Czy Bóg istnieje?

[Lutek]

4 minuty temu, slawek.xm napisał:

J 10 , 30

"Ja i Ojciec jedno jesteśmy"

Juz sie lepiej nie pograzaj coraz glebiej.

Nie jedno w sensie, ze sa ta sama osoba, ale ze sie we wszystkim zgadzaja -  sa jednomyslni.

Jesli Biblia jest slowem Bozym, to nie moze w niej byc sprzecznosci, a w tym wypadku bylaby i to powazna, bo Jezus nie mogl byc i nie jest ta sama osoba co Bog Wszechmocny, bo gdyby byl, to nie mogl sam do siebie sie modlic i zanosic prosby do swojego Ojca, a tym bardziej bedac martwym, siebie wskszesic. Wlasnie niewlasciwa - bledna interpretacja Biblii powoduje, ze masowo zaczynaja wystepowac sprzecznosci, natomiast wlasciwa takich nie powoduje.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

1 minutę temu, Piotr_1 napisał:

Oczywiście że nie rozumiem wiary katolickiej.

to co chcesz obalać? 🙂

wymyslasz sobie ,że traktujemy Maryje jako boga i ten swój pogląd próbujesz uskuteczniać

moje tłumaczenia ,że tak nie jest masz bardzo głeboko w... nosie

poproszę Maryję by bardzo mocno się za Toba wstawiła do Boga

myslę,że to bedzie skuteczniejsze niż cała ta dyskusja

pozdrawiam i dobranoc

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

jprdl

[slawek.xm]

Teraz, Lutek napisał:

Juz sie lepiej nie pograzaj coraz glebiej.

Nie jedno w sensie, ze sa ta sama osoba, ale ze sie we wszystkim zgadzaja -  sa jednomyslni.

J 8 , 58

Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM

por

Wj 3, 14

"Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: «JESTEM, KTÓRY JESTEM». I dodał: «Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was»

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lutek]

10 minut temu, Piotr_1 napisał:

Oczywiście że nie rozumiem wiary katolickiej.

A jak mozna zrozumiec jakakolwiek wiare, ktora z Biblia ma niewiele wspolnego, a nauki jej opieraja sie na tradycjach i nakazach ludzkich, a nie bozych.

Zycze dobrej nocy i przebudzenia, ale biblijnego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

10 minut temu, slawek.xm napisał:

sorry myślałem ,że znasz Biblię 🙂

już się poprawiam

J 19, 25-27

Łk 1, 46-49

Pierwszy cytat dotyczy Jana Apostoła, tak jak mówiłem wcześniej.

Tak mówi drugi cytat:

"Bo wejrzał na uniżenie swojej służebnicy. Oto bowiem wszystkie pokolenia będą mnie odtąd nazywać błogosławioną."

Dowodów na boskość Marii nadal brak, a nawet została pogrążona. Błogosławiona to mniej niż święta. Tyle co poganka która zasłużyła się Bogu.

Dawaj jakiś argument chłopie i przestań sobie ze mnie żartować bo moja cierpliwość do twojego bajania się kończy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

2 minuty temu, Piotr_1 napisał:

Dowodów na boskość Marii nadal brak, a nawet została pogrążona. Błogosławiona to mniej niż święta. Tyle co poganka która zasłużyła się Bogu.

Dawaj jakiś argument chłopie i przestań sobie ze mnie żartować bo moja cierpliwość do twojego bajania się kończy.

Piotrze ostani raz piszę ,że my katolicy nie oddajemy Maryi czci boskiej

jest to tylko Twój wymysł

dlatego nie oczkuj ode mnie dowodu boskości Maryi bo jest to irracjonalne

zastanów się co za głupoty wypisujesz

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

3 minuty temu, slawek.xm napisał:

Piotrze ostani raz piszę ,że my katolicy nie oddajemy Maryi czci boskiej

jest to tylko Twój wymysł

dlatego nie oczkuj ode mnie dowodu boskości Maryi bo jest to irracjonalne

zastanów się co za głupoty wypisujesz

 

Ok, nie postępujesz w Duchu Prawdy brachu, raczej w tym drugim duchu. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego. Mam dość tej dyskusji o doktrynach KK.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

🙂

zawsze piszę prawdę nawet tę trudną

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sir.jax]

14 minut temu, slawek.xm napisał:

my katolicy nie oddajemy Maryi czci boskiej

Oddajecie oddajecie.

Modlicie się do niej jak do bożka, litanie i inne pierdy.

3 godziny temu, slawek.xm napisał:

to jest Matka Boga- Człowieka a nie bogini

Nie , to jest figurka z gipsu.

Jezus by ciebie pogonił za oddawanie czci posążkom.

3 godziny temu, Piotr_1 napisał:

W chrześcijaństwie i judaizmie Bóg zakazuje tworzenia figurek ludzi i zwierząt, podobizn, rzeźb, płaskorzeźb, obrazków w celu oddawania im czci. Dotyczy to także czyichś prywatnych wyobrażeń Boga, a praktycznie wszystkiego co jest dziełem rąk ludzkich i mogłoby służyć w procesie oddawania czci.

 

1 godzinę temu, Piotr_1 napisał:

Chrześcijanom został wyznaczony jeden pośrednik pomiędzy Bogiem a nimi i jest o tym około 10x w NT. Wystarczy wpisać we wyszukiwarce "Arcykapłan" i wszystkie miejsca wyskoczą. Mowa o Jezusie Chrystusie jako jedynym pośredniku wstawiającym się za ludźmi u Boga.

Otóż to, oni tego nie rozumieją Piotrze.

2 godziny temu, slawek.xm napisał:

w celu oddawania im czci" boskiej

podam przykład  , który juz pisałem na forum

jeśli masz pierścionek po babci lub jej zdjęcie to czy te przedmioty są dla Ciebie babcią?

Ty i twoi (dwaj) koledzy jesteście mistrzami, zawsze macie jakieś wytłumaczenie, choćby nie wiem jak było durne, próbujecie zdyskredytować swojego interlokutora.

Nikt wam przecież nie wmówi, że czarne jest czarne, a białe jest białe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sir.jax]

2 godziny temu, slawek.xm napisał:

wg mnie podobało się Bogu stworzenie wizerunku Maryi z aureolą i takie wizerunki są już w katakumbach ,w których modlili się pierwsi chrześcijanie, podobnie jak podobały się Bogu cheruby na Arce

To ma dowodzić, że twojemu bogu się podoba wizerunek mateczki stworzony przez ludzi?

Miszczuuuuu....

On ci to powiedział?

😁

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Września 2021 przez sir.jax

[kghm]

 Tylko po co na siłę, naginanie biblii pod swoje dogmaty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

Ciekawostka: Gwiazda Zaranna, Gwiazda Poranna to imię Lucyfera.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Strąconą w przepaść wspaniałość twoja, brzęk lutni twoich; pod tobą rozposłany czerw, a przykryciem twém robactwo.

Jakoż to, żeś spadł z nieba, o jutrzenko! która wschodzisz rano? powalonyś aż na ziemię, któryś wątlił narody!"

A tyś mawiał w sercu twojém: Na niebo wstąpię, ponad gwiazdy Boże wyniosę stolicę moję, i osiędę na górze zboru, u krańców Północy;

Wzbiję się na szczyty chmur, dorównam Najwyższemu.

Aleś do piekła się stoczył, do ścian przepaści."

Iz 14, 11

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

7 godzin temu, Lutek napisał:

Wlasnie niewlasciwa - bledna interpretacja Biblii powoduje, ze masowo zaczynaja wystepowac sprzecznosci, natomiast wlasciwa takich nie powoduje.  

Biblia była chyba napisana przez prostych ludzi i dla prostych ludzi. Błędna, lub poprawna interpretacja jej wersetów  nie powinna występować. To nie jest księga dla naukowców i badaczy, lecz dla ludzi i jeśli występuje jakiś przekaz, nad którym trzeba się zastanawiać, "co autor miał na myśli", to należy czym prędzej odrzucić taką lekturę. Ta księga, właśnie z uwagi na to, że jest uznawana za księgę wyjątkową, powinna poprzez swoją treść charakteryzować się przekazem bezpośrednim, a jeśli taki nie występuje, to tym gorzej dla tej księgi i czytającego ją..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Może i Biblia była prosta, ale wielokrotne przekłady i redakcje sprawiły, że sens niektórych treści został przeinaczony lub po prostu pomylony. W dodatku pełno w niej przenośni i opisów nie wprost, więc o prostocie przekazu nie może być mowy i jest szeroka możliwość interpretacji.

To beletrystyka, nie podręcznik.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Września 2021 przez porlick

[TomekL3]

J 10 , 30
"Ja i Ojciec jedno jesteśmy"

Jak każdy z nas

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

5 godzin temu, porlick napisał:

Może i Biblia była prosta, ale wielokrotne przekłady i redakcje sprawiły, że sens niektórych treści został przeinaczony lub po prostu pomylony. W dodatku pełno w niej przenośni i opisów nie wprost, więc o prostocie przekazu nie może być mowy i jest szeroka możliwość interpretacji.

To beletrystyka, nie podręcznik.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czyli, jeśli ktoś chce poznać Biblię, powinien zacząć czytać Septuagintę i Wulgatę, oba wydania dostępne po polsku, a nie jej późniejsze tłumaczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

13 godzin temu, Piotr_1 napisał:

Ciekawostka: Gwiazda Zaranna, Gwiazda Poranna to imię Lucyfera.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Strąconą w przepaść wspaniałość twoja, brzęk lutni twoich; pod tobą rozposłany czerw, a przykryciem twém robactwo.

Jakoż to, żeś spadł z nieba, o jutrzenko! która wschodzisz rano? powalonyś aż na ziemię, któryś wątlił narody!"

A tyś mawiał w sercu twojém: Na niebo wstąpię, ponad gwiazdy Boże wyniosę stolicę moję, i osiędę na górze zboru, u krańców Północy;

Wzbiję się na szczyty chmur, dorównam Najwyższemu.

Aleś do piekła się stoczył, do ścian przepaści."

Iz 14, 11

2 P 1, 17-21 szczeglnie 19

Ap 22, 16

poza tym jeśli chcesz zrozumieć

tytuł Maryi Gwiazda zaranna w wierze katolickiej polecam encyklikę " Redemptoris Mater"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

2 godziny temu, MSki napisał:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czyli, jeśli ktoś chce poznać Biblię, powinien zacząć czytać Septuagintę i Wulgatę, oba wydania dostępne po polsku, a nie jej późniejsze tłumaczenia.

Co to znaczy? Skąd bierzesz takie porady? Septuaginta to tłumaczenie na Grekę. Trzeba być więc rodowitym Grekiem żeby móc ją dobrze rozumieć.

Wiele przekładów ST na Polski jest z Septuaginty, czyli z greckiego.

Jednak oryginał ST był bo hebrajsku.

A. Kwaśniewski poleca UBG, ja także. Często porównuję różne przekłady. UBG jest po prostu równy, nawet jeżeli w pewnych partiach niedoskonały, to nie przez umyślne zakłamanie. Ważne że jest jakościowo równy i wiarygodny. NT w wydaniu Toruńskim Nowego Przymierza jest dobry na nasz współczesny język. Nie ma tyle upiększeń i przekłamań, jest dość czysty na naszą aktualną Polszczyznę. Jednak to tylko NT.

Można samemu tłumaczyć z hebr albo grk na PL  z tekstu źródłowego, jednak tłumaczenie słowo po słowie niesie też duże ryzyko i widziałem wpadki.

Tłumacz na nasz język jest potrzebny, zawód tłumacza jest potrzebny. Potrzebne jest uwzględnienie realiów czasowych, kulturowych, duchowych, a także znajomość całokształtu Biblii aby być tłumaczem.

Fantastycznym przekładem ST jest przekład Cylkowa. Bardzo go cenię za profesjonalizm i jakość. On tłumaczył z hebrajskiego na polski pomijając Septuagintę. Był Żydem i Polakiem. Rozumiał realia i historię Izraela, nawet realia przyrodnicze, kulturowe, tradycje, tradycję mówioną, bo to znał jako Żyd. To dużo daje. Jak mam ochotę to sięgam do Cylkowa i rzadko kiedy się zawiodę. Ilość przypisów i tłumaczeń realiów jest czasem większa jak samego tekstu tłumaczenia. W dodatku są wstępy z opisami do ksiąg. Jednak to tylko ST.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

8 godzin temu, porlick napisał:

 W dodatku pełno w niej przenośni i opisów nie wprost, więc o prostocie przekazu nie może być mowy i jest szeroka możliwość interpretacji.

Specjalnie, proroctw nigdy sam nie odczytasz bez daru odczytywania proroctw. Podobnie jak snów. One nie są na użytek pierwszego lepszego Zenka który pierwszy raz trzyma Biblię w ręku.

"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie" 2P 1, 20

Polecam ładny program o proroctwach z ciekawostkami historycznymi i archeologicznymi. Fajnie się ogląda.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

W słowie mówionym, a później w pisanym zaistniał Bóg. W jaki sposób jest ona postrzegana i interpretowana w zarysie ogólnym ?

Jacek Salij, właśc. Eugeniusz Salij (ur. 19 sierpnia 1942 w Budach) – polski prezbiter rzymskokatolicki, dominikanin, profesor nauk teologicznych, pisarz, publicysta. - za wiki. interpretuje ją tak;

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Szczególną zaś bezczelnością jest powoływanie się na fakty, które w ogóle nie miały miejsca. Rozumiem, że autorowi przytoczonych przez Pana twierdzeń byłoby bardzo na rękę, gdyby dopiero synod rzymski z roku 382 wydobył cztery Ewangelie spośród kilkudziesięciu dotychczas równorzędnych tekstów, i gdyby dopiero papież Gelazy zdegradował tzw. Ewangelię Piotra do rzędu apokryfów. Ale nie umiem zrozumieć tego, że nie zabrakło mu czelności, żeby -- wbrew całej oczywistości źródeł -- twierdzić, iż tak faktycznie było." - cytat z powyższego linku.

Trochę inaczej wygląda to ze strony przeciwnej, a mianowicie Tony'ego Bushby, który swoim piórem opisuje nieco inny obraz powstawania Biblii, a swoją wiedzę dokumentuje i archiwizuje z niezwykłą pedantycznością historyczną ;

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tadeiro]

18 minut temu, Piotr_1 napisał:

Specjalnie, proroctw nigdy sam nie odczytasz bez daru odczytywania proroctw. Podobnie jak snów. One nie są na użytek pierwszego lepszego Zenka który pierwszy raz trzyma Biblię w ręku.

"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie" 2P 1, 20

Piękne! Coś jak "Szaty króla" Andersena... Wbudowane zabezpieczenie "Tylko dla wybrańców".
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

Bardzo pomocną w zrozumieniu pewnych rzeczy jest Biblia Jerozolimska -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - warto pobrać ten pdf.

..i od razu odsyłam do strony 6631 - Tablice chronologiczne. Historia powszechna vs biblijna, rozbieżności i zakłamania historii biblijnej w stosunku do powszechnej, a opartej na badaniach naukowych są bezdyskusyjne. Kolejne obrazki ukazują nam jeszcze inne, ciekawe rzeczy ..jakie to morze się rozstąpiło podczas ucieczki Żydów z Egiptu ? - szukajcie, a znajdziecie 😜

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartik]

2 minuty temu, MSki napisał:

Bardzo pomocną w zrozumieniu pewnych rzeczy jest Biblia Jerozolimska -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - warto pobrać ten pdf.

..i od razu odsyłam do strony 6631 - Tablice chronologiczne. Historia powszechna vs biblijna, rozbieżności i zakłamania historii biblijnej w stosunku do powszechnej, a opartej na badaniach naukowych są bezdyskusyjne. Kolejne obrazki ukazują nam jeszcze inne, ciekawe rzeczy ..jakie to morze się rozstąpiło podczas ucieczki Żydów z Egiptu ? - szukajcie, a znajdziecie 😜

Niektórzy przedstawiają dowody na to że ziemia jest płaska .

I co z tego ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

17 minut temu, Bartik napisał:

Niektórzy przedstawiają dowody na to że ziemia jest płaska .

I co z tego ?

Przecież tak została przedstawiona Ziemia przez ewangelistów, ja tego nie wymyśliłem, tylko omówił to profesor nauk teologicznych, pisarz, publicysta Jacek Sali, link powyżejj;

cyt; - "Wyszli więc na krańce ziemi, zwiastując Dobrą Nowinę o dobrach od Boga i obwieszczając ludziom pokój z nieba. Albowiem i wszyscy razem, i każdy z osobna miał Ewangelię Bożą" (III,l,1).

"Bezpośrednio po tych słowach św. Ireneusz mówi o napisaniu czterech Ewangelii: "Tak więc Mateusz wśród Hebrajczyków w ich ojczystym języku napisał i wydał Ewangelię, gdy Piotr i Paweł głosili w Rzymie Ewangelię i zakładali Kościół. Po ich śmierci Marek, uczeń i tłumacz Piotra, przekazał nam na piśmie to, co Piotr głosił. Łukasz zaś, towarzysz Pawła, złożył w księdze Ewangelię przez niego głoszoną. Następnie Jan, uczeń Pana, który spoczywał na piersi Jego, także wydał Ewangelię za swego pobytu w Efezie".

Kilka rozdziałów dalej, w tej samej trzeciej księdze, św. Ireneusz podaje interesujący argument kosmiczny, dlaczego Ewangelie są ani mniej, ani więcej, tylko właśnie cztery: "Jest jasne, że nie ma więcej ani mniej, tylko te cztery Ewangelie. Ponieważ istnieją cztery strony świata, w którym żyjemy, i cztery główne wiatry, a Kościół jest rozsiany po całym świecie. A dalej, filarem i utwierdzeniem Kościoła jest Ewangelia i Duch życia, wobec tego Kościół ma cztery filary, które ze wszystkich stron tchną nieskazitelnością i ludzi darzą życiem" (III,11,8)."

*poniższy obrazek to wallpapers jednego z distr Linuxa.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Września 2021 przez MSki

[slawek.xm]

26 minut temu, MSki napisał:

W słowie mówionym, a później w pisanym zaistniał Bóg. W jaki sposób jest ona postrzegana i interpretowana w zarysie ogólnym ?

Dlaczego podajesz końcowe konkluzje o. Jacka dotyczące pytania o Ewangelie i apokryfy

jako komentarz do swoich własnych myśli?

To co zrobiłes jest paskudną manipulacją .

 

EWANGELIE I APOKRYFY

 

pytanie

 

Zawsze mnie zastanawiało, dlaczego wszyscy teologowie i Kościół powołują się tylko na cztery Ewangelie. Przecież wiadomo, że tekstów ewangelicznych jest około sześćdziesięciu. Dlaczego się je pomija? W niektórych publikacjach czasami się o nich wspomina, ale tylko przelotnie. Śmiem twierdzić, że przeciętny katolik o nich nic nie wie. Dlaczego Kościół je odrzucił? Czym się kierował? Ze źródeł wynika, że synod rzymski w 382 roku przeprowadził podział na pisma kanoniczne i pisma odrzucone przez Kościół, tzw. apokryfy. Dlaczego dopiero w 494 roku Ewangelia Piotra dekretem papieża Gelazego została zaliczona do apokryfów? Do tej pory nie potrafię zrozumieć tej sytuacji: Jezus Chrystus powiada do Piotra, że jest opoką, na której zbuduje Kościół, a więc Piotr jest głównym filarem, a mimo to papież i Ojcowie Kościoła kwalifikują jego ewangelię jako apokryf.

 

Odpowiedź o.Jacka

 

Podnosi Pan typowy problem-widmo i wystarczy rzucić nań światło faktów, żeby problem znikł. Tak jest z wszystkimi upiorami: one w świetle znikają.

Otóż zacznę od stanowczego stwierdzenia, że już Ojcowie II i III wieku nie mają wątpliwości co do tego, że Kościół otrzymał cztery Ewangelie -- ani mniej, ani więcej, tylko właśnie cztery, zaś przypisywanie synodowi rzymskiemu z roku 382 jakiejś kluczowej roli w oddzieleniu Ewangelii kanonicznych od apokryfów świadczy o naukowej nieodpowiedzialności i zwyczajnej nieznajomości źródeł.

Zatem jeśli Pan zaczerpnął tę informację z jakiejś książki: uwaga, bo również inne zawarte w niej twierdzenia mogą być tworem nieodpowiedzialności i nonszalancji.

Najpierw przypatrzmy się, co miał na ten temat do powiedzenia świadek tej miary co św. Ireneusz, zmarły w roku 202, który -- według starożytnego świadectwa -- "swą działalność pisarską rozwijał głównie za panowania cesarza Kommoda" (to znaczy w latach 180-193). Dodajmy, że św. Ireneusz znajdował się w niemal dotykalnej bliskości Apostoła Jana: jego mistrz, biskup Smyrny i późniejszy męczennik Polikarp, był bezpośrednim uczniem Apostoła. Zatem Ireneusz żył w czasach, kiedy istniała jeszcze żywa świadomość, że apostołowie najpierw głosili Ewangelię, a dopiero później utrwalili ją na piśmie.

 

Otóż wskazując na ten właśnie okres, kiedy Ewangelia była już głoszona, ale nie była jeszcze zapisana, św. Ireneusz mocno podkreśla, że nie był to bynajmniej okres modyfikowania czy korygowania Ewangelii, bo od samego początku -- choć jeszcze nie zapisana -- była ona nieomylnym słowem Bożym. Apostołowie -- pisze w swoim głównym dziele pt. Adversus haereses -- "najpierw głosili Ewangelię, następnie zaś z woli Bożej przekazali ją nam w Pismach, by była filarem i utwierdzeniem naszej wiary. Nie wolno bowiem tak mówić, że głosili ją, zanim posiedli doskonale poznanie. Tak ośmielali się twierdzić ci, co chełpliwie podawali się za poprawiaczy Apostołów. Po zmartwychwstaniu Chrystusa Apostołowie zostali obleczeni mocą z wysoka przez przyjście Ducha Świętego i napełnieni wszystkimi darami i mieli doskonałe poznanie. Wyszli więc na krańce ziemi, zwiastując Dobrą Nowinę o dobrach od Boga i obwieszczając ludziom pokój z nieba. Albowiem i wszyscy razem, i każdy z osobna miał Ewangelię Bożą" (III,l,1).

 

 

Bezpośrednio po tych słowach św. Ireneusz mówi o napisaniu czterech Ewangelii: "Tak więc Mateusz wśród Hebrajczyków w ich ojczystym języku napisał i wydał Ewangelię, gdy Piotr i Paweł głosili w Rzymie Ewangelię i zakładali Kościół. Po ich śmierci Marek, uczeń i tłumacz Piotra, przekazał nam na piśmie to, co Piotr głosił. Łukasz zaś, towarzysz Pawła, złożył w księdze Ewangelię przez niego głoszoną. Następnie Jan, uczeń Pana, który spoczywał na piersi Jego, także wydał Ewangelię za swego pobytu w Efezie".

 

Kilka rozdziałów dalej, w tej samej trzeciej księdze, św. Ireneusz podaje interesujący argument kosmiczny, dlaczego Ewangelie są ani mniej, ani więcej, tylko właśnie cztery: "Jest jasne, że nie ma więcej ani mniej, tylko te cztery Ewangelie. Ponieważ istnieją cztery strony świata, w którym żyjemy, i cztery główne wiatry, a Kościół jest rozsiany po całym świecie. A dalej, filarem i utwierdzeniem Kościoła jest Ewangelia i Duch życia, wobec tego Kościół ma cztery filary, które ze wszystkich stron tchną nieskazitelnością i ludzi darzą życiem" (III,11,8).

Nie traćmy z pamięci faktu, że słowa te napisał człowiek, który z ust bezpośrednich świadków mógł słyszeć o czasach, kiedy Ewangelie nie były jeszcze spisane. Otóż już ten człowiek ma jasną i ugruntowaną świadomość, że Ewangelie apostolskie są cztery i tylko cztery.

 

Czy nie było jeszcze wtedy apokryficznych ewangelii? Owszem, już były. "Wyzuci z wszelkiego wstydu zwolennicy Walentyna -- pisze Ireneusz -- przychodzą ze swoimi piśmidłami, chełpliwie podając, że mają więcej Ewangelii, niż jest w rzeczywistości. Posunęli się bowiem do tego stopnia zuchwalstwa, iż niedawno skleconą przez siebie księgę nazwali Ewangelią Prawdy, choć w niczym się ona nie zgadza z Ewangeliami apostołów, co więcej, nawet u nich samych nie może bez bluźnierstwa uchodzić za Ewangelię. Jeśli zatem napisana przez nich ewangelia jest ewangelią prawdy, a w niczym nie jest podobna do Ewangelii zostawionych przez apostołów, to każdy nieuprzedzony człowiek może na podstawie tekstów stwierdzić, że to już nie jest Ewangelia prawdy przekazana nam przez apostołów" (III,11,9).

"Wprowadzili ponadto [gnostycy] -- skarży się na innym miejscu tenże św. Ireneusz -- niezliczoną liczbę apokryfów i pism przewrotnych, które sami sporządzili, ażeby zadziwić ludzi nierozumnych i nie znających Pism prawdziwych" (I,20,1). Bezpośrednio po tym stwierdzeniu podany jest konkretny przykład takiej opowieści, obliczonej na zadziwienie czytelników, mianowicie autor przedstawia apokryficzną scenę o zachowaniu się małego Jezusa w szkole. Dla nas informacja ta jest interesująca dodatkowo z tego powodu, że scena ta znajduje się w zachowanej do dziś tzw. Ewangelii Tomasza.

 

Zarazem wydaje się, że wśród licznych wówczas grup heretyckich, zwłaszcza gnostyckich, nie było ani jednej, która uznawałaby bez zastrzeżeń wszystkie cztery Ewangelie, jakimi posługiwał się Kościół. Zdarzało się natomiast, że jakaś grupa, odrzuciwszy trzy pozostałe Ewangelie, trzymała się tylko jednej przez siebie wybranej, niekiedy zresztą nawet ją po swojemu przerabiając. "Siła dowodowa Ewangelii jest tak wielka -- pisze o tym św. Ireneusz -- że nawet sami heretycy dają im świadectwo i powoływaniem się na nie usiłują dowodzić swojej nauki. Ebionici [odrzucający boskość Chrystusa Pana] posługują się tylko Ewangelią według Mateusza, a przecież ona sama zbija ich przewrotne mniemania o Chrystusie. Marcjon znów (odrzucający Boga Starego Testamentu) obciął Ewangelię według Łukasza, a przecież nawet te części, jakie zostawił, wystarczą do udowodnienia, że bluźnił jedynemu Bogu. Ci zaś, którzy wyodrębniają Jezusa od Chrystusa i twierdzą, że Chrystus pozostał niecierpiętliwy, a cierpiał Jezus [chodzi tu o jedną z gałęzi doketów], odwołują się do Ewangelii według Marka. Gdyby jednak zechcieli ją przeczytać z miłością prawdy, to mogliby się poprawić. Z kolei walentynianie posługują się w szerokim zakresie Ewangelią według Jana, celem uzasadnienia swoich par [które, ich zdaniem, emanują z Bóstwa], a przecież ona właśnie demaskuje ich kłamliwe twierdzenia, jak to wykazaliśmy w księdze pierwszej" (III,11,7).

 

Rzecz jasna, św. Ireneusz nie jest jedynym tak wczesnym świadkiem faktu, że Kościół nie miał wątpliwości co do tego, że Ewangelie są cztery i tylko cztery. Owszem, miano niekiedy wątpliwości na temat kanoniczności innych pism Nowego Testamentu (pisałem o tym w liście pt. "Skąd wiemy, że Pismo Święte jest Pismem Świętym?", wydrukowanym w książce Pytania nieobojętne). Nie widać jednak śladów, żeby któryś z wczesnych nauczycieli Kościoła odrzucał którąś z czterech Ewangelii albo przyjmował ich więcej niż cztery. Mało tego, już współczesny Ireneuszowi Syryjczyk Tacjan (wiekiem kilka lat od niego być może starszy) sporządził Syntezę czterech Ewangelii, tzw. Diatessaron. Pomyśleć, że tak wcześnie! Na całe dwieście lat przed wspomnianym synodem rzymskim, któremu ktoś chciałby przypisać w zakresie naszego tematu znaczenie niezgodne z faktami.

Również z końca II wieku pochodzi słynny "fragment Muratoriego", zawierający katalog ksiąg Nowego Testamentu. W tekście, jaki się zachował, wspomina się tylko o Ewangeliach Łukasza i Jana, jednak Ewangelia Łukasza jest tam nazwana trzecią, zaś Ewangelia Jana czwartą, zatem nie ulega wątpliwości, że autor tego katalogu przyjmował cztery Ewangelie. Tekst oryginalny "fragmentu Muratoriego" wraz z przekładem polskim znajdzie Pan w trzecim wydaniu książki ks. E. Dąbrowskiego Prolegomena do Nowego Testamentu (s. 55-58). Warto może jeszcze zauważyć, że starochrześcijański autor tego "fragmentu" wyraźnie odróżnia apokryfy heretyckie od apokryfów napisanych w dobrej wierze. O pierwszych pisze, że "nie wolno ich wprowadzać do Kościoła katolickiego, nie wypada bowiem mieszać żółci z miodem" (w. 66-67), zaś o apokryfie napisanym w dobrej wierze powiada tak: "Czytać go wprawdzie można, nie można go jednak podawać ludowi w Kościele ani między prorokami, których liczba została zamknięta, ani między apostołami, [których liczba też jest zamknięta] do końca czasów" (w. 77-80).

 

Przede wszystkim jednak dzieła starochrześcijańskie, których zachowało się wcale nie tak mało, a w których znajduje się tysiące cytatów i odniesień do Ewangelii, świadczą o tym, że już w okresie prześladowań Kościół uznawał wszystkie cztery Ewangelie i żadnych innych, i nie miał co do tego żadnych wahań.

 

Właśnie leżą na moim stole trzy pierwsze tomy Biblia patristica, które są indeksem biblijnych przytoczeń i aluzji, jakie znajdują się w całej zachowanej literaturze chrześcijańskiej pierwszych trzech wieków, i mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że wyraz "tysiące", którego przed chwilą użyłem, należy rozumieć dosłownie.

Z całą też odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że twierdzenie, jakoby "dopiero w 494 roku Ewangelia Piotra dekretem papieża Gelazego została zaliczona do apokryfów", jest wierutną bzdurą. Prawdy w tym twierdzeniu tylko tyle, że faktycznie znajduje się ona na sporządzonej przez tego papieża liście apokryfów. Tzw. Ewangelię Piotra wydał po polsku ks. Marek Starowieyski (Apokryfy Nowego Testamentu, KUL 1980, t.1, cz. 2, s. 409-419). Powstała ona prawdopodobnie w połowie II wieku w środowisku katolików syryjskich, ale choć jest to tekst i wczesny, i nieheretycki, nie widać śladów, żeby gdziekolwiek, bodaj w samej tylko Syrii, był on uważany za tekst święty.

Istnieje natomiast wiele świadectw innych: że z osobą Apostoła Piotra starożytny Kościół wiązał Ewangelię św. Marka. Cytowałem już wypowiedź św. Ireneusza, że "Marek, uczeń i tłumacz Piotra, przekazał nam na piśmie to, co Piotr głosił".

Otóż informacja ta powtarza się niejednokrotnie u pisarzy starochrześcijańskich. Niech Pan zwróci uwagę, jak przedstawia Ewangelię Marka w pierwszej połowie III wieku Orygenes, jego bowiem wypowiedzią na temat czterech Ewangelii zachowaną dzięki znanemu ze swej skrupulatności Euzebiuszowi z Cezarei -- chciałbym zakończyć przytoczenia źródłowe.

"Na podstawie tradycji -- pisze Orygenes, przystępując do komentowania Ewangelii Mateusza -- dowiedziałem się w sprawie czterech Ewangelii, które jedynie jako niewątpliwe uznaje Kościół Boży istniejący pod niebem. Otóż pierwszą z nich napisał dawny celnik, a potem apostoł Jezusa Chrystusa, Mateusz. Wydał ją dla wiernych pochodzenia żydowskiego, a pisał w języku hebrajskim. Drugą zaś jest Ewangelia według Marka, który ją ułożył według wskazówek Piotra, i dlatego Piotr w swym Liście katolickim uznaje go za syna, kiedy mówi: <Pozdrawia was Kościół w Babilonie, wybrany razem z wami, i Marek, syn mój> (1 P 5,13). Trzecią jest Ewangelia według Łukasza, zatwierdzona przez Pawła, a napisana dla tych, którzy wywodzą się z pogan. Ostatnią wreszcie jest Ewangelia według Jana" (Historia kościelna VI,25,4-6).

Podsumowując: Myślę, że Pan podzieli mój smutek z tego powodu, że ktoś w swojej walce z wiarą chrześcijańską posługuje się tak nierzetelnymi -- chciałoby się wręcz powiedzieć: bezczelnymi -- argumentami. Ja naprawdę rozumiem to, że ktoś nie wierzy w Chrystusa. Rozumiem nawet to, że ktoś serdecznie nie lubi wiary chrześcijańskiej, zaś o Kościele ma mniemanie jak najgorsze. Staram się rozumieć jeszcze i to, że ktoś chce przekazywać innym swoje zwątpienie w wiarę chrześcijańską. Istnieją jednak granice, których w folgowaniu swoim emocjom przekraczać nie wolno. Jedną z takich barier, których domaga się zwyczajna przyzwoitość, jest elementarny szacunek dla faktów. Szczególną zaś bezczelnością jest powoływanie się na fakty, które w ogóle nie miały miejsca. Rozumiem, że autorowi przytoczonych przez Pana twierdzeń byłoby bardzo na rękę, gdyby dopiero synod rzymski z roku 382 wydobył cztery Ewangelie spośród kilkudziesięciu dotychczas równorzędnych tekstów, i gdyby dopiero papież Gelazy zdegradował tzw. Ewangelię Piotra do rzędu apokryfów. Ale nie umiem zrozumieć tego, że nie zabrakło mu czelności, żeby -- wbrew całej oczywistości źródeł -- twierdzić, iż tak faktycznie było."

 

39 minut temu, MSki napisał:

Szczególną zaś bezczelnością jest powoływanie się na fakty, które w ogóle nie miały miejsca. Rozumiem, że autorowi przytoczonych przez Pana twierdzeń byłoby bardzo na rękę, gdyby dopiero synod rzymski z roku 382 wydobył cztery Ewangelie spośród kilkudziesięciu dotychczas równorzędnych tekstów, i gdyby dopiero papież Gelazy zdegradował tzw. Ewangelię Piotra do rzędu apokryfów. Ale nie umiem zrozumieć tego, że nie zabrakło mu czelności, żeby -- wbrew całej oczywistości źródeł -- twierdzić, iż tak faktycznie było." - cytat z powyższego linku.

Jak widać komemtarz ten dotyczy odrzucenia tez zawartych w pytaniu a nie odnosi się do

sugerowanej przez Ciebie  oceny Słowa Bożego

mam nadzieję ,że popełniłeś  tę manipulację z niewiedzy a nie z premedytacją

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartik]

4 minuty temu, MSki napisał:

Przecież tak została przedstawiona Ziemia przez ewangelistów, ja tego nie wymyśliłem, tylko omówił to profesor nauk teologicznych, pisarz, publicysta Jacek Salij;

"

Wyszli więc na krańce ziemi, zwiastując Dobrą Nowinę o dobrach od Boga i obwieszczając ludziom pokój z nieba. Albowiem i wszyscy razem, i każdy z osobna miał Ewangelię Bożą" (III,l,1).

"Bezpośrednio po tych słowach św. Ireneusz mówi o napisaniu czterech Ewangelii: "Tak więc Mateusz wśród Hebrajczyków w ich ojczystym języku napisał i wydał Ewangelię, gdy Piotr i Paweł głosili w Rzymie Ewangelię i zakładali Kościół. Po ich śmierci Marek, uczeń i tłumacz Piotra, przekazał nam na piśmie to, co Piotr głosił. Łukasz zaś, towarzysz Pawła, złożył w księdze Ewangelię przez niego głoszoną. Następnie Jan, uczeń Pana, który spoczywał na piersi Jego, także wydał Ewangelię za swego pobytu w Efezie".

Kilka rozdziałów dalej, w tej samej trzeciej księdze, św. Ireneusz podaje interesujący argument kosmiczny, dlaczego Ewangelie są ani mniej, ani więcej, tylko właśnie cztery: "Jest jasne, że nie ma więcej ani mniej, tylko te cztery Ewangelie. Ponieważ istnieją cztery strony świata, w którym żyjemy, i cztery główne wiatry, a Kościół jest rozsiany po całym świecie. A dalej, filarem i utwierdzeniem Kościoła jest Ewangelia i Duch życia, wobec tego Kościół ma cztery filary, które ze wszystkich stron tchną nieskazitelnością i ludzi darzą życiem" (III,11,8)."

*poniższy obrazek to wallpapers jednego z distr Linuxa.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Izajasz 40:22 przeczytaj proszę .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

10 minut temu, MSki napisał:

Przecież tak została przedstawiona Ziemia przez ewangelistów, ja tego nie wymyśliłem, tylko omówił to profesor nauk teologicznych, pisarz, publicysta Jacek Salij;

następna manipulacja

w żadnej Ewangelii  nie ma nic na ten  temat

O. Salij przedstawia zdanie Ojca Kościoła św. Ireneusza dlaczego są cztery Ewangelie a nie więcej

św Ireneusz nie był autorem Ewangelii tylko jednym z pierwszych ojców Kościoła

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Września 2021 przez slawek.xm

[MSki]

11 minut temu, slawek.xm napisał:

Dlaczego podajesz końcowe konkluzje o. Jacka dotyczące pytania o Ewangelie i apokryfy

jako komentarz do swoich własnych myśli?

To co zrobiłes jest paskudną manipulacją .

Podałem link, pod którym każdy zainteresowany, mógł zapoznać się z treścią tego materiału, więc to żadna manipulacja z mojej strony.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

2 minuty temu, MSki napisał:

Podałem link, pod którym każdy zainteresowany, mógł zapoznać się z treścią tego materiału, więc to żadna manipulacja z mojej strony.

niestety jest to manipulacja bo próbowałeś słowa profesora Jacka Salija dotyczące odrzucenia głupot w zadanym mu pytaniu przedstawic jako negację Pisma Świętego

wypadało by napisac chociaz przepraszam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Godzinę temu, Piotr_1 napisał:

Specjalnie, proroctw nigdy sam nie odczytasz bez daru odczytywania proroctw.

Czyli trza mieć bujną wyobraźnię, żeby odczytać, jak sobie sami zinterpretujemy.

Taka beletrystyka abstrakcyjna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )