LCD czy Plazma za 4000 zł

[sturmovik]

Ekspert czy nie to dla minie nie ważne. Tylko kolega KYLE udzielił mi odpowiedzi na konkretne pytanie na co jestem mu wdzięczny. Jako kompletny (noob i lamer jak wolą inni) czego sie nie wstydze, zasatanawia mnie obiektywna róznica czyli cena. Dlaczego plazmy, "lepsze" jak wielu sądzi są dużo tańsze niz porównywalnej wielkości "gorsze" LCD ??? Kupił bym plazmę ale mam spore obawy co do żywotności (wypalanie luminoforu) tego typy "wyswietlaczy". A może koledzy doradza konkterny modele, prosze bez obawy (niczego mni nie narzucacie) bo i tak oststeczna decyzja należeć bedzie do mnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[abcde]

Szukam niedrogiego i w miarę solidnego odtwarzacza dvd z dtwarzaniem divx i napisami z pliku,

 

oglądam na zwykłym telewizorze 26 cali, specjalnych wymagań nie mam

 

wdzięczny będę za rady

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

Kyle

16 Cze 2009, 23:21

 

>Stabilność jasności pływa ... dokładnie jak na CRT.

 

To zależy Kyle od wydajności zasilacza impulsowego w plazmach i LCD też.

W CRT słabych faktycznie pływał, jest taki test obrazu Noki migający biały kwadrat prawie na całej powierzchni ekranu , a na obrzeżu białe obramowanie, jeśli to obramowanie w czasie migania zmienia swoje wymiary (pulsuje, zwiększa się) to wtedy wiadomo że zasilacz jest za słaby.

 

sturmovik

17 Cze 2009, 16:34

>Dlaczego plazmy, "lepsze" jak wielu sądzi są dużo tańsze niz porównywalnej wielkości "gorsze" LCD ???

 

Bo jest na LCD popyt, firmy dużo zainwestowały w budowę fabryk i muszą je odzyskać, choć doskonale wiedzą że jest to zły produkt, mało tego, blokują wdrażanie innych technologi.(OLED i jego odmian, TV-laser oraz najnowszy TMOS)

Rodzaj podświetlania LCD nic nie daje poza większą żywotnością i mniejszym poborem prądu.

Wpisów w tym temacie było dużo , sam zdecyduj co kupić.

Odwiedż również pewien portal przed zakupem :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Powodzenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

Kyle, 17 Cze 2009, 07:32

 

>W takim razie była by to jedyna plazma na świecie z w pełni stabilną jasnością bieli (taka sama

>jasność białego koloru {255 255 255) kwadratu 1x1cm na ekranie jak i całego ekranu). Tym czasem

>różnice jasności na plazmach są kilkukrotne (np. 60cd vs. 200 cd).

 

Kolego. Parametry zostaw specjalistom i inżynierom. Usiądź przed Plazmą i pooglądaj. Robiłeś to kiedyś czy tylko LCD wybrałeś na podstawie testów i parametrów z internetu? Jeśli tak to współczuję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

Kyle, 17 Cze 2009, 10:19

 

>pisze o .....SONY KDL40W5500U

 

Dodaj jeszcze,że Sony jest strasznie wymagający dla sygnału. Fakt. Świetny obraz ma wyłącznie z bluraya. Wyłącznie w 1080p. Przy innym jest słaby.

 

Dlatego proszę nie mieszaj innym w głowach wyłącznie parametrami. Pisz bez ściemniania i podawaj pełne dane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

witek_z, 17 Cze 2009, 20:42

 

>To zależy Kyle od wydajności zasilacza impulsowego w plazmach i LCD też.

>W CRT słabych faktycznie pływał, jest taki test obrazu Noki migający biały kwadrat prawie na całej

>powierzchni ekranu , a na obrzeżu białe obramowanie, jeśli to obramowanie w czasie migania zmienia

>swoje wymiary (pulsuje, zwiększa się) to wtedy wiadomo że zasilacz jest za słaby.

