Odgrody na starych szerokopasmowcach

[Gość Cadam]

Wrzucam garść moim zdaniem interesujących linków, może komuś się przyda

http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/192737-2-way-waveguide-cardioid-like.html

http://dl.dropboxusercontent.com/u/2400456/html/Elias_Pekonen/Dipole_vs_monopole_bass.html

http://musicanddesign.com/

http://audio.com.pl/pdf/akademia/1998_07_p107.pdf

http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/231353-aino-gradient-collaborative-speaker-project.html

[fakamada]

Najważniejszą cechą dipola (albo jedną z najważniejszych) są jego ósemkowe charakterystyki kierunkowe. Czy taki stwór wytłumiony kilogramami wełny, czy co to tam jest, z pewnością nie mający ósemkowej charakterystyki (ma tylko na basie) jest jeszcze dipolem? A jeśli nie, to czym jest?

 

Zadałeś takie pytanie i na nie odpowiedziałem. Cardioid na średnicy płynnie przechodzi w dipol na basie. Nie wiem jak to prościej ująć.

 

W przypadku open baffle nie można w ogóle mówić o baffle step. Natura zwarcia akustycznego oraz spadku dyfrakcyjnego jest z fizycznego punktu widzenia czymś zupełnie różnym.

 

To tylko kwestia nomenklatury. Obaj wiemy o co chodzi.

Oczywiście w obydwu przypadkach z falą dzieją się różne rzeczy, aczkolwiek dzieją się przy tej samej częstotliwości.

Efekt jest podobny, tylko silniej zaznaczony.

 

To, co napisałeś, jest zbyt daleko idącym uproszczeniem. Charakterystyka kierunkowości monopola w funkcji częstotliwości nie jest wcale dwustanowa (2pi - 4pi), a dodatkowo komplikują ją i pogarszają szeroko rozpraszające głośniki wysokotonowe, włączające się przy kilku kHz (mówię tu o 2-way, o przedniej półprzestrzeni; w 3-way nie jest aż tak źle, bo zawężanie nie jest takie drastyczne).

 

Tak. To oczywiście uproszczenie. tranzycja między obydwoma stanami jest płynna. W Open baffle wysokotonowce również z reguły pogarszają charki kierunkowe. Na szerokiej desce tylko falowod mógłby zachować odpowiednia kierunkowość.

 

PS. Sorry, ale jak pisze na klawaituże to sie nie kontrolóje :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Września 2013 przez fakamada

[Gość Father_PiO]

Zadałeś takie pytanie i na nie odpowiedziałem. Cardioid na średnicy płynnie przechodzi w dipol na basie. Nie wiem jak to prościej ująć.

 

Zwyczajnie, że to nie jest dipol :-)

 

To tylko kwestia nomenklatury.

Oczywiście w obydwu przypadkach z falą dzieją się różne rzeczy

 

Zaprzeczyłeś sobie. Właśnie dlatego, że dzieją się całkiem różne rzeczy (np. filtrowanie grzebieniowe), nie jest to tylko kwestia nazewnictwa.

[fakamada]

Właśnie nie :) Dla mnie kluczowy jest spadek efektywności wraz ze spadkiem częstotliwości.

Zjawisko ma inne żródła, ale z praktycznego punktu widzenia nie różnią się wiele. Sposoby radzenia sobie z nimi sa zbliżone (na filtrowanie grzebieniowe i tak nie masz właściwie wpływu - musisz je polubić :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Września 2013 przez fakamada

[Gość Father_PiO]

Jak nie mam, jak mam :-) Sama wielodrożność (przy wąskiej desce) już dużo zmienia.

 

Ja w każdym razie zostaję przy rozróżnianiu zwarcia akustycznego i baffle stepu, dla mnie to co innego.

[fakamada]

Jak nie mam, jak mam :-) Sama wielodrożność (przy wąskiej desce) już dużo zmienia.

 

Ale w jaki sposób? Wydaje mi się, że by uniknąć filtrowania grzebieniowego należałoby dla każdego głośnika wydzielać pasmo powyżej częstotliwości baflestep (lub uwaga: powyżej częstotliwości poniżej, której zaczyna się zwarcie akustyczne :-) , a wtedy nici z charakterystyki ósemkowej. Chyba, że gdzieś popełniam błąd w rozumowaniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Father_PiO]

Np. w taki, że średniak nie musi być na środku deski :-) Fala w jedną stronę idzie trochę dalej, w drugą trochę bliżej, dziury i garby w pewnym stopniu się wypełnią. Wtedy oczywiście nie uzyskasz "prawdziwej" ósemki, ale coś za coś - jak to w akustyce.

 

Jutro wielkie dipole wydadzą pierwsze "skoordynowane" dźwięki.

[Azus]

Taki projekcik na szybko,...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piter z]

i to jest dobre podejście - tyle że można nawet i 4 lub 5 dróg

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Father_PiO]

Z rezystorami od Zygmunta ładniej. Nie podłączone kabelki to różne regulacje w zwrotnicy, o których było wcześniej. A na drugim obrazku Vify świeżo wyciaprane masą bitumiczną, podczas regeneracji (usunąłem spod każdego dolnego zawieszenia garść tlenku magnezu - octem).

[Yogi]

Ciapanie masą bitumiczną niewiele daje (przerabiałem, mierzyłem, słuchałem). Większość wooferów (tych z którymi ja miałem do czynienia) dzwoni w okolicy 250 - 300 Hz, to kombinacja układu cewka, dolny resor, nabiegunniki. Trzeba by zaprojektować woofer od nowa, tak by ów dzwon odsunąć, najlepiej za filtr. Oczywiście są tacy którym to nie przeszkadza, ale mi tak :(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Father_PiO]

Nie o to chodziło. Te głośniki pochodzą z lat '80 i mają magnezowe kosze. Jak napisałem, były mocno skorodowane (w środku, pod resorem dolnym), bo zewnętrzna warstwa antykorozyjna (anodowanie? farba "na gorąco"?) po prostu zrobiła się dziurawa jak sito. W każdym głośniku była garść białego tlenku magnezu, który usunąłem kąpielą w occie. Potem po prostu zabezpieczyłem kosze przed korozją, stosując masę bitumiczną, stosowaną do konserwacji podwozia w samochodach.

[zjj_wwa]

Vify świeżo wyciaprane masą bitumiczną

Żeby nie rdzewiały, czy żeby nie rezonowały ?

 

Ciapanie masą bitumiczną niewiele daje (przerabiałem, mierzyłem, słuchałem). Większość wooferów (tych z którymi ja miałem do czynienia) dzwoni w okolicy 250 - 300 Hz, to kombinacja układu cewka, dolny resor, nabiegunniki. Trzeba by zaprojektować woofer od nowa, tak by ów dzwon odsunąć, najlepiej za filtr. Oczywiście są tacy którym to nie przeszkadza, ale mi tak :(

Polecam przemyślenia takiego kolesia zwanego Archimedesem: "Dajcie mi punkt podparcia .. a podniosę Wam ziemię".

Zamiast się zastanawiać, jak zmieniać bądź tłumić częstotliwość drgań układu rezonansowego ("kombinacja układu cewka, dolny resor, nabiegunniki") ... może by po prostu dało radę całkowicie zlikwidować ten układ rezonansowy ? Wtedy nie byłoby nic, co by mogło wibrować. ... . Najlepszy układ drgający to żaden układ drgający.

 

Mówiąc inaczej: skoro Wam zależy na tym, aby magnes z cewką nie wibrował, to dlaczego mocujecie "kosz" a nie "magnes" ?

 

masę bitumiczną

Czy nie ma ryzyka, że ta masa bitumiczna (jej opary) wejdą w jakąś chemiczną reakcję z np. piankowym zawieszeniem zewnętrznego resora membrany ? Lub np. z gumowym zewnętrznym resorem, jeśli taki jest stosowany ?

 

O! ... patrząc na ten filmik z posta #5050 widzę, że tam też zastosowano zalecenia kolegi Archimedesa ... Tak się teraz zastanawiam, skoro głośnik powinien być mocowany / trzymany za "magnes" a nie za "kosz" - to powstaje pytanie - ile kilogramów jest w stanie udźwignąć taki kosz ? Gdyby np. cały open baffle był "fruwający" - po prostu przykręcony do kosza - taka osłona z ciężkiej płyty, ale cały jej ciężar byłby przenoszony przez kosz, bo cały Open Baffle fruwa sobie w powietrzu, wisząc jedynie na koszu ? Dać mu tak gdzieś parę kilogramów .. kosz powinien chyba wytrzymać ? To znakomicie powinno zniechęcić sam kosz od jakiegokolwiek "skakania" ? Dobrze kombinuję ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Września 2013 przez zjj_wwa

[madly]

No tak, ale te Vify to zdaje się na średnicę, więc coś tam da. Pamiętam, jak ArtPaw i chyba jeszcze ktoś z forum obklejali matami bitumicznymi Saby i wyrażali się dość entuzjastycznie na temat dodatniego wpływu. Faktycznie kosze Sebek są dzwoniące, lekkie puknięcie i... to słychać.

 

Przykład - w moich koaksjalach w środku jest tubka z dyfuzorem (nawet jakoś marketingowo nazwanym (w latach 60tych (sic)!)) - tubka wykonana jest z odlewu z jakiegoś metalu i w niektórych zakresach wysokiej średnicy / dołu wysokich podzwaniała sobie delikatnie - słyszalne zwłaszcza na fortepianie. Wklejenie we wgłębieniu na śrubki kawałka maty bitumicznej całkowicie zlikwidowało przynajmniej nausznie) dzwonienie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zjj_wwa]

Fruwający Open Baffle ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Września 2013 przez zjj_wwa

[madly]

Fruwający Open Baffle ...

 

Taaaa z głośnikami ważącymi kilkanaście kg i o kilku centymetrowej grubości płycie czołowej ważącej następne kilkanaście / małych kilkadziesiąt kg, policz, jaka dźwignia i z czego taki cokół zrobić, żeby to ie runęło, a i dolicz, że ktoś zechce się nieopatrznie oprzeć ręką na wysokości 1,5m :D.....

 

Kombinujesz dobrze, ale na słupek betonowy ze zbrojeniami wbity w podłogę nie każdy sobie pozwoli ;-).

 

Taki projekcik na szybko,...

 

 

Swego czasu było ciut szumu wokół tej koncepcji ale to się nadaje do plumkania, niskiego elektrycznego basu na tym nie odczujesz fizycznie, bo fizycznie se ne da.... No chyba, że z boku stoją duże skrzynie basowe, a wtedy to i owszem Massive Attack zaatakuje brzucho.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Września 2013 przez madly

[zjj_wwa]

z czego taki cokół zrobić, żeby to ie runęło,

Takie coś może ? (cokół).

Jeśli jest potrzebne szersze pole podstawy, to pod tą dolną betonową płtytę można śrubami cztery dalsze betonowe płyty po rogach poprzykręcać od spodu. Śruby mogłyby być motylkowe, aby ułatwić montaż i demontaż ...

 

A jeśli chodzi o ten ciężki baffle ... no to jeśli nie "fruwający" ... to może "semi-fruwający" ? Na jakimś elastycznym mocowaniu przy podstawie ? ... a może wcale nie musi być fruwająca ? Wraz z betonową podpórką pod magnes, płyta byłaby mocowana na sztywno do tej betonowej (1+4 kafle) podstawy. Czy to pogorszy sprawę ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Września 2013 przez zjj_wwa

[Gość Father_PiO]

Żeby nie rdzewiały, czy żeby nie rezonowały ?

No tak, ale te Vify to zdaje się na średnicę, więc coś tam da

 

Już napisałem: masa bitumiczna została zastosowana zgodnie ze swoim przeznaczeniem. Nawet nie myślałem o tłumieniu czegokolwiek.

 

skoro Wam zależy na tym, aby magnes z cewką nie wibrował, to dlaczego mocujecie "kosz" a nie "magnes" ?

 

Niektórzy mocują magnes, np. B&W. Niektórzy mocują jedno i drugie - i tak jest IMHO najlepiej.

 

Lub np. z gumowym zewnętrznym resorem, jeśli taki jest stosowany ?

 

A gdzie tam, ta guma jest niewrażliwa nawet na nitro i aceton, a masa bitumiczna jest na benzynie.

 

Pamiętam, jak ArtPaw i chyba jeszcze ktoś z forum obklejali matami bitumicznymi Saby i wyrażali się dość entuzjastycznie na temat dodatniego wpływu

 

A to jest ZUPEŁNIE inna sprawa. Moje jajowate Isophony (te co były kilka stron temu w brzydkich deskach) mają kosze z cienkiej blachy, jak Saby. Wykleiłem je całe Dynamat Extreme - nie ma porównania.

 

to się nadaje do plumkania

 

Pewnie tak, ale bardzo wiele zależy od filtracji. Wspomniane jajka Isophona mają 4 waty mocy i 96 dB efektywności. Fakt, ja mam bardzo dużą deskę, a tam nie ma w ogóle, ale bas w "Power of Goodbye" i efekty we "Frozen" Madonny mam świetne, zaskakująco dobre. Oczywiście, że nie poczuję tego na klacie, ale sama dynamika basu jest zjawiskiem bardzo przyjemnym. Aż se pójdę puścić Massive Attack :-)

[Gość Cadam]

Modelował ktoś odgrody w LspCAD?

[Gość Father_PiO]

Ale co, deski? Ja zrobiłem to tak, że zmierzyłem farfield, nearfield, zrobiłem split, a na to nałożyłem przebieg spadku od zwarcia wzięty z Edge'a.

[Gość Cadam]

Chodzi mi o symulacje takie jak w Edge gdzie podaje się średnicę membrany i wymiary deski. Do tego Edge jest wystarczający, ale mi brakuje w nim charakterystyk kierunkowych, które LspCAD pokazuje. O ile symulacja baffle step w LspCAD, dla obudowy pudełkowej, jest banalnie prosta, to nie mogę wykombinować w nim modelu odgrody.

[Gość Father_PiO]

Oj powiem Ci, że te charakterystyki kierunkowe z LspCADa są do bani, bo zakładają, że np. tweeter jest płaskim kółkiem. Jak weźmiesz mocno "wypukłą" szmacianą kopułkę, to z pomiarów będziesz mieć kompletnie co innego, niż z LspCADa . Czemu sobie tego po prostu nie zmierzysz?

[Gość Cadam]

Chodzi mi po głowie dwudrożna odgroda MTM z wysokotonowcem w wavegiude i zanim zabiorę się do działania to chciałbym sprawdzić jak mogą wyglądać charakterystyki kierunkowe dla średnich częstotliwości, czy charakterystyki kierunkowe będą gładko się zszywać w miejscu podziału.

Edytowane 6 Września 2013 przez Cadam

[fakamada]

Jaka średnica średniakòw?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Cadam]

8 lub 10 cali

[fakamada]

Dla falowodu o dyspersji ok. 90st. ,przy zachowaniu stałokierunkowosci podział w okolicach 1.5khz-2khz. Oczywiście wielkie zależy od konkretnej tuby. Bez pomiarów off axis raczej się nie obejdziesz.

 

Np.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

BTW - w przypadku falowodow, z reguły MTM ma gorsze chiarki w pionie niż TM

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Września 2013 przez fakamada

[Gość Father_PiO]

Z dnia na dzień graja coraz lepiej. Szczególne wrażenie robi bas, przynajmniej na mnie. Schodzi bardzo nisko, jest superszybki, konturowy, bardzo rozdzielczy, ma świetną fakturę. Jeszcze takiego basu nie miałem u siebie (do tej pory miałem tylko kolumny "pudełkowe). Dynamika dźwięku w całym paśmie wzorowa (werble sa świetne). Źródła są precyzyjne, punktowe. Swoboda, z jaką grają kolumny, brutalnie pokazuje stosowaną w "nieaudiofilskich" nagraniach kompresję dynamiki - przykre wrażenie. Dziwi to, że dipole powinny być kierunkowe. A tu nie ważne, czy się siedzi na środku kanapy, czy całkiem z boku, scena jest bardzo stabilna, źródła się nie przemieszczają, barwa się nie zmienia, bas jest tak samo potężny i szybki.

 

Jak na razie, najbardziej podoba mi się taka charakterystyka, jak na obrazku (choć koledzy, którzy słuchali, nie zgadzają się ze mną w tym miejscu).

 

Proszę się nie śmiać z podłogi - ten pokój jest do remontu.

[Gość StaryM]

A tu nie ważne, czy się siedzi na środku kanapy, czy całkiem z boku, scena jest bardzo stabilna, źródła się nie przemieszczają, barwa się nie zmienia, bas jest tak samo potężny i szybki.

Producent OB Emerald Physics w swoej reklamowej ulotce z dumą obwieszczał " zlikwidowaliśmy pokój" (w znaczeniu pomieszczenie rzecz jasna, w angielskim nie ma tej dwuznaczności). Potem dopiero, gdy poczytałem o tych odgrodach to okazało się, że w tej "likwidacji" pomieszczenia bardzo aktywnie pomaga system cyfrowy.

Jednak moje niezbyt długie doświadczenia z odgrodami potwierdzają to, co napisałeś. Odgrody mają coś fantastycznego w stereofonni. Szeroką scenę, która wirtualnie wychodzi poza same głośniki, pokój faktycznie ma mniejsze znaczenie niż przy pudełkowych kolumnach, bardziej rozproszone są odbicia od ścian? Nie znam się na tym, ale odgrody mają w sobie to coś, czego pudełka nie mają. Tylko mi brakowało basu, ale nie miałem takich ogromnych basowców. ;)

Aż się chce posłuchać tych twoich OB. ;)

[Gość Cadam]

Wywiad z Linkwitz'em http://www.linkwitzlab.com/LF-SL/July%202011%20audioxpress%20interview.pdf

[fakamada]

Szczególne wrażenie robi bas, przynajmniej na mnie. Schodzi bardzo nisko, jest superszybki, konturowy, bardzo rozdzielczy, ma świetną fakturę.

 

Tak. Szczególnie fajnie sprawdza się to przy basie akustycznym (kontrabas-rewelacja). Przy elektronice brakuje trochę ciśnienia z dipola. Sprawę rozwiązuje Sub.

 

Dziwi to, że dipole powinny być kierunkowe. A tu nie ważne, czy się siedzi na środku kanapy, czy całkiem z boku, scena jest bardzo stabilna, źródła się nie przemieszczają,

 

Prawdopodobnie oznacza to, że masz dużo odbić od frontowej ściany. Podobny efekt jest przy omnipolarach. U mnie jak jest zbyt duzo tych odbić, to za bardzo zaczyna grać mi pomieszczenie, lokalizacja się pogarsza, a dźwięk jest niejako "wyświetlony" na ścianie. Po lekkim wytłumieni tylnej emisji poprawia mi się wgląd w nagranie.

 

Widze, że napędzasz odgrody Bewitchem. Woofery są połączone równolegle? Wzmak się nie ksztusi niską impedancją? Przy bardzo dużej cewce i równoległych wooferach może to być nawet 2.5ohm. Ja niestety nie napędzałem nigdy swoich odgród Push-Pullem. Klasa D jest ciut za sucha, a SET na diabłach miał troszkę za mało uderzenia. PP wydaje się być idealnym partnerem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )