Skocz do zawartości
IGNORED

H-end na zewnątrz - wewnątrz budżetówka

nedj

Przez nedj ,
w Bocznica

Tematy
  • Pokaż nowe odpowiedzi

    • Rekomendowane odpowiedzi

    nedj Poszukiwacz

    nedj

    Opublikowano
    Opublikowano

    Co jakiś można się na forum natknąć na wpisy ujawniające swego rodzaju nieuczciwość i kombinatorstwo niektórych producentów "hajendowych" klocków audio.

    Proceder ten polega na przekładaniu "flaczków" jakiegoś budżetowego, popularnego urządzenia do własnej obudowy, ewentualnie lekkiej modyfikacji lub "modyfikacji" (czyli np. na zaklejeniu logo Marantza na obudowach HDAM w YBA czy też na dokręceniu kawałka blachy z napisem "Goldmund Magnetic Damper" do napędu DVD), dodaniu kilku ideologii i wywindowaniu ceny nawet kilkudziesięciokrotnie.

     

    Niech wątek ten posłuży do gromadzenia i porządkowania informacji na temat "przekładek" bebechów.

     

    Ze swojej strony zacznę od forumowego klasyka, czyli od kosztującego 8900$ Goldmunda Eidos 18. Jego "dawcą" był Pioneer DV-585, którego można było pewnie zdobyć za jakieś 300-400zł.

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    post-2580-100000529 1214685341_thumb.jpg

    post-2580-100000530 1214685341_thumb.jpg

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Once a CD or download is converted to FLAC, the only way you can achieve the superior sound of WAV files is to go back to the original CD or source for a new rip or WAV download. - "The Absolute Sound" - Charles Zeilig, Ph.D., and Jay Clawson

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    nedj Poszukiwacz

    nedj

    Opublikowano
    • Autor
    Opublikowano

    Drugi "przypadek" to YBA Initial CD (bodajże 6000zł), który jest de facto inaczej obudowanym odtwarzaczem Harmana HD750/HD755 (cena: 999zł).

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    post-2580-100000526 1214685382_thumb.jpg

    post-2580-100000527 1214685382_thumb.jpg

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Once a CD or download is converted to FLAC, the only way you can achieve the superior sound of WAV files is to go back to the original CD or source for a new rip or WAV download. - "The Absolute Sound" - Charles Zeilig, Ph.D., and Jay Clawson

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    nedj Poszukiwacz

    nedj

    Opublikowano
    • Autor
    Opublikowano

    Trzeci znany mi kwiatek, który bardzo niedawno wypłynał, to kosztujący pierwotnie 9000zł MBL CDP2. W jego środku znajdziemy zaś oficjalnie wartego 1799zł Marantza CD6000 OSE. Warto zwrócić uwagę, jak bezczelnie MBL obkleił obudowy HDAM.

    (rozbierane zdjęcie zapożczyłem od barniego)

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    post-2580-100000523 1214685436_thumb.jpg

    post-2580-100000524 1214685436_thumb.jpg

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Once a CD or download is converted to FLAC, the only way you can achieve the superior sound of WAV files is to go back to the original CD or source for a new rip or WAV download. - "The Absolute Sound" - Charles Zeilig, Ph.D., and Jay Clawson

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    Elberoth Doświadczony

    Elberoth

    Opublikowano
    Opublikowano

    Analogiczna sytuacja jak z Goldmundem miała miejsce z odtwarzaczem EDGE serii G (cena: $5300). Jak sprawa wyszła na jaw, podobno coś pozmieniali. Zapewne z Pioneera na Mantę ;-)

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    "Don't trust opinion on forums.... every time I bought something based on online opinion and without listening in advance, it ended up being a big disappointment."

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    DawidM Kompan

    DawidM

    Opublikowano
    Opublikowano

    gratuluję tematu..z takim procederem trzeba walczyć, pewnie co poniektórym nogi się podłamują ;)

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    'Muzyka używana jest do kształtowania ludzkiego umysłu; może być mocna jak narkotyk, lecz o wiele niebezpieczniejsza, gdyż nikt nie traktuje poważnie manipulowania poprzez muzykę."

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    cripple kiwi Uczeń

    cripple kiwi

    Opublikowano
    Opublikowano

    Jeśli chodzi o pierwszy obrazek, cd goldmund - siedzi tam scalak MT1389 , stosowany w najtańszych dvd i pseudo kinach domowych, również w moim dvd-LG za 199zł :>

    Przetwornik - teoretycznie 24 bitowy, jest zintegrowany z chipsetem, Pewnie nawet w tym goldmundzie nie pofatygowali się o wymianę buforów, tylko zostawili firmowe padło. Nie powiedziałbym żeby to dobrze grało, nawet z napisem goldmund...

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    tadeo Kompan

    tadeo

    Opublikowano
    Opublikowano

    Ś.P. Włodek Senicz czuł chyba bluesa i dlatego chciał przerobić swojego budżetowego Maranciunia na hi-enda co w świetle wyżej wymienionych dokonań potentatów audio nie wydawało sie wcale takie niemożliwe. Gdyby jeszcze tylko trochę popracował nad dizajnem to kto wie.

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    nedj Poszukiwacz

    nedj

    Opublikowano
    • Autor
    Opublikowano

    Mnie ciekawi jeszcze kwestia legalności i "praw autorskich" (patentów?) takich manewrów.

    Chodzi mi konkretne o to, czy "firma hi-end" kupując wnętrza budżetówek informuje producenta o swoim zamiarze wykorzystania ichnich bebechów w swoich klockach.

    A może po prostu kupuje się gdzieś paletę odtwarzaczy np. Pioneera, a następnie w "fabryce" po cichu się po prostu wykorzystuje ich elementy do "produkcji" własnych sprzętów...

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Once a CD or download is converted to FLAC, the only way you can achieve the superior sound of WAV files is to go back to the original CD or source for a new rip or WAV download. - "The Absolute Sound" - Charles Zeilig, Ph.D., and Jay Clawson

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    Gość

    Gość


    (Konto usunięte)
    Opublikowano
    Opublikowano

    nedj, 28 Cze 2008, 22:35

     

    >Co jakiś można się na forum natknąć na wpisy ujawniające swego rodzaju nieuczciwość i

    >kombinatorstwo niektórych producentów "hajendowych" klocków audio.

     

    Ale jak to możliwe, że klocki te miały zapewne entuzjastyczne recenzje w gazetach ? Przecież taki YBA to jest szanowany i opiewany producent. Właściciele tych klocków też zapewne są wniebowzięci, że ich drogi sprzęt tak wspaniale gra...

     

    Równie dobrze mogłeś tak napisać o każdym producencie hajendu. Ci po prostu tylko troszkę skrócili sobie drogę... kupując całą konstrukcję. Ale czy inni są lepsi ? Gdy sercem urządzenia za 8000 funtów jest układ za 5$ (linn) ? co za różnica ?

     

    I tak jest wielu, którzy myślą, że w drogich klockach jest zaklęty geniusz składacza, który śrubeczkę inaczej wkręcił, wymienił kondensatorek i voila :) mamy hajend :))

     

    I wielu jest zapewne takich co myślę, że ten piontek jest taki cudowny :))

     

    Ech, magiczny świat hajendu.

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    vasco Współtwórca

    vasco

    Opublikowano
    Opublikowano

    nie ma to jak stry sprawdzony sprzęt z początku lat 90-tych, którego waga odzwierciedlała cenę. Po rozkręceniu takiego wzmaka czy cd wiedziało się na co wydało się kasę.

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    Harry Uczeń

    Harry

    Opublikowano
    Opublikowano

    Witam

    Mam YBA CD special pierwszą wersje, jest to jakiś japoniec ewentualnie coś innego, ale trzeba mu przyznaćrcje bił na głowe w porównaniach inne sprzęty. Teraz lezy sobie w szafie, ale trzeba powiedzieć że wiele tak zwanych sprzetów dla ludu ma duży potencjał, z czego kozystają nasi kralowi moderzy. Można ich spotkać w dziale DIY, warto prześledzić te wątki.

    Po prostu czasami nie wrto wyważać otwartych drzwi i projrktować całe urządzenie od podstaw, wystarczy się skupić na tym co ma najwiekszy wplyw na dzwięk.

    Wracając do YBA to urządzenia już z wyższej półki są od podstaw zaprojektowane, i nie są to proste modyfikacje innych urządzeń.

    Pozatym jak mawiał mój był szef naprawdę nieweile kosztuje producentów tranzystorów czy układów scalonych łyżeczka krzemu. Ważny jest pomysł, i efekt końcowy, nie cena poszczególnych podzespołów.

    Pozdrawiam Romek.

    Ps jestem po imprezce i za wszelkie błędy przpraszam, stram się przeglądać forum regularnie ale to różnie bywa wiec mogę się już nie udzielić w tym wątku.

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    jasio Poszukiwacz

    jasio

    Opublikowano
    Opublikowano

    SOUND AND VISON nr2(10) luty 2002

    test: kolumny MBL 311D, CDP2, pre 40004A, power 80006A

     

    MBL CDP2

    (...) Wewnatrz - "plywajacy" naped Philipsa 1210/61; (...) Caly uklad jest zbalansowany i do gniazd niezbalansowanych sygnal pobierany jest z dodatniego pinu i nie jest desymetryzowany. (...) Stopnie wyjsciowe podobnie jak w Marantzu, zostaly ukryte w miedzianych oslonach. Nie zdziwilbym sie zbytnio, gdyby sie okazalo, ze caloasc na zlecenie wykonal Philips. (...) Jak sie wydaje, najmocniejszym punktem zestawu jest CD, ma on znakomite barwy, jest perfekcyjnie zbudowany i posiada owo "cos", co odroznia klejnot do zwyklej bizuterii. (...) Znow o zrodle, ale bez kozery, bowiem kupilismy CDP2 MBL jako wzorcowy odtwarzacz w przedziale ok. 10000zl. Pokaze ono natychmiast wszystkie zmiany w reszcie toru i nigdy nie znudzi. (...) Odtwarzacz zostaje w redakcji jako zrodlo odniesienia, wiec bez dalszego komentarza. (...) Wojciech Pacuła

     

    ... a wystarczylo kupic Marantza CD6000ose na allegro za 500-600pln dla redakcji i mozna testowac, testowac, testowac ...brawo ten pan

    :-D

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    babatular Stały bywalec

    babatular

    Opublikowano
    Opublikowano

    porównajcie MBL 1431 ( HFiM 6/2007 ) i Shanling CD S100MkII (

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) - bebechy to dokładnie to samo z tym że Chińczyk kosztuje 2400 zł a MBL 11000 zł !!!!!!!!!! Ciekawe czy grają tak samo ? Jeśli tak to Hi-Fi i Muzyka nie wiem co musiałaby napisac w komentarzu do testu Chińczyka. Co wy na to?

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    "Aktualnie nie możesz dodawać odpowiedzi w tym temacie ( "....Jadis i88 vs Krell FBI....lampa czy tranzystor?"  oraz "Klub Scan speak") . Masz permanentną blokadę pisania w tym temacie"

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    babatular Stały bywalec

    babatular

    Opublikowano
    Opublikowano

    najlepszy jest wpis Stryjeckiego dotyczący zasilacza MBL 1431: " zasilacz otrzymał transformator, którego nie powstydziłby się wzmacniacz zintegrowany za kilka tysiecy złotych" - takiego gówienka nie przypominam sobie w żadnym wzmaku stereo za kilka tysięcy złotych - skandal !!!!!!!!!!

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    "Aktualnie nie możesz dodawać odpowiedzi w tym temacie ( "....Jadis i88 vs Krell FBI....lampa czy tranzystor?"  oraz "Klub Scan speak") . Masz permanentną blokadę pisania w tym temacie"

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    jasio Poszukiwacz

    jasio

    Opublikowano
    Opublikowano

    Déjà-Vue

    :)

     

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    nedj Poszukiwacz

    nedj

    Opublikowano
    • Autor
    Opublikowano

    -> babatular, jasio

    Dzięki za info. Jaki widać MBL podpadł już drugi raz :)

     

    Czyli mamy kolejną parę:

     

    kosztujący 11000zł MBL 1431 to w rzeczywistości Shanling CD S100MkII (2400zł).

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    post-2580-100000513 1214723736_thumb.jpg

    post-2580-100000514 1214723736_thumb.jpg

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Once a CD or download is converted to FLAC, the only way you can achieve the superior sound of WAV files is to go back to the original CD or source for a new rip or WAV download. - "The Absolute Sound" - Charles Zeilig, Ph.D., and Jay Clawson

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    marekzawa Kompan

    marekzawa

    Opublikowano
    Opublikowano

    Dorzucam SHIGARAKI za pare kilo dolrów.

    Wewnątrz kawałek jamnika.

     

    /fotka zaporzycona z forum/

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    meloman 62 Poszukiwacz

    meloman 62

    Opublikowano
    Opublikowano

    Witaj nedj !

    Bardzo dziękuję za podanie tego przykładu. Kiedyś słuchałem bardzo drogiego zestawu MBL ( za mniej więcej 300 tysięcy złotych ), w dobrym akustycznie pomieszczeniu. Dźwięk był tylko odrobinę lepszy od uzyskanego po podłączeniu bardzo taniego chińskiego wzmacniacza i byle jakiego odtwarzacza ( nie pamiętam jaki to był model, ale nie kosztował więcej niż 2 tysiące). Aż do dzisiaj nie potrafiłem tego zrozumieć.

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    Elberoth Doświadczony

    Elberoth

    Opublikowano
    Opublikowano

    Myślę, że nie ma co uogólniać. Podane przykłady to jednak niechlubne wyjątki, a nie reguła. Najlepszy dowód na to, że na kilka tysięcy modeli klocków będących na rynku, znalazło się tylko kilka (może kilkanaście) przykładów takiej "radosnej twórczości".

     

    Zastanawia mnie jedynie co kieruje takimi - bądź co bądź bardzo szanowanymi - firmami jak YBA, MBL, Goldmund czy Edge, aby w swoim najtańszym produkcie pójść na taką łatwiznę ?

     

    Naciski dystrybutorów na uzupełnienie oferty o klocki Entry-Level ? Chęć zysku ? Nonszalancja w traktowaniu "budżetowego" klienta ?

     

    Oczywiście podane przykłady nie są identyczne - ciężko porównywać bowiem Goldmunda dającego przebitkę na poziomie 100x do MBLa, który zastosował "jedynie" 4-krotną przebitkę - jednak przynajmniej 2 cechy są tu wspólne:

     

    1. Są to najtańsze urządzenia w ofercie danej firmy

    2. Mamy do czynienia z przeniesieniem w całości istniejącego odtwarzacza do butikowej obudowy

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    "Don't trust opinion on forums.... every time I bought something based on online opinion and without listening in advance, it ended up being a big disappointment."

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    audioholik Entuzjasta

    audioholik

    Opublikowano
    Opublikowano

    >Elberoth

     

    "nonszalancja w traktowaniu budżetowego klienta"?

     

    takie tanie to te urządzenia znowu nie są... oczywiście są tanie w stosunku do reszty oferty danej manufaktury, pytanie, czy droższe urządzenia (nie entry level) są równie uczciwie wycenione?? czy po prostu więcej tam namieszali żeby na pierwszy rzut oka nie można było stwierdzić podobieństw?

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    ArtiQ Poszukiwacz

    ArtiQ

    Opublikowano
    Opublikowano

    a propos MBL CD2, to byłem już bliski zakupu 'w ciemno', po tym jak wielkie wrażenie zrobił na mnie odsłuch MBL 1531 (to naprawdę znakomita maszynka),

    pomyślałem, że starszy/mniejszy brat również musi mieć klasę - ależ bym się pomylił,

    no, chyba że by mi pięknie zagrała audiofilsko-hiendowa obudowa i biżutaria ;-),

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    Gość

    Gość


    (Konto usunięte)
    Opublikowano
    Opublikowano

    jasio, 29 Cze 2008, 11:50

     

    >... i czym sie kieruja tak doswiadczeni redaktorzy/recenzencji (rozkrecajac nawet ten sprzet),

    >wypisujac takie bzdury ...

     

    Swoim niezawodnym słuchem :))

    Ależ oni słyszą, że ten sprzęt lepiej "gra". A to jest chyba najważniejsze ? ;)

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
  • Pokaż nowe odpowiedzi

    • Zarchiwizowany

    Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.


    Tematy

    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat.

    Ok, wyłączyłem
    Nie chcę