Elberoth's Audio Nirvana

[Elberoth]

Co do MSB to na zachodzie opinie są podzielone ale o samych zegarach w USA niektórzy mówią Sneak Oil.....czyli pic na wodę, kit i marketingowy bajer.

 

Podaj linka do opinii na które się powołujesz, bo ja z takimi się nie spotkałem. A chętnie bym się zapoznał.

 

Mam jednak dziwne wrażenie, że z tymi 'opiniami' będzie jak z opiniami Zespołu Macierweicza. Gdzieś, ktoś, coś słyszał, a jak przyszło co do prezentacji twardych faktów - to zapadła wstydliwa cisza.

 

Czy MSB chwali się jakie dokładnie są to oscylatory ?

jaki producent etc może gdzieś jest fotka bez tego aluminium

 

Niestety zegary MSB są nierozbieralne.

[Marcin-utopia]

Niestety zegary MSB są nierozbieralne.

 

Rozbieralne tylko kosztują 5kilo $ oki dziki za info

 

sam by tez nie rozebrał :))))

[sly30]

Być może tak jest bo to tylko opinia znajomych z branży na zachodzie. Być może bardzo subiektywna.

[Elberoth]

Szymon - przepraszam, zapomniałem się jeszcze odnieść do tego zdania:

 

Adamie dla mnie dewiacją jest wydawanie 5000$ na zegar MSB, który niby został pomierzony ale bez podania skali!

 

Zdanie to jest w całości nieprawdziwe.

 

Rysunek, na który się powołujesz, wygląda dla przypomnienia tak:

 

 

Na tym rysunku brakuje tylko skali poziomej w Hz, bo skala pionowa w dBc/Hz jest widoczna. Ktoś tak fantazyjnie przyciął ten obrazek - że tylko zostało połowę napisu Frequency (Hz).

 

Poniżej, w wersji 'tylko dla orłów', firma MSB podaje jednak już dokładne pomiary w formie liczb, które każdy może sobie przeanalizować:

 

Here are our measurements at 24.576 MHz:

 

Phase Noise at 0.1 Hz -67 db

Phase Noise at 1 Hz -99 db

Phase Noise at 10 Hz -134 db

Phase Noise at 1 kHz -157 db

Phase Noise at 10 kHz* -157 db

Phase Noise at 100 kHz* -157 db

 

* at CMOS output levels (For reference, at normal +13 dB levels the noise would be -170 dB).

 

To znacznie ważniejsze niż sam wykres, który ciężko z równa dokładnością odczytać. Sam rysunek pełni zresztą tu funkcję czysto poglądową - wszystko po to, aby osoby słabo zorientowane w temacie, mogły łatwiej zrozumieć o czym w ogóle jest mowa. Szczegóły są jak już wspomniałem w opisie.

 

Być może tak jest bo to tylko opinia znajomych z branży na zachodzie. Być może bardzo subiektywna.

 

Dziękuję za informację.

 

Przy okazji - nie wiem czy słyszałeś, że każdej osobie która pojedzie do Brunei, tamtejszy Sułtan daje w prezencie Mercedesa. Słyszałem od znajomego.

 

Rozbieralne tylko kosztują 5kilo $ oki dziki za info

 

sam by tez nie rozebrał :))))

 

Jezeli dokładnie przyjrzysz się temu zdjęciu:

 

 

To zobaczysz, że płytka jest wklejona w aluminiową obudowę przy pomocy żywicy/kleju w kolorze czarnym, którą widać po jej bokach. Raczej nie da się płytki wydłubać bez jej uszkodzenia.

[Marcin-utopia]

Raczej nie da się płytki wydłubać bez jej uszkodzenia.

 

dasz radę ;)

 

oczywiście żartuje dzięki za info

[Stasiop]

Stasiop - ty musisz jeszcze cierpliwie poczekać :) Jako pracę domową postaraj się zrozumieć co to jest rozkład normalny i na czym polega. Z twoich ostatnich wpisów wnioskuję, że nawet z tym masz problemy, co trochę utrudnia (o ile nie uniemożliwia) fachową dyskusję.

Oj Elb ... :( ale prosze nie prowokuj, bo jesli ciagle bedziesz gral w stylu aby mnie niby skompromitowac to ja sie chcac nie chcac, kiedys odegram... (chociaz mam pokojowa bardzo nature) przeciez i Ty i ja wiemy jak jest z Toba... ;)

A przeciez chodzi o to aby sensownie i logicznie dyskutowac...nie badzmi polaczkami ...;)

 

Raczej nie da się płytki wydłubać bez jej uszkodzenia.

Nie musisz ... uwierz mi, mozesz sobie ze mnie kpic ale tam nie ma zadnej technologii, tam jest czysty marketing wyciagania kasy gdzie cos co kosztuje jako czesci okolo 10-20USD + aluminiowa obudowa robiona na zamowienie w cenie 100USD. Generatory na naprawde niskie poziomy jitteru sa wyjatkowo skomplikowane i calosciowo zaekranowane. No ale co jak Ty nie dopuszczasz do siebie obiektywnych juz argumentow.

 

a jednak zdecydowałem się na MSB. Bo dla mnie, na chwilę obecną, to najlepszy DAC jaki jest na rynku. Jeżeli usłyszę coś lepszego - to sprzedam MSB bez żalu i sobie kupię to coś.

Elberoth chcialbym bez zlosliwosci, ale czy Ty wiesz jeszcze jak powinna grac prawdziwa MUZYKA?

Edytowane 5 Października 2013 przez Stasiop

[Stasiop]

Użytkownik sly30 dnia 05.10.2013 - 18:14 napisał

Co do MSB to na zachodzie opinie są podzielone ale o samych zegarach w USA niektórzy mówią Sneak Oil.....czyli pic na wodę, kit i marketingowy bajer.

 

Podaj linka do opinii na które się powołujesz, bo ja z takimi się nie spotkałem. A chętnie bym się zapoznał.

 

Mam jednak dziwne wrażenie, że z tymi 'opiniami' będzie jak z opiniami Zespołu Macierweicza. Gdzieś, ktoś, coś słyszał, a jak przyszło co do prezentacji twardych faktów - to zapadła wstydliwa cisza.

Tu jest link :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Wykazalem technicznie i nie jest to do obalenia ze podawane przez MSB (.........................) parametry sa zawyzane celowo co jest OSZUSTWEM! Wynika to z teorii wyliczania jitteru na podstawie szumu fazowego, zmierzonego w firmie MSB (przemilczam metodologie pomiaru jak i miernik) i podana na stronie firmowej.

Jak dokonano tego oszustwa - do wyliczania jitteru nie uzyto co najmniej dwoch istotnych punktow na charakterystyce szumu fazowego (nie wprowadzono tych danych CELOWO) do wyliczen. Poskutkowalo to tym iz nie wprowadzenie pomiaru na czestotliwosci wysokich do tabeli wyliczajacej jitter w tym wypadku 1MHz otaz 10MHz poskutkowalo wyliczeniem jitter zegara MSB na 77femtosekundy.

Wprowadzenie tych danych aproksymowanych z prawdopodobienstwem 100% (poniewaz tak wyglada od tej czestotliwosci szum tla wszystkich generatorow na poziomie branym z czestotliwosci 100kHz) skutkuje w pierwszym wypadku wyliczeniem jitteru na 412ps (pierwsza ilustracja) poziom szumu -159dB. W drugim wypadku (druga ilustracja) wylaczono te ukrywane czestotliwosci wartosc jitteru staje sie niewiarygodnie mala i podawana przez firme MSB w informacjach marketingowych - 77 femtosekundy. Trzecia ilustracja szum fazowy dla punktow 100kHz, 1MHz, 10MHz poniewaz MSB podaje ze szum ten jest zawyzony o 13dB dla czestotliwosci 100kHz poniewaz gdyby byl przepuszczony przez logiczna bramke wynosilby o 13dB mniej, (bardzo dziwne stwierdzenie MSB tym bardziej ze dla innych czestotliwosci nie nastepuje wzmocnienie sygnalu o te 13dB), kolejnym razem jest to naciaganie faktow...ale dla spokoju ducha podstawiam wartosci szumu na poziomie -170 dB (co jest wartosciami absolutnie juz minimalnymi) dla tego typu konstrukcji (zreszta podaje je firma) wartosc wyliczenia jitteru 114 femto sekund.

 

Podsumowujac - zostalo wykazane ze wartosc 77 femtosekund jest wartoscia CELOWO zanizona aby zwiekszyc konkurencyjnosc produktu ba...szum tego generatora staje najlepszym na rynku (I tak tez promuja go firma MSB) i wynosi w abolutnie korzystnej sytuacji ( moim zdaniem nierealnej z uwagi na konstrukcje, ale podabej przez firme) 114 Femto sekund co jest wartoscia zblizona do wartosci generatora Crystek o cenie 30USD z jitterem udokumentowanym profesjonalna aparatura 121Femto sekund. Njabardziej prawdopodobna wartosc jitteru generatora MSB jest w okolicach 1pico sekundy lub 0.5 picosekundy (tak to oceniam na podstawie konstrukcji) co wykazuje podstawienie pierwsze z wartoscia 414 femto sekund ( okolo 0.5 picosekundy)

 

.......................................................................................................................

 

Pozdrawiam StasioP

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Października 2013 przez cir
tresci antynarodowosciowe

[sly30]

Stasiu zrób edycje i usuń ostatnie zdanie ze swojego wpisu.

Aż tak generalizować nie można.

Edytowane 6 Października 2013 przez sly30

[marslo]

Proponuje pominac kwestie nardowosci w dalszej czesci watku, imo jeszcze nie ma szans na pelne i rozsadne rozwiazanie kwestii stosunkow polsko- zydowskich, jeszcze nie czas, a na pewno na tym forum tego nie zrobimy.

Pisales Stasio ciekawie o kwestii prezentacji pomiarow, tworczy marketing uprawia wiele firm tej branzy. Dajmy spokoj sprawom narodowosciowym.

[cir]

troche trwało bo Elberoth zablokował mnie kiedys w tym wątku i nie mogłem tego nadpisać co skutkowało brakiem możliwosći edycji wpisów zgłoszonych do moderacji ale i tak wiekszosc nadawała sie tylko do usunięcia

szkoda że inni moderatorzy którzy tu zagladali -szybko znikali :) pisze to otwarcie bo taka sytuacja zaczyna być irytujaca -jesli sie nie jest w stanie podjąć decyzji to po co sie tego podejmować ?

dawno nie było takiej sytuacji z taka ilościa zgłoszeń i próśb o dożywotni ban dla 3 userów, zgłoszenia idą pod głosowanie - oficjalna droga w takim przypadku która obecnie obowiązuje

wpis jest informacyjny i nie zachęca do dalszej dyskusji w tematach pobocznych

EOT

[dd6]

Tak na marginesie, to niech mi ktoś wytłumaczy, czemu ma służyć taki dokładny zegar, skoro rozdzielczość czasowa komórek narządu słuchu wynosi około 10 mikrosekund? Nie żebym się czepiał, ale czy na pewno tu tkwi klucz do uzyskania dobrego dźwięku?

[pastwa]

Tak na marginesie, to niech mi ktoś wytłumaczy, czemu ma służyć taki dokładny zegar..

 

Ma sie prezentowac lepiej na wykresach marketingowych, bo to dziala na potencjalnych klientow i wszelkich wzrokowcow, czyli na facetow ;')

[barmanekm]

A tak wracając do technicznej sprawy jittera, to nie ma wielkiego sensu podawanie wartości Total. Wykres i szum fazowy w dBc jest o wiele sensowniejsza i praktyczniejsza w porównaniach. Wartość w RMS bez podania pasma, jest nic nie warta. Wraz z rosnącą szerokością pasma, zawsze będzie rosła i będzie zdążać do tej samej wartości, dla wszystkich mierzonych zegarów i będzie zależna od dokładności aparatury pomiarowej. (piszę o w miarę dobrych zegarach, a nie jakiś mega "szumiących")

 

Ale nie ma co wieszać psów na MSB, bo z 70% specyfikacji w audio jest podana, tak, że nie można nic powiedzieć. Nie chodzi tylko o jitter, ale głównie o parametry szumowe i THD.

Edytowane 6 Października 2013 przez barmanekm

[Stasiop]

A wracajac do tematu czy moze mi ktos w koncu napisac jak graja generatory rubidowe? Ktos to podlaczal sluchal, jakie wrazenia? W jakiej to byloo konfiguracji?

Prosze juz ktorys raz na forum aby ktos, kto mial stycznosc sie wypowiedzial. No chyba ze okazuje, ze dyskutujemy a nikt tego nie sluchal.

[Elberoth]

Przy okazji, dla tych którzy nie bywają w zakładkach stereo - jest już watek o Audio Show 2013 i pierwsze zapowiedzi.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A wracajac do tematu czy moze mi ktos w koncu napisac jak graja generatory rubidowe? Ktos to podlaczal sluchal, jakie wrazenia? W jakiej to byloo konfiguracji?

Prosze juz ktorys raz na forum aby ktos, kto mial stycznosc sie wypowiedzial. No chyba ze okazuje, ze dyskutujemy a nikt tego nie sluchal.

 

Ja słuchałem - opis jest na wcześniejszych stronach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Podsumowujac - zostalo wykazane ze wartosc 77 femtosekund jest wartoscia CELOWO zanizona aby zwiekszyc konkurencyjnosc produktu ba...szum tego generatora staje najlepszym na rynku (I tak tez promuja go firma MSB) i wynosi w abolutnie korzystnej sytuacji ( moim zdaniem nierealnej z uwagi na konstrukcje, ale podabej przez firme) 114 Femto sekund co jest wartoscia zblizona do wartosci generatora Crystek o cenie 30USD z jitterem udokumentowanym profesjonalna aparatura 121Femto sekund. Njabardziej prawdopodobna wartosc jitteru generatora MSB jest w okolicach 1pico sekundy lub 0.5 picosekundy (tak to oceniam na podstawie konstrukcji) co wykazuje podstawienie pierwsze z wartoscia 414 femto sekund ( okolo 0.5 picosekundy)

 

Stasiop, możesz podać, która to seria Crysteka i w jakim paśmie była mierzona? 30 USD, to spoko cena za generator.

[barmanekm]

Dodam, że pytam dlatego, ze nie znalazłem Crysteka (szukałem w tych za ok 30 USD co są w Digikeyu/Mouserze), który byłby porównywalny z tym zegarem MSB. Oczywiście kupie tego Crysteka bo do bardzo dobrzy generator w cenie o trzy rzędy wielkości niższej. I tu się cieszę, że na niego trafiłem.

 

Chodzi mi o to, że zarzuciłeś firmie MSB oszustwo. Moim zdaniem bezpodstawnie (chociaż już samo oferowanie takiego zegara w takiej cenie i podawanie jittera RMS bez pasma użytego do jego obliczenia jest mocno wątpliwe i mało profesjonalne, to jednak nie może być nazwane oszustwem) i porównałeś to z Crystekiem, dla którego też nie podałeś zakresu dla jakiego została wyliczona wartość skuteczna szumu fazowego.

 

Tym czasem jak popatrzyłem właśnie w datasheety, to jednak parametry tych CRYSTEK'ów są wyraźnie gorsze, przynajmniej dla niskich wartości odchylenia częstotliwości, bo te dalsze (porównywalne) są już mniej istotne.

Zresztą prawda jest taka, że wartość RMS z przeliczeniem na jitter lub nie, to wylicza sobie konkretnie inżynier projektujący urządzenia dla zakresu (bo może akurat potrzebować właśnie aby ta wartość była jak najniższa np. do 1 kHz do 10 MHz dajmy na to) i wtedy wybiera sobie konkretny komponent. Oczywiście inżynier chyba nigdy nie wybierze zegara MSB, znając jego cenę.

[Stasiop]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Reszta w moich tekstach w tym watku

 

przynajmniej dla niskich wartości odchylenia częstotliwości, bo te dalsze (porównywalne) są już mniej istotne.

Jest dokladnie odwrotnie, ale musisz sam sprawdzic ;)

 

Zresztą prawda jest taka, że wartość RMS z przeliczeniem na jitter lub nie, to wylicza sobie konkretnie inżynier projektujący urządzenia dla zakresu

Nim wiecej branych punktow wysokoczestotliosciowych do wyliczenia jitteru RMS z szumy fazowego tym ostrzejsze wymagania pomiarowe, rownoczesnie wraz z czestotliwoscia rosnie gwaltownie jitter. Dla tego to co zastosowalo MSB ze ograniczylo wyliczanie jitteru do smiesznej wartosci 100khz to moim zdaniem powazne naduzycie. Kazdy sredniej klasy zegar stabilizowany termicznie/ovenowany i liczony do 100khz bedzie mial osiagi w femtosekundach. Moim zdaniem prawdziwe dobre zegary do audio to takie ktore maja bardzo maly szum fazowy prawie do czestotliwosci rezonansowej zegara. Szumy przy niskich czestotliwosciach glownie zaleza od fluktuacji ciepla a z tym sobie mozna dosc latwo poradzic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

OK, tylko, że Crystek jest mierzony dla odchylenia powyżej 10 Hz, a w przypadku MSB wklepałeś/zacytowałeś od 1 Hz. (gdzie szum fazowy oczywiście jest największy). Więc kogo tutaj można posądzić o manipulacje?

MSB jakby nie liczyć ma parametry dużo lepsze od tego crysteka. Poza tym generatry pracują na różnych częstotliwościach, co ma też wpływ na wyliecznie wartości RMS szumu.

 

Piszesz, że warto liczyć dla pasma aż do samej częstotliwości rezonansowej? Moim zdaniem nie warto (chyba, że tylko dla celów porównawczych), do wartości RMS zostaje wtedy wliczony

szum urządzenia, chociaż sam generator NIGDY na taką częstotliwość (i nawet dużo bliższą) nie wejdzie. Miałoby to sens w przypadku idealnych urządzeń pomiarowych - ale takich nie ma.

Po prostu nie wliczały szumu tła.

Edytowane 13 Października 2013 przez barmanekm

[Elberoth]

Czekam na swoje czarne MSB i czekam ... i doczekać się nie mogę :(

 

Ale nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło - wczoraj zmieniłem swoje zamówienie i wezmę jednak pełną wersję Diamond DAC zamiast tej kombinowanej - Signature DAC i Diamond PSU :)

 

Wszyscy mi mówią że jest taka przepaść pomiędzy Signature i Diamond ... i faktycznie tak było gdy miałem oba u siebie (MSB to taka dziwna firma, w której stosunek jakości do ceny jest coraz lepszy im ... droższy jest produkt - więc odwrotnie niż zazwyczaj; zwykłego DAC IV moim zdaniem w ogóle się nie opłaca kupować - Analog DAC gra porównywalnie za pół ceny, natomiast Diamond - to jest już naprawdę waga super ciężka).

 

Inna rzecz, że jak bym kupił Signature to chyba od pierwszego dnia zastanawiałbym się, co by było gdybym kupił Diamonda ... a wiadomo że takie myślenie może całą radość posiadania zabić.

 

I tym sposobem - otrzymanie DACa przesunie się jeszcze w czasie ... :(

[wit-told]

Może przybędzie po Audio Show - będzie więcej czasu na posłuchanie, bo teraz to musi być kocioł....

[Elberoth]

Na eClassical jest fajna promocja na 40 najpopularniejszych tytułów BIS - 40% taniej:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Polecam, bo jest sporo dobrych wykonań, a pod względem realizacji to pierwsza liga.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Oszołom]

Na eClassical jest fajna promocja na 40 najpopularniejszych tytułów BIS - 40% taniej:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Polecam, bo jest sporo dobrych wykonań, a pod względem realizacji to pierwsza liga.

 

Dzięki za ten link. Kupiłem Vivaldiegio, realizacja faktycznie jest doskonała:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

Właśnie ściągnąłem ich sampler - są tam kawałki z tych 40 płyt.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

W sumie 4h muzyki za $8.

 

Posłucham i wieczorem siadam do dalszych zakupów. Jak jeszcze nie masz to kup sobie pierwszą płytę z listy - La Spagna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Czekam na swoje czarne MSB i czekam ... i doczekać się nie mogę :(

 

 

I tym sposobem - otrzymanie DACa przesunie się jeszcze w czasie ... :(

 

Kup sobie czarny lakier do alufelg i załatwisz to szybko we własnym zakresie :)

[marslo]

A ja kupilem sonaty Scarlatiego:)

Polecam Wam plyte Edvarda Griega "Peer Gynt" w wykonaniu filharmonikow z Bergen - to moja ulubiona orkiestra pod wzgledm barwy realizacji. Kupilem te plyte duzo drozej na hdtracks, jest swietna.

[ASURA]

A ja kupilem sonaty Scarlatiego:)

Polecam Wam plyte Edvarda Griega "Peer Gynt" w wykonaniu filharmonikow z Bergen - to moja ulubiona orkiestra pod wzgledm barwy realizacji. Kupilem te plyte duzo drozej na hdtracks, jest swietna.

Dużo frajdy jest z tej płyty i to nie tylko jeśli chodzi o Griega

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Słuchana na accu 800/801 i Sony MDR R10 opadła mi szczeka i jej do dziś nie mogę podnieść-w końcu byłem prawie w filharmonii :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

Peer Gynt Griega faktycznie rewelacyjny.

[mirek10]

Peer Gynt Griega faktycznie rewelacyjny.

Moze w koncu napiszesz jaki masz sprzet w twoim nowym torze,bo takie usmieszki byly pod moim adresem, ze jeszcze nie kupilem kolumn do mojego Carego 300B, a tu widze ze jeszcze pobijesz moj rekord czasowy!!!!

[Elberoth]

Nic specjalnego:

 

MSB DAC IV Diamond Plus, monobloki MSB oraz Magico S5

 

Do tego kable AQ i Shunyata.