 

To co innego - chodzi o to że kwadrat biały 64 pix x 64 pix będzie jaśniej świecił niż 1920x1080 na plazmie a na LCD będzie stała luminacja.

 

... ale masz rację że z zasilaniem ma związek pulsowanie lecz tyczy się to tylko CRT. Nie istnieje plazma czy LCD na którym będzie zmieniał się rozmiar w zal. od jasności bo na skutek za słabego zasilania nie zmniejszy się odchylanie wiązki elektronów jak w CRT ... bo w plazmach i LCD elektrony nie są tak odchylane - ale to już wiadomo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

sittek, 17 Cze 2009, 23:31

 

>Kolego. Parametry zostaw specjalistom i inżynierom. Usiądź przed Plazmą i pooglądaj. Robiłeś to

>kiedyś czy tylko LCD wybrałeś na podstawie testów i parametrów z internetu? Jeśli tak to współczuję.

 

Kiedy byłem na zakupie właśnie najpierw oglądałem ... wnioski - LCD bardziej bezlitosny ... pokazuje artefakty słabej jakości materiału bardziej niż plazma i pokazuje więcej detali z materiału wysokiej jakości - oznaka dokładności.

 

A co do nadmiernego rozświetlania małych jasnych elementów (specyficzne "dynamizowanie" obrazu) zauważyłem po raz pierwszy na CRT ... na LCD byłem zadziwiony ... prawdą ... Dopiero długo później, przy wspomnianej przymiarce do kupna drążyłem bardziej temat plazm i spotkały mnie rozczarowania.

 

Plazmy się mogą podobać ... ale nie są na prawdę neutralne. Rozregulowane LCD są nawet gorsze ... ale po regulacji LCD jest dokładniejszy (nie każdy oczywiście model bo wśród LCD jest większy rozrzut).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

sittek, 17 Cze 2009, 23:35

 

Generalnie dokładniejsze wyświetlacze są bardziej wymagające od sygnału bo pokazują każdą wpadkę. Pamiętam jak na TV CRT PIĘKNIE wyglądający obraz np. TVN nie wyglądał już tak dobrze na monitorze komputerowym ... chodziło o to że na TV zupełnie nie było widać że w studiu TVN stosowano znacznie analog (charakterystyczna siateczka) ... tę siateczkę było dopiero widać na dobrym monitorze CRT i LCD.

 

To jest jak ze wzmacniaczami - nie każdemu podoba się prawda tranzystorowych i wolą kłamiące ale przyjemne lampy.- taka analogia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

Kyle, 18 Cze 2009, 11:36

 

poszukując dobrego telewizora chyba się zagalopowałeś w dane techniczne. W TV chodzi przede wszystkim o przyjemność z oglądania. No chyba, że zamiast cieszyć się obrazem wolisz porównywać tabelki, kwadraciki i wszelkiego rodzaju statystyki.

 

Zakupiłeś słabszy LCD i teraz na siłę dorabiasz sobie do tego teorię.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

Kyle, 18 Cze 2009, 11:36

 

>sittek, 17 Cze 2009, 23:35

>

>Generalnie dokładniejsze wyświetlacze są bardziej wymagające od sygnału bo pokazują każdą wpadkę.

 

Pisałem wyłącznie o przypadłościach LCD SONY,które zupełnie nie radziły sobie ze słabszym sygnałem. Tak samo było w starszych płaskich CRT. Przy trochę słabszym sygnale wszystko pływało i pojawiały się liczne zakłócenia. W LCD jest jeszcze gorzej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

sittek, 18 Cze 2009, 16:08

 

Nie kupiłem TV LCD (nadal jest CRT) :] Poza tym to oczywiste że tylko dokładne urządzenie pokazuje artefakty z materiału (nie artefakty własne urządzenia) - to się tyczy i Video i Audio.

 

Przyjemność jest tylko wtedy kiedy z ekranu płynie max detali by wzbudzić w mnie jakieś zainteresowanie tym co się na filmie pod wzgl wizualnym dzieje. Na niedokładnym szrocie jest tylko przegląd fabuły ... to już lepiej poczytać książkę niż tracić czas.

 

Zwykła TV PAL jest wyprana z detali które są zastąpione artefaktami (co też przyjemne nie jest). Tak zobaczyć wiadomości można ... ale zachwycać się głębią obrazu na filmach nie da.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

Kyle, (kr....a mać) właśnie że słaby zasilacz jest odpowiedzialny w plazmie za to że biały na całym ekranie ma mniejszą luminancję.

Ale w praktyce jest to nie zauważalne i całkowicie do pominięcia.

W kwestii wzmacniaczy audio znowu teoretyzujesz, wzmaki lampowe mogą różnie brzmieć, tranzystorowe również i nie pisz że jest inaczej bo się tylko ośmieszysz.

No i najważniejsze, moim zdaniem osoba która lubi np. bardzo ostry obraz nie może innym doradzać,

ponieważ jej odczucia są subiektywne a nie obiektywne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

witek_z, 18 Cze 2009, 19:51

 

>Kyle, (kr....a mać) właśnie że słaby zasilacz jest odpowiedzialny w plazmie za to że biały na całym

>ekranie ma mniejszą luminancję.

 

witek_z (LOL) a czy ja temu zaprzeczyłem ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[locoloco]

to tak jak wyższość Świat Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy.Wystarczy poprosić o prezentację w domu modeli LCD i Plazm by się przekonać co dla nas jest najlepsze.

To że do komputera jest desygnowany LCD a do filmów plazma nie dowodzi jeszcze faktu że kupując zamiennie nie będziesz zadowolony.

Jak widać z wpisów naprzemiennych każdy ocenia wg własnych potrzeb.

Jedynie powinieneś kierować się sprawami wymogów.

Co i w jakich ilościach będziesz oglądał w telewizji ile czasu poświęcasz na gry itd?

Później wybierasz modele w klasie cenowej i przekroju ekranu.

Siadasz w domu wygodnie i sprawdzasz modele obok siebie.

Warto dla własnej przyjemności dokonać takiego wysiłku.

Musisz też określić na jaki okres planujesz zakup - aby wziąć pod uwagę nadciągające zmiany nadawania jakości sygnału.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

locoloco, 18 Cze 2009, 23:20

 

>to tak jak wyższość Świat Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy.Wystarczy poprosić o

>prezentację w domu modeli LCD i Plazm by się przekonać co dla nas jest najlepsze.

 

w kwestii formalnej.

 

- za darmo tego pewnie nie robicie i do tanich usług to nie należy ? Ile?

- skąd potencjalny klient mało zorientowany ma wiedzieć jaki model ma sobie wybrać?

- ile modeli porównujecie w mieszkaniu klienta?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[adcool]

Według mojej oceny LCD wygrywają co do Plazmy, fakt czerń w plazmach jest o niebo lepsza, natomiast jeżeli chodzi o smużenie i płynność obrazu to LCD 100Hz lepiej sobie z tym radzi niz Plazma 100Hz. A więc wybieramy na dobrą sprawę czy jest dla nas lepsza płynność obrazu czy czerń.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Burczymucha]

no, z tymi smużącymi plazmami to bym się z Adcoolem jednak nie zgodził.

Ale teraz już i w moim przekonaniu LCD stały się lepszą alernatywą, chociaż trzeba przyznać że za wyższą cenę. Plazmy jeszcze tylko w klasycznym DVD utrzymują przewagę. Przy obrazie wysokiej rozdzielczości nie mają polotu do LCD. Jeśli ktoś nie lubi ostrych krawędzi, może lcd w ustawieniach pocienkować, lecz plazmy w drugą stronę przecież nie pogrubasi.

A do telewizji, nowiutkiej plazmy trochę by mi było szkoda. Te ohydne czerwone kropy szpecące niemal każdy film, wprowadzone przez oszołomów w celu niewiadomym. Albo komunikaty utrzymujące się przez cały dzień na połowie ekranu. Tylko patrzeć jak na publicznej za kilka miesięcy pojawi się napis: "Do olimpiady w Londynie pozostało 836 dni 15 godzin i 48 minut". Wolałbym nie mieć takiego czegoś wypalonego na matrycy. O logach stacji nie wspomnę.

Poza tym, przyznam się że zupełnie niedawno nawet chciałem kupić plazmę, ale wybór jest bardzo ograniczony. Teraz już robi je tylko Hitachi (mój faworyt), Samsung, LG i ostatnio Daewoo. W interesującym mnie rozmiarze 37 cali nikt. Marka Panasonic dla mnie już nie istnieje, nigdy więcej, brr! Technologię plazmową w dużym stopniu zdegradowało wycofanie się Philipsa, co by nie powiedzieć, do niedawna to on wyznaczał poprzeczki. No i oczywiście Pioneera, ale to była inna kategoria cenowa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[don111]

>Plazmy jeszcze tylko w klasycznym DVD utrzymują przewagę. Przy obrazie wysokiej

>rozdzielczości nie mają polotu do LCD. Jeśli ktoś nie lubi ostrych krawędzi, może lcd w ustawieniach

>pocienkować, lecz plazmy w drugą stronę przecież nie pogrubasi.

 

zapomniałeś dodać że te ostre krawędzie to tak naprawdę nie tylko grubość, w LCD te dziwne kontrasty krawędzi sprawiają że obrysy wszystkiego na pierwszym planie wyglądają sztucznie jakby je ktoś żywcem wkleił z innej sceny... możesz sobie rozmywać obraz ale tego się nie pozbędziesz, mniejszy efekt tego jest jedynie na materiale HD

tak przy okazji to w plaźmie mam do ustawienia ostrość, zwiększam na 4/5 i materiał HD praktycznie ostry jak na LCD tyle że z lepszymi przejściami tonalnymi, LCD nie daje takiego efektu płynnego "przejścia" z koloru na kolor... przy materiale dvd czy tv mniejsza ostrość jest wystarczająca

 

>Ale teraz już i w moim przekonaniu LCD stały się lepszą alernatywą, chociaż trzeba przyznać że za

>wyższą cenę.

no właśnie, w cenie tych dobrej jakości LCD są plazmy Pioneer

 

>Marka Panasonic dla mnie już nie istnieje, nigdy więcej,brr!

 

nie wiem na jakim etapie się z plazm zatrzymałeś, pewnie masz jakieś kiepskie doświadczenia ze starymi plazmami ale wrzucając wszystkie plazmy jednego producenta do wora "kiepskie" sprawia że się zwyczajnie ośmieszasz, tym bardziej że jesteś w tym przypadku w zdecydowanej mniejszości z tą opinią... samo "brr" nic nikomu nie mówi więc trudno się do tego ustosunkować

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daru0105]

Burczymucha, 22 Cze 2009, 18:45

 

>każdy film, wprowadzone przez oszołomów w celu niewiadomym. Albo komunikaty utrzymujące się przez

>cały dzień na połowie ekranu. Tylko patrzeć jak na publicznej za kilka miesięcy pojawi się napis:

>"Do olimpiady w Londynie pozostało 836 dni 15 godzin i 48 minut". Wolałbym nie mieć takiego czegoś

>wypalonego na matrycy. O logach stacji nie wspomnę.

 

 

No i te brednie o wypaleniu plazm.Musiałbyś na okrągło oglądać ten sam kanał to może logo ci się wypali.Przy normalnym użytkowaniu w nowych plazmach niemożliwe.Mam plazmę Panasa ponad pół roku i jakoś nic się nie wypaliło.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

don111, 22 Cze 2009, 19:53

 

Plazmy mają gorsze przejścia tonalne od LCD - głównie przez bardzo ubogą paletę barw (te kilkadziesiąt bitów to pic marketingowy i tyczy się siatki pikseli (kilka x kilka pix) i użytego ditheringu).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[don111]

Kyle mnie nie interesuje Twój techniczny bełkot, niech sobie piszą że LCD ma paletę 99999999999 kolorów a plazma mniej tylko co z tego skoro wystarczy jeden rzut oka na (zwłaszcza już "dotartą") plazmę i LCD, widać który tv ma wyraźnie lepsze kolory, do tego nie-świecące i ładnie wyglądające z każdego kąta

a przejścia tonalne są płynne w plaźmie w przeciwieństwie do LCD, idź chłopie i pooglądaj sobie ekrany na żywo a nie udowadniasz komuś na podstawie suchych danych technicznych że widzi inaczej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

Burczymucha, 22 Cze 2009, 18:45

 

Burczymucho. Ujmę to tak. Skrótowo. Co Ty pieprzysz o wypalaniu?

 

takiej bzdury nie czytałem od 5-6 lat,kiedy ten problem istniał. Ale było to bardzo dawno temu. Technika poszła do przodu. Ty do tyłu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

adcool, 22 Cze 2009, 16:58

 

>Według mojej oceny LCD wygrywają co do Plazmy, fakt czerń w plazmach jest o niebo lepsza, natomiast

>jeżeli chodzi o smużenie i płynność obrazu to LCD 100Hz lepiej sobie z tym radzi niz Plazma 100Hz. A

>więc wybieramy na dobrą sprawę czy jest dla nas lepsza płynność obrazu czy czerń.

 

Kolejna bzdura na kółkach. W przypadku plazmy problem ten w ogóle nie istnieje !!!!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

Kyle

22 Cze 2009, 21:05

 

>Plazmy mają gorsze przejścia tonalne od LCD - głównie przez bardzo ubogą paletę barw (te kilkadziesiąt bitów to pic marketingowy i tyczy się siatki pikseli (kilka x kilka pix) i użytego ditheringu).

 

A Ten znowu swoje, gdzie Ty człowieku takie bzdury wyczytujesz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Już jest kilka wątków (co najmniej jeden tu, drugi na HDTV i na innych forach) o ditheringu na plazmach i widocznym szumie. To nie bełkot ... teoria łączy się z praktyką. Nic nie wynika z niczego. Plazma ma beznadziejną paletę barw ... a te tysiące odcieni gradiacji na plazmach wychodzi po zsumowaniu kilku pikseli i po użyciu ditheringu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[burz]

Kyle, nie odpowiedziałeś mi na pytanie o ceny lcd i pdp, to moze odpowiedz na inne:

 

Jak sądzisz, dlaczego telewizory plazmowe maja koszmarne przejścia tonalne, mizerną paletę barw, migają, mrowią, słabo świecą, pulsują*/ - a mimo to obraz na plazmie wygląda naturalnie, jest przyjemny dla oka... i po prostu śliczny?

A często w opiniach mozna też przeczytać, że jest „analogowy” i prawie tak dobry jak na dobrym telewizorze kineskopowym (traktowanym jako wzorzec).

 

*/ - niepotrzebne skreślić lub dopisać kolejne błędy i wady

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Wg. pomiarów naturalniejsze (stabilność bieli, paleta) jest LCD (oczywiście wiele jest modeli nieprawidłowo wyświetlających np. nieprawidłowa gamma, przekłamane barwy - wynika to z nieprawidłowego zaprogramowania LUT przez producenta i/lub dalszej degradacji przez użytkownika }. Wg. tego co ja obserwuję na dobrej jakości materiale lepsze są LCD (dobre i dobrze ustawione). A jeśli chodzi o przyjemność to kwestia przyzwyczajenia - wzmacniacze lampowe też są przyjemne ale do napędzania monitorów studyjnych się nie nadają bo są niedokładne. Z tego powodu też w studiach nie stosuje się plazm tylko monitory LCD typu EIZO CG232. Tak więc tak samo mogę napisać że LCD są przyjemniejsze, naturalne, obraz jest śliczny itd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Z tego powodu też w studiach nie

>stosuje się plazm tylko monitory LCD

 

... z tego powodu że plazmy są niedokładne (wzmacniacze lampowe to tylko analogia)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Aha - uznawanie telewizora kineskopowego jako wzorzec jest z definicji błędem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )