Vinyl miażdży CD...

[misiomor]

>> AndAudio, 24 Maj 2009, 19:23

 

"Na tym forum CD jest trochę wyśmiewane, chyba trochę obciach opowiadać się za tym formatem !"

 

Może przez paru naganiaczy / pożytecznych idiotów... Obciach to jest znaleźć się w takim towarzystwie - promującym na siłę format technicznie gorszy (w sensie szumów kwantyzacji w najwyższej oktawie) o dużo mniejszej funkcjonalności - brak możliwości zgrania na serwer (słuchanie tylko z szumami mechaniki), czy też kontroli jakości (dynamika, clipping itd.).

[Gość Paweł Skurzewski]

XYZPawel, 24 Maj 2009, 21:02

>Po co mieć wygodny format, który jest odporniejszy na uszkodzenia, o lepszym dźwięku ? Lepiej

>wymieniać igły, niszczyć płyty z każdym odtworzeniem i męczyć się z wielkimi płytami... One są takie

>sexy :))

 

Zgodnie z oczekiwaniami okazało się,że autor wątku jest kompletnym ignorantem,a to jak widać wpędza go w co raz większą bufoniadę.Jesteś zupełnie, z resztą bezpodstawnie, bardzo zarozumiałym człowiekiem.

[cypher]

Paweł tak sobie zerkam w te wątki, które zakładasz i mam nieodparte wrażenie, że nie szanujesz punktu widzenia innych osób. Każdy kto zaczyna dyskusję z Tobą na MUSI zacząć od Twojego punktu widzenia i za każdym razem bronić swoich argumentów gdzie osią dyskusji jest ślepy test ABX albo jakaś inna teoria, które tak ochoczo stosujesz.

A teraz postaraj się mnie przekonać, że nie mam racji jeśli powiem, że kocham vinyle, lampy, srebrne druty, i podstawki antywibracyjne ponieważ jest to moje hobby i jest częścią mojego życia...

Czy takie podejście jest akceptowalne czy zmowy powiesz mi, że Vinyl to ble bo trzeszczy i jest przestrzały formatem, lampy to ble bo jaką wysokie zniekształcenia, o kablach i podstawkach nie wspomnę bo testy ABX.

Czy tak trudno jest się pogodzić z faktem, że inne osoby mają inne poglądy i nie muszą ich bronić encyklopedyczną argumentacją ? Czy stwierdzenie "bo jak tak lubię" nie jest wystarczające?

[Gość]

cypher, 24 Maj 2009, 21:41

 

>A teraz postaraj się mnie przekonać, że nie mam racji jeśli powiem, że kocham vinyle, lampy, srebrne

>druty, i podstawki antywibracyjne ponieważ jest to moje hobby i jest częścią mojego życia...

 

Masz 100% racji.

 

Ale gdybyś chciał twierdzić, że lampy i winyl są LEPSZE technicznie (czy wierniejsze w odtwarzaniu MUZYKI) od trana i CD to byś nie miał racji. Musisz uważniej czytać to co piszę, łatwo dać się zwieść, gdy się chce wyczytać to co się chce...

[sniper00]

sceny jak z Dnia Świra... "Tylko mojsza racja jest mojszejsza.... "

[henrykpiątek]

XYZPawel, 24 Maj 2009, 21:49

>Ale gdybyś chciał twierdzić, że lampy i winyl są LEPSZE technicznie (czy wierniejsze w odtwarzaniu

>MUZYKI) od trana i CD to byś nie miał racji. Musisz uważniej czytać to co piszę, łatwo dać się

>zwieść, gdy się chce wyczytać to co się chce...

Podsumowując:lampy i winyl zawsze są "lepsze" do odsłuchu-odtwarzania muzyki,choć niekoniecznie lepsze technicznie, ale na 1000% wierniejsze i żadna "cyfra" tego nie przeskoczy choćby się nazywała nawet np. dCS i kosztowała tyle co dobry samochód,nieduży domek lub małe jeziorko na Mazurach.

[electro]

pod wieloma wzgledami lampy sa tez lepsze technicznie, na co wiele artykulow i opracowan mozna podac, zreszta gdyby nie byly to nie byloby powszechnie stosowanych urzadzen lampowych na etapie produkcji dzwieku, to samo dotyczy vinyli i szpulowcow...

[Grzegorz7]

Już raz gdzieś napisałem, że nie macie argumentów na Pawła. W zasadzie wyzwiska idą w stronę Pawła.

Brawo Cypher.

Tak trudno powiedzieć, że lubi się czarną płytę, taśmę,. . .?

Brawo Paweł. Okazuje się, że Tobie również nie przeszkadza, jak ktoś to lubi.

PS. Sam teraz słucham z taśmy. . .

[Grzegorz7]

Dead Can Dance, „A Passage In Time”.

Ale odjazd!

Sądzicie, że odsłuch z CD zmieniłby coś teraz w moim postrzeganiu i nastroju?

[Grzegorz7]

Majkeljot:

Gdzieś już napisałem, że ciężko rozróżnić zmianę o 1 dB.

Do tego dochodzi efekt maskowania dźwięków.

W praktyce wystarcza nawet 12 dB. Próbkowania sygnału, nie mówię tu o częstotliwości próbkowania i tzw. bitrate jako iloczynie tych 2 wartości.

To tak odnośnie tej wyższości 192/24. . .

[electro]

w sumie ja mam zalozonego ignora na pawla i nie czuje zebym cos tracil, nie mam czasu ani ochoty na szukanie argumentow w sieci , ze wzmacniacze lampowe sa OK, a nawet lepsze czesto niz tranzystorowe, czytalem takie artykuly, czytalem tez artykuly , ktore glosily odwrotne rzeczy, ale kiedys, jak mialem duzo wiecej czasu, ciagle rozni ludzie publikuja rozne prace, ja tez publikuje prace w swojej dziedzinie, ba, uwazam , ze moje prace odpowiadaja na pytania na ktore inne prace nie odpowiadaja, ba, uwazam, ze moje prace zawieraja mniej bledow metodycznych niz wiekszosc innych, ale jak jest naprawde, no coz , to musza ocenic inni ludzie niestety...jak sie cos publikuje to sie wystawia na merytoryczne ocene, to jest troche trudniejsze niz wrzucenie jakiegos artykulu do netu...mozna sie osmieszyc...

[electro]

ktos tutaj pisal o obrzedzie wyciagania pyty, no tak moze to jest wazne, ale nie zawsze jest na to czas, czasami wyciaganie pyty odbywa sie szybko i chaotycznie takze nie przesadzalbym:)

[Redaktor]

"Po co mieć wygodny format, który jest odporniejszy na uszkodzenia, o lepszym dźwięku ?"

 

CD jest na pewno mniej odporny na uszkodzenia od winylu (CD z rysą jest do wyrzucenia, winyl z rysą gra, z dwoma gra, z dziesięciona gra, a z naprawdę grubą rysą też gra, tylko przeskakuje), a eksperyment, o którym była mowa, miał dowieść, że kopia winylu na CD (uwaga!) NIE JEST GORSZA od winylu. I tu był wyznaczony pułap. Tak więc piszesz nie wiem o czym.

[henrykpiątek]

Grzegorz7, 24 Maj 2009, 23:17

>PS. Sam teraz słucham z taśmy. . .

Szpula czy kaseta? To też wbrew pozorom ważne.

[misiomor]

>> Redaktor, 24 Maj 2009, 23:44

 

CD można kupić, przynieść do domu i zgrać na serwer. Potem można go zamknąć w kopercie "połówce", wsadzić do solidnego metalowego kuferka w ciemnej i chłodnej piwnicy. Mi ostatnio dwa "tłoki" się z lekka prześwietliły - i napęd w czasie zgrywania na serwer "ryćkał" dochodząc do prędkości 0.1 nominalnej (bez szans na bezbłędny odczyt w klasycznym napędzie, nawet najbardziej hi-endowym). Na szczęście w końcu jakoś sobie poradził.

 

A oryginalne pudełko można trzymać na półce do przeglądania przy okazji odtwarzania z serwera.

 

Ryzyko powstania rys wielokrotnie mniejsze niż dla vinylu, do tego brak utraty jakości wraz z kolejnymi odtworzeniami.

[Terrapin]

Kolega XYZ dokonał małej manipulacji, ale oczywiście koledzy nie pofatygowali się, aby poczytać wspomniany przez Ciebie artykuł o teście, któremu poddano konstruktora najsłynniejszego gramofonu świata, więc strzelają kulą w płot. Przepraszam: jeden się pofatygował, ale dostał bana :-)

 

Otóż tytuł wątku odnosi się do porównania CD vs. LP, a nic takiego nie miało miejsca we wspomnianym teście. Porównywano dźwięk z LP-12 vs. jego wersję po przejściu przez przetwornik A/D D/A. Czyli sygnał był digitalizowany (istotnie: w 16-bitowej rozdzielczości CD) i ponownie przetwarzany na analog. Nie było zatem fizycznego nośnika danych i spornych kwestii z nim związanych (np. jitter) Niby drobiazg, ale ważny chyba...

 

Co do samego testu: istotnie, nie jest audiofilowi miło czytać, że guru high-endu wymięka w konfrontacji z własnym sprzętem, ale czegóż to niby ma dowodzić? Ano tego, że genialny konstruktor może mieć zupełnie przeciętny słuch :-)

 

Wszelkie prowokacyjne "ślepe testy" mają sens o tyle, o ile założymy absolutną reprezentatywność testowanych grup dla całej populacji pod względem możliwości słuchu. Inne ciekawe eksperymenty w tym zakresie, np. przeprowadzone bodaj w Japonii badania nad słyszeniem dźwięków sporo powyżej 20 KHz czy przypadek Evelyn Glennie każe nam być nieco wstrzemięźliwymi w kwestii oceny tego jak rzeczywiście słyszymy. Być może nie wiemy jeszcze wszystkiego na ten temat?

 

Co do ślepych testów: myślę, że sporo spośród obecnych na forum audiofili nie byłoby w stanie odróżnić w teście ABX skrzypiec od altówki. Czy to znaczy, że te instrumenty nie różnią się od siebie?

[Redaktor]

To samo mogę zrobić z winylem. Ryzyko powstania rys jest względne, mam płyty winylowe sprzed 30 lat praktycznie bez śladów zużycia. A tak stare CD jeszcze w ogóle nie istnieją... Generalnie, płyta zrobiona z dobrej jakości winylu, odtwarzana igłą z dobrym współczesnym szlifem, nie wiadomo dokładnie, ile wytrzyma, ale wiele wskazuje na to, ze długo. Zwróć uwagę, ze winyl w mikroskali jest elastyczny - po odkształceniu wraca do poprzedniego stanu, inaczej nie mógłby być używany jako materiał do tłoczenia.

[Redaktor]

Toteż mówię:

"Dźwięk jest wielokrotnie konwertowany, wielokrotnie wzmacniany, ogólnie łańcuch jest trzy razy dłuższy."

A Linn odchodzi teraz od zapisu cyfrowego na nośikach fizycznych, płyta CD ich już nie kręci.

[henrykpiątek]

Terrapin, 25 Maj 2009, 00:08

>Co do ślepych testów: myślę, że sporo spośród obecnych na forum audiofili nie byłoby w stanie

>odróżnić w teście ABX skrzypiec od altówki. Czy to znaczy, że te instrumenty nie różnią się od

>siebie?

Tylko że ślepe testy nie mają na celu odrożnienia skrzypiec od altówki ale czy np."gra" w danej chwili drut za 5 czy 5000zł za metr bieżący.

[Gość]

Redaktor, 24 Maj 2009, 23:44

 

>"Po co mieć wygodny format, który jest odporniejszy na uszkodzenia, o lepszym dźwięku ?"

>CD jest na pewno mniej odporny na uszkodzenia od winylu (CD z rysą jest do wyrzucenia, winyl z rysą

>gra, z dwoma gra, z dziesięciona gra, a z naprawdę grubą rysą też gra, tylko przeskakuje), a

 

KAŻDE przesłuchanie LP ją niszczy, CD nie, jak dbasz o CD w normalny sposób to będzie grała TAK SAMO jak na początku, z LP to niemożliwe, no chyba, że nie będziesz ich słuchał :)

 

>eksperyment, o którym była mowa, miał dowieść, że kopia winylu na CD (uwaga!) NIE JEST GORSZA od

>winylu. I tu był wyznaczony pułap. Tak więc piszesz nie wiem o czym.

 

zgadza się, i o to właśnie chodzi, wielu audiofili twierdzi, że LP jest LEPSZE, gdyby to była prawda to przepuszczenie jej przez format CD pozbawiło by ją tej "lepszości" i obnażyło kiepskość CD. Tak się nie stało, więc LP nie jest lepsze, a parametry techniczne potwierdzają, że lepsze jest CD po prostu.

Szybki samochód zawsze potrafi jechać wolno, ale wolny NIGDY nie pojedzie jak F1...

[jazzga]

To o ile cd jest lepsze od lp? tylko szybko podajcie wyniki bo idę spać.....

[Gość]

Terrapin, 25 Maj 2009, 00:08

 

>Kolega XYZ dokonał małej manipulacji, ale oczywiście koledzy nie pofatygowali się, aby poczytać

>wspomniany przez Ciebie artykuł o teście, któremu poddano konstruktora najsłynniejszego gramofonu

>świata, więc strzelają kulą w płot. Przepraszam: jeden się pofatygował, ale dostał bana :-)

>Otóż tytuł wątku odnosi się do porównania CD vs. LP, a nic takiego nie miało miejsca we wspomnianym

>teście. Porównywano dźwięk z LP-12 vs. jego wersję po przejściu przez przetwornik A/D D/A. Czyli

>sygnał był digitalizowany (istotnie: w 16-bitowej rozdzielczości CD) i ponownie przetwarzany na

>analog. Nie było zatem fizycznego nośnika danych i spornych kwestii z nim związanych (np. jitter)

>Niby drobiazg, ale ważny chyba...

 

Myślisz, że wynik byłby inny ? ten test został zrobiony ponad 20 lat temu. Jakoś od tej pory żadnemu audiofilowi nie udało się tego obalić. Chyba, że znasz taki test...

 

>Wszelkie prowokacyjne "ślepe testy" mają sens o tyle, o ile założymy absolutną reprezentatywność

>testowanych grup dla całej populacji pod względem możliwości słuchu. Inne ciekawe eksperymenty w >tym

>zakresie, np. przeprowadzone bodaj w Japonii badania nad słyszeniem dźwięków sporo powyżej 20 KHz

>czy przypadek Evelyn Glennie każe nam być nieco wstrzemięźliwymi w kwestii oceny tego jak

>rzeczywiście słyszymy. Być może nie wiemy jeszcze wszystkiego na ten temat?

 

pewno nie, ale nie ma żadnego testu ABX w którym KTOKOLWIEK rozpoznałby jeden kabel od drugiego, tani CD od hajendu (gdzie ten jitter ?!?) i zwykły wzmak tranowy od hajendowego... Gdzie jest audiofilska Evelyn ?!? Chociaż jedna...

 

>Co do ślepych testów: myślę, że sporo spośród obecnych na forum audiofili nie byłoby w stanie

>odróżnić w teście ABX skrzypiec od altówki. Czy to znaczy, że te instrumenty nie różnią się od

>siebie?

 

prędzej czy później by się znalazł, a wśród audiofili cisza... nie lubią testów ABX... oj nie lubią ;)

[Gość]

jazzga, 25 Maj 2009, 00:32

 

>To o ile cd jest lepsze od lp? tylko szybko podajcie wyniki bo idę spać.....

 

słodkich snów :)

[Gość]

electro, 24 Maj 2009, 23:32

 

>w sumie ja mam zalozonego ignora na pawla

 

pomogę Ci nie męczyć się w moim wątku

[henrykpiątek]

A tak po prawdzie,co to jest audiofil i czym się różni od nieaudiofila lub odwrotnie?

[Terrapin]

-->> XYZPaweł

 

kiedyś już o tym dyskutowaliśmy: wyniki testów na które się powołujesz nie były wcale tak miażdżące dla audiofili. O ile pamiętam, rezultaty były w okolicach 50%, co w teście ABX daje wynik zerowy.

 

Masz oczywiście rację: jeżeli wpływ kabli miałby być tak jednoznacznie decydujący, to wynik musiałby to równie jednoznacznie wykazać. A nie wykazał. Tylko, że kwestia doboru grupy testowanej jest dla takiego eksperymentu kluczowa, no i mam wrażenie, że każdy test należałoby dokonać także na grupie kontrolnej. Wszelkie eksperymenty na zasadzie "sprawdzimy kilku kumpli" mogą być podejrzane.

 

Można bowiem teoretycznie założyć, że odsetek "słyszących inaczej" jest dość znikomy. Przecież tzw. słuch absolutny nie jest udziałem większości populacji! Można więc założyć, że w zorganizowanym ad hoc eksperymencie ABX 90% badanych nie odróżnia akordu c-moll od cis-moll. Czy to świadczy o nieistnieniu zjawiska słuchu absolutnego? Albo o braku istotnych różnic między tymi akordami?

[seniortelefono]

Audiofil to po prostu człowiek, który jest w stanie usłyszeć wszystko.

Nawet to czego nie mogą "usłyszeć" urządzenia pomiarowe :-)

[seniortelefono]

Terrapin

Żeby odróżnić te dwa akordy nie trzeba mieć słuchu absolutnego.

[synromka]

XYZPawel, 25 Maj 2009, 00:23

 

>Redaktor, 24 Maj 2009, 23:44

>

>>"Po co mieć wygodny format, który jest odporniejszy na uszkodzenia, o lepszym dźwięku ?"

>>CD jest na pewno mniej odporny na uszkodzenia od winylu (CD z rysą jest do wyrzucenia, winyl z

>rysą

>>gra, z dwoma gra, z dziesięciona gra, a z naprawdę grubą rysą też gra, tylko przeskakuje), a

>

>KAŻDE przesłuchanie LP ją niszczy, CD nie, jak dbasz o CD w normalny sposób to będzie grała TAK SAMO

>jak na początku, z LP to niemożliwe, no chyba, że nie będziesz ich słuchał :)

>

>>eksperyment, o którym była mowa, miał dowieść, że kopia winylu na CD (uwaga!) NIE JEST GORSZA od

>>winylu. I tu był wyznaczony pułap. Tak więc piszesz nie wiem o czym.

>

>zgadza się, i o to właśnie chodzi, wielu audiofili twierdzi, że LP jest LEPSZE, gdyby to była prawda

>to przepuszczenie jej przez format CD pozbawiło by ją tej "lepszości" i obnażyło kiepskość CD. Tak

>się nie stało, więc LP nie jest lepsze, a parametry techniczne potwierdzają, że lepsze jest CD po

>prostu.

>Szybki samochód zawsze potrafi jechać wolno, ale wolny NIGDY nie pojedzie jak F1...

 

Załóżmy, że CD jest pod każdym względem lepsze od lp. To i tak nie zmienia faktu, że pewne tytuły (głównie te starsze) wydane na CD grają gorzej niż na winylu. Co innego winyl vs cyfra jako nośnik w ogóle, a co innego winyl vs cyfra w kontekście kontretnych tytułów. Ale dobra, więcej powtarzać się nie będę.

 

pozdrawiam.

[Terrapin]

Człowiek, drogi kolego Seniorze Telefono, słucha nie urządzeniem pomiarowym, tylko bardzo skomplikowanym systemem neuro-psychicznym, o którym wiemy nie tak znowu wiele.

 

Przyznaję jednak, że ilość legend audiofilskich może przytłoczyć słabsze jednostki i sprawić, że słyszą niesłyszalne :-)