H-end na zewnątrz - wewnątrz budżetówka

[żółwik]

Dokładnie.

 

Już zaczynam się powoli oglądać, gdzie kupić tego CD Shanlinga.

[TomekL3]

.....a ilu się zarzeka , że chińszczyzny w życiu nie kupi.

[oldbeat]

Joanna Brodzik Edition ;-)

[kris_k]

nedj, 28 Cze 2008, 23:37

 

>Mnie ciekawi jeszcze kwestia legalności i "praw autorskich" (patentów?) takich manewrów.

>Chodzi mi konkretne o to, czy "firma hi-end" kupując wnętrza budżetówek informuje producenta o swoim

>zamiarze wykorzystania ichnich bebechów w swoich klockach.

>A może po prostu kupuje się gdzieś paletę odtwarzaczy np. Pioneera, a następnie w "fabryce" po cichu

>się po prostu wykorzystuje ich elementy do "produkcji" własnych sprzętów...

 

Nedj, jest coś takiego jak OEM (Original Equipment Manufacturer). Taka firma jak Goldmund po prostu kupuje z fabryki Pioneera kontener bebechów do DVD za 1$ do kilograma i pakuje to swoich klocków. Inne firmy też tak robią, nawet w mocno drogich sprzętach. Np. kupują napędy i serwo od Philipsa, Pioneera czy Sony, czasem coś zmodyfikują, czasem nie. A firma która jest poddostawcą ma prawo to samo wystawić pod swoją marką.

W branży audio jest to msz i tak mniej wyraźnie niż np. w branży komputerowej (np. napędy CD/DVD itp. dla HP, Sony i wielu innych robił LiteOn). A płyty główne dla wielu markowych potentatów ASUS czy Intel.

Mój odtwarzacz Koala Tube też ma 2/3 bebechów z jakiegoś chińskiego DVD - napęd, serwo i płytkę przetwornika. Wkład własny firmy Bluenote dotyczy zasilania, obudowy i stopnia wyjściowego na lampach.

Nasuwa się więc pytanie - do jakiej granicy można uznać, że sprzęt to produkt własny, a od jakiej że to plagiat?

[Profil]

Dobrze by było aby do oceny zawartości elektroniki dodać jeszcze test obydwu 'podobnych' cd w kategorii jakości brzmienia. Może jednak są jakieś znaczące różnice w brzmieniu?

[paul_67]

TomekL3, 29 Cze 2008, 13:06

 

>.....a ilu się zarzeka , że chińszczyzny w życiu nie kupi.

Nie kupię bo nabywam stare klamoty z metką made in U.S.A., England czy Japan i to jeszcze lata pochodzi!

[DawidM]

Wiadomo że duże firmy pokroju np.Yamahy, NAD, Philipsa, Denona..mają swoje centra badawcze itd. Mniejsze firmy audiofilskie to tylko skupują , bo one nie mają tak dużych zasobów pieniężnych na tego typu projekty, niektóre są z nich uczciwe i mają w swoich szeregach kogoś kto wie jak na prawdę ulepszyć to co już posiadają, inne z kolei stosują takie zagrywki:/ Nie generalizuję, ale wiadomo że np. MBL wytwarza niesamowite głośniki wg. ich opracowania i w tym się szczyci, to elektronika będzie już schodziła na dalszy plan=bazować będzie na sprawdzonych rozwiązaniach, + "swoje ulepszenia".

Najbardziej mnie martwi to co wypisują w gazetach, wg. przykładu który podał kolega u góry. Może któryś z redaktorów W/W gazety zabrał by głos w tej sprawie, chyba że wstyd, bądź olewatorstwo.

[McGyver]

Odtwarzacz CD Audio Agile Jocker ma w środku kompletne bebechy Marantza CD53. Wymieniono tylko kilka kondensatorów w sumie za kilka dolarów, a cena wzrosła pięciokrotnie.

[oldbeat]

Wszystko już troszkę wcześniej się zaczęło :-)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Redaktor]

Tak, ten temat był już poruszany, szkoda, że nie kontynuowano raczej tamtego wątku, wszystko byłoby w kupie.

Dziwi mnie jedna rzecz (poza ewidentną chciwością, która nie pozwala uznanym firmom mającym własne konstrukcje zaprojektować sobie samodzielnie również klocków z dołu katalogu, tylko kupują gotowce, bo taniej). Otóż dla mnie nie ulega wątpliwości, że drobne modyfikacje istniejących budżetowych projektów mogą wnieść bardzo wiele do brzmienia. Jakiś MBL czy inna firma kupuje gotowca i załóżmy, ze jednak zmienia tam parę kondensatorów czy jeden chip, albo lampkę na wyjściu (o ile taka jest) i zreczywiście, urządzenie może brzmieć lepiej. ALE dlaczego do licha pierwotny producent nie postara się odrobinę lepiej i nie wsadzi tam SAM tych dwóch kondów czy lepiej nie splecie kabelka sygnałowego?? Tylko Marants zrobił z tego regułę i wypuszcza poprawione wersje za znacznie większą kasę pod kryptonimem KIS. Dlaczego inni masowi producenci nie widzą w tym interesu, tylko wystarczy im, że ktoś inny robi to za nich, i kosi straszne pieniądze? Czy tu chodzi tylko o strategię handlową, że to, co się sprzeda jako MBL, nie pójdzie jako (powiedzmy) Shanling Premium Super Audiophile Tralala?

[oldbeat]

Księgowość panie, księgowość... :-)

 

Otóż 3 kondensatory po dolarze za sztukę, lepszy kabelek za 50 centów i 2 dolary dla pana , który go skręci razy 50 mln. egzemplarzy na cały świat i... okazuje się , że mamy 275 mln. mniej. A taki producent hajendowy kupi to samo jak leci po 20 dolców, dołoży te 5,50, obudowę za 300 i trochę katalogów, co jest ułamkiem ceny załóżmy 5000 $ i jest do przodu. Nieco sobie spekuluję, ale tak to może wyglądać, poza tym bardziej chyba kręci na półeczce z granitu trochę gorszy MBL niż trochę lepszy Pioneer :-)

 

Pozdrawiam

[Elberoth]

oldbeat, 29 Cze 2008, 13:46

 

>Wszystko już troszkę wcześniej się zaczęło :-)

>

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To sa sprawy zupełnie nieporównywalne. Exposure miał napęd, sterowanie i DAC jakiegoś Philipsa, natomiast zasilanie i cały stopień wyjściowy na elementach dyskretnych stanowił ich własne opracowanie. Innymi słowy - był to już zupełnie inny odtwarzacz, który miał wszelkie prawo brzmieć 10x lepiej. Tutaj mamy natomiast do czynienia z prostym przepakowaniem kompletnych bebechów 1 do 1.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oldbeat]

To jasne , że skala zjawiska jest inna. Chodziło mi o wskazanie, że firmy już dawniej przeszczepiały sobie organy.

 

Pozdrawiam

[audioholik]

oldbeat, 29 Cze 2008, 14:33

 

>bardziej chyba kręci na półeczce z granitu trochę gorszy MBL niż trochę lepszy Pioneer :-)

 

ja tam wolę Pioneera i kilka tys zł zaoszczędzone w kieszeni :-)

[Andy777]

marekzawa, 29 Cze 2008, 10:01

 

>Dorzucam SHIGARAKI za pare kilo dolrów.

>Wewnątrz kawałek jamnika.

>

 

Ha, to jest przypadek, który działa w obie strony! Jamnik za 150 pln, wyjęty transport to może 50 pln, po kilku prostych ruchach :) daje popalić sztukom za parę kilo, niekoniecznie pln. Czyli cena SHIGARAKI jak najbardziej wporzo.

[Redaktor]

"Otóż 3 kondensatory po dolarze za sztukę, lepszy kabelek za 50 centów i 2 dolary dla pana , który go skręci razy 50 mln. egzemplarzy na cały świat i... okazuje się , że mamy 275 mln. mniej."

 

Z jednej strony, wzrost ceny hurtowej o 10 zł wyrównałby ten ubytek, z drugiej jednak z tego, co wiemy o cenach hurtowych, mogłoby to dać istotny wzrost ceny końcowej, np. o 50 zł. W takim razie należałoby cenę końcową raczej zwiększyć już o 200-500 zł, zmienić kolor przedniej ścianki i dać złotą tabliczkę Special Edition. I czekać w napięciu, czy chwyci. Chwyt ryzykowny, bo w masowym sprzęcie nikogo mogą nie obchodzić te dwa kondziorki więcej i hipotetyczny wzrost jakości brzmienia. Słynny tekst sprzedawcy: "Po co pan chce sprawdzać jak gra, przecież jest sprawny!" itd. Czyli ryzyko niewarte zawracania siobie głowy. I tak w efekcie mamy "Special Editioon" w postaci Goldmunda.

[jasio]

... chodzi oto co wypisuja takie autorytety testujac ten sprzet jak p.Pacula i p.Stryjecki ...

a nie o kondensatory, bo tam nic poza obudowa nie jest zmienione,

to nie np.Audionet SAM, ktory wykorzystuje plyte glowna tego samego marantza CD6000, ale jest inne zaslilanie, DAC, servo, filtry, granit - to juz zupenie inny odtwarzacz

 

... a tu sciema poprostu i zachwyt nadredaktorow, pewnie ktos ich wprowadzil w blad:-D

[Sonny]

Dlatego właśnie, mamy spore grono entuzjastów sprzętu, że tak się wyrażę "starszego" jak Sony ES, Pioneer Reference, czy JVC Victor. Jak przegląda się strony typu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) i czyta tam zawarte opisy i ogląda zdjęcia, to aż chce się bawić w tą "audiofilię". A jak czyta się kolejne wątki, testy i recenzje chińskich produktów, albo wytworów manufaktur z dupy, które same nic nie stworzą, bo już wszystko zostało wymyślone przez Philipsa, albo Sony to ręce opadają. Jestem w temacie nowy, ale jak widzę te wszystkie nowe srebrne sprzęty, które mają przednie panele ze szczotkowanego aluminium grubości pokrywy lotniskowca, jakieś dziwne niebieskie diody i w środku dwie malutkie płytki drukowane i pełno powietrza, a oglądam starsze sprzęty z których kapie na monitor solidność, niezawodność i geniusz ówczesnych projektantów i inżynierów, to nie mam wątpliwości w którym kierunku chciałbym podążać. Coś w tym musi być. Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

>Redaktor

>ALE dlaczego do licha pierwotny producent nie postara się odrobinę lepiej i nie wsadzi tam SAM tych dwóch kondów czy lepiej nie splecie kabelka sygnałowego??

 

To działa również w drugą stronę, czyli taniej się nie dało ;-)

 

Duży problem do rozgryzienia to testy osłuchowe i ich publikowane w magazynach wyniki: jeżeli cena różni się kilka-kilkanaście razy, to dlaczego nikt nie zauważa że, to brzmi budżetowo, bo takie są "wnętrzności"? (odtwarzacza) Nie słychać tego czy jest inne wytłumaczenie? Czy może niektórzy testerzy jednak nie są takimi "mistrzami słuchu" że piszą co im się wydaje, kiedy inny napisałby np. "różnic nie stwierdzono"? Aż do stanu, gdy w recenzji sieciówki za 7kzł pisze się otwarcie o zamówieniu dla siebie jej 2 szt.? Jakim cudem takie recenzje i przeskok przętu o dwie klasy w górę?

[Bogdan]

Ale siara !!!! Normalnie cwaniactwo i kaszana !!!!

[Redaktor]

"a nie o kondensatory, bo tam nic poza obudowa nie jest zmienione,"

 

Prawdę mówiąc, to stuprocentowej pewności, czy NIC nie ejst zmienione, to nie mamy, póki nie weźmiemy do rąk obu urządzeń i nie prześledzimy z nosem przy płytce. Na pewno można powiedzieć, że nie wygląda na to, żeby coś było zmienione, a i tak producent może powiedzieć, że zmneinił na przykład software, co skutkuje ogromniastą zmianą, a kto nie słyszy, ten gombrowiczowska trąba.

[Elberoth]

Sonny, 29 Cze 2008, 18:11

 

>Dlatego właśnie, mamy spore grono entuzjastów sprzętu, że tak się wyrażę "starszego" jak Sony ES,

>Pioneer Reference, czy JVC Victor.

 

Założenie stre=dobre, nowe=złe, jest całkowicie bezpodstawne, choć jak rozumiem chwytliwe w pewnych kręgach. Wystarczy zobaczyć jak są zrobione takie aktualne odtwarzacze jak Accuphase, wyższe modele MBL, Esoteric, Mark Levinson, dCS, EMM Labs itd.

[Redaktor]

"Duży problem do rozgryzienia to testy osłuchowe i ich publikowane w magazynach wyniki: jeżeli cena różni się kilka-kilkanaście razy, to dlaczego nikt nie zauważa że, to brzmi budżetowo, bo takie są "wnętrzności"? (odtwarzacza) Nie słychać tego czy jest inne wytłumaczenie?"

 

A bo ja wiem? Ja na wszelki wypadek zawsze zaglądam do środka i testuję tylko te droższe :-)

 

"Czy może niektórzy testerzy jednak nie są takimi "mistrzami słuchu" że piszą co im się wydaje, kiedy inny napisałby np. "różnic nie stwierdzono"? Aż do stanu, gdy w recenzji sieciówki za 7kzł pisze się otwarcie o zamówieniu dla siebie jej 2 szt.?"

 

Recenzenci, nie testerzy. "Tester" to taka próbka perfum "not for sale" w perfumeryji, którą każdy może się psiknąć na próbę.

 

Co do pytania, to każdy pisze, co mu się wydaje, ale przy braku bezpośredniego porównania nie jest łatwo "wyobrazić" sobie brzmienie innego klocka, zwłaszcza jeśli się go wcześniej nie słuchało. Ja na przykład nie słuchałem ani tego MBL ani tego Shanlinga (czy co to tam było), ale gdybym testował teraz nagle MBL, to co? MBL powiedzmy, że właśnie już usłyszałem, ale Shanlinga dalej nie znam i raczej nie poznam, bo w Polsce nawet nie ma dystrybucji. I w takiej sytuacji mogę najwyżej napisać, ze MBL mi się podoba lub nie.

 

Powiedzmy sobie jednak szczerze: tego typu podobieństw, czyli klocek chińskiej firmy i klocek znanej firmy zachodniej, będzie coraz więcej. A my nawet nie będziemy w stanie stwierdzić, czy to Shanling czy inny Mingda wypuścił projekt Goldmunda czy MBL pod swoim brandem, czy też G. lub M. wziął gotowy projekt z Chin, nawet nie patrząc do środka.

 

Oczywiście skrajna sytuacja, gdy w jakimś czasopismie są przetestowane oba klocki, najlepiej przez tego samego recenzenta, i droższy nagle staje się hi-endem, a tańszy "dobrym sprzętem jak na swoją cenę" jest warta śmiechu.

[Redaktor]

"Wystarczy zobaczyć jak są zrobione takie aktualne odtwarzacze jak Accuphase, wyższe modele MBL, Esoteric, Mark Levinson, dCS, EMM Labs itd."

 

Tak, tylko ile one kosztują? A dla zwolenników technologii dCS wyjściem jest Arcam CD9. Ostatnio widziałem gszieś za 250 GBP. Wprawdzie nie jest to to samo co jakiś Purcell czy Delius, ale pzretwornik dSC-a jak najbardziej ma.

[jasio]

>Redaktor

oczywiscie masz racje:)

 

MBL CDP2: (...)najmocniejszym punktem zestawu jest CD, ma on znakomite barwy, jest perfekcyjnie zbudowany i posiada owo "cos", co odroznia klejnot do zwyklej bizuterii.(...)Wojciech Pacuła

 

MBL 1431: (...)zasilacz otrzymał transformator, którego nie powstydziłby się wzmacniacz zintegrowany za kilka tysiecy złotych(...) Stryjecki

 

...a jak to wyglada na str 1 tego watku

[DawidM]

Redaktor, 29 Cze 2008, 19:33

 

>"a nie o kondensatory, bo tam nic poza obudowa nie jest zmienione,"

>

>Prawdę mówiąc, to stuprocentowej pewności, czy NIC nie ejst zmienione, to nie mamy, póki nie

>weźmiemy do rąk obu urządzeń i nie prześledzimy z nosem przy płytce. Na pewno można powiedzieć, że

>nie wygląda na to, żeby coś było zmienione, a i tak producent może powiedzieć, że zmneinił na

>przykład software, co skutkuje ogromniastą zmianą, a kto nie słyszy, ten gombrowiczowska trąba.

 

Eeee...software nie ma dużego wpływu jeśli chodzi o CD, może jedynie przyblokwoać/odblokować pewne funkcje odtwarzacza dvd/cd. Wpływ jest słyszalny wtedy kiedy ten software jest ogarniany przez mikroprocesorki które widzimy. Proszę nie wprowadzać w błąd. ;)

[GT]

Nie wiem, nie bawię się na codzień klockami określanymi dumnym mianem "hi-end", ale jak to jest, że nie można wychwycić tego, że to budżetówka? Gdyby mi wcisnęli w "budę" BMW M3, bebechy Łady Samary, to bym pewnie wyczuł już przekręcając przysłowiowy kluczyk, że to przekręt. Z hi-fi aż tak źle sprawa wygląda? Czytając takie posty o audiościemie, to aż się odechciewa kupować coś z wyższej półki, skoro nie słychać różnicy, a jedynie widać ;)

[Elberoth]

Redaktor, 29 Cze 2008, 19:51

 

>"Wystarczy zobaczyć jak są zrobione takie aktualne odtwarzacze jak Accuphase, wyższe modele MBL,

>Esoteric, Mark Levinson, dCS, EMM Labs itd."

>

>Tak, tylko ile one kosztują?

 

Stare, topowe modele Denona, Marantza, Sony czy Accu również nie były tanie. Oczywiście, z perspektywy czasu kwoty nie wydają się zawrotne, ale należy pamietać, że $1000 AD 1990 to nie to samo co $1000 AD 2008.

 

Aby takie porównanie miało sens, trzeba by stare ceny urealnić mnożąc przez 3.

[mirfak]

GT,

po prostu budżetowe odtwarzacze są dobre ;)

Reszta to tylko ideologia - w szczególności jeśli używamy odtwarzacza tylko jako transport.

[Redaktor]

"Nie wiem, nie bawię się na codzień klockami określanymi dumnym mianem "hi-end", ale jak to jest, że nie można wychwycić tego, że to budżetówka?"

 

Cóż, wydaje mi się, że jednak można. Przypuszczam że problem zaczyna się w momencie a. gdy cena nam oczy zasłoni; b. gdy jakiś niedrogi np. CD gra mocno ponad swoją cenę. Ale ja tam bym się nie bał takich przypadków, tylko właśnie ich szukał. Na przykłąd: "wszyscy wiedzą", że Cambridge Audio gra "słabo". Czy ich najwyższy model odtwarzacza, upakowany jak walizka na wakacje, również? A ilu sprawdziło?