MIT-y. Jakie są fakty, a jakie mity?

[Gość BlueMax]

To że wersja Ext. ma inną krzywą i może nie pasować do tranzystorowej amplifikacji to wyraźnie wynika z maila od MIT'a więc nie bardzo jest z czym dyskutować. Nikt też nie twierdzi, że kabel ORYGINALNIE nie wyposażony w puszki ma być kablem z natury gorszym. Z tego co zrozumiałem, to kolega mistrza śmierci twierdzi wręcz coś odwrotnego.

[Gość BlueMax]

Ps. Cokolwiek by ta 'krzywa' nie miała oznaczać...

[Gość masterofdeath6]

ale ktoś tu wspomniał że na lampie gra lepiej ten MIT niż na tranzystorze i mogę chyba to potwierdzić - przynajmniej u mnie większy wpływ na lampce jest :]

[Mirek Potempski]

Elb pytał czy miał puszki, oto odpowiedź MIT'a:

Dear Mirek,

 

No question -- the original cable did have network boxes.

 

Bruce,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość BlueMax]

No to rzeczywiście wszyscy jesteśmy dobrzy w temacie :D Tylko kto i po co to robi, przecież tych MIT-ów bez puszek jest sporo na E-bayu ? Bez sensu.

[Milimetr]

Jako wieloletni użytkownik głośnikowego MITa Oracla V4 wtrące swoje 0.03$.

 

Przy kablach puszkowych (najbardziej znane to MIT i Transparent Audio) warto sobie zadać pytanie, co robią puszki, po co one są i czy oczekujemy w naszym systemie tego, co te puszki wnoszą.

 

Generalnie firmy kablarskie dzielą się na dwa obozy. Jeden, który twierdzi, że receptą na kabel jest zastosowanie określonego rodzaju przewodnika (materiał, rodzaj stopup, jego czystość itd) oraz odpowiedniego splotu przewodów i właściwej izolacji. Ten obóz upatruje sukcesu w jakości samego przewodnika.

 

Z koleji obóz kablarzy z puszkami przywiązuje mniejszą wagę do samego drutu, a większą do technologii zawartej w puszakch. Zwróćcie uwagę, że ani MIT ani Transparent nie rozpisują się jakoś szczególnie na temat jakości samych użytych przewodów. Pytanie zatem jakie są te przewody: dobre? złe? tanie? drogie?. Raczej tanie, bo w odróżnieniu od srebrnych kabli, gdzie 2 metrowy odcinek kosztuje 2x tyle co 1 metrowy odcinek, w MITcie i Transparencie użytkownicy długich kabli mają lepiej, bo przyrost ceny nie jest liniowy w stosunku do przyrostu długości kabla.

 

Stawiam więc tezę, że wartość tych kabli ukryta jest w puszkach, a same kable bez puszek są.... worthless :-)

 

Z drugiej strony jeżeli chodzi o brzmienie kabli puszkowych to trzeba powiedzieć, że jest ono spektakularne! Po pierwszym włączeniu wysokich MITów czy Transparentów dostajemy piorunującą dawkę nowych informacji w systemie. Gorzej może być przy dłuższym odsłuhu, bo może się okazać, że kable te zbyt wiele rzeczy upiększają i za bardzo oszukują. Ja na temat kabli puszkowych mam takie zdanie - są spektakularne - tak!, czy są neutralne - nie!

 

Zastanówmy się dalej:

- czy w momencie gdy walczymy w kolumnach głośnikowych o jak największą purystyczność zwrotnicy głośnikowej - jakość elementów, konstrukcję (np. pierwszego rzędu), czy chcemy w tym momencie tuż przeg głośnikiem instalować kabel z czymś na kształt drugiej i bardzo złożonej zwrotnicy z kolejnymi elementami pasywnymi.

 

- czy walcząc o najwyższą jakość połączeń, gniaz, wtyczek chcemy aby na drodze w naszym kablu było kilkadziesiąt lutować i przełączniki takie jak pokazane na zdjęciu intekonektu Oracla powyżej,

 

- jeżeli sięgniemy do amerykańskich patentów technologii zawartych w puszkach i poczytamy sobie o rozwiązaniach polegających na modelowaniu fazowości sygnału, to czy chcemy by w naszym torze sygnałowym takie rozwiązania były zastosowane?

 

- czy chcemy dać się wsadzić na coraz szybciej kręcącą się karuzelę marketingowego bełkotu i zgadzamy się płacić horrendalne cany za zawartość puszek, składających się z kilku elementów pasywnych? Czy zgadzamy się na 2-krotny przyrost ceny kabli głośnikowych (TA) idąc o medl wyżej, tylko z racji zawartości puszki?

 

- czy zgadzamy się na coraz to nowe technologie XL, MM, MM2 (TA) lub Oracle, Oracle v.2, v.3 MA, MA-X (MIT), które powodują, że ciągle nasz produkt albo nie jest "up to date" albo musimy go w nieskończoność upgradować, zgadzając się na ceny odsprzedaży stanowiące ułamek ceny zakupu?

 

 

Ja już sobie na te pytania odpowiedziałem, dlatego pomimo całego uroku wysokich MITów nie mam ich już w swoim systemie i nie polecał bym ich do sytemów lampowych. Do tranzystorowych systemów, gdzie chcemy uzyskać bardzo efektowny dźwięk tak, do systemów gdzie chcemy postawić na neutralność, naturalność i szukanie smaczków - raczej szukałbym gdzie indziej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

^Milimetr

 

Dla pełnej jasności należałoby założyć oryginalną puszkę MIT-a na przysłowiowy "drucik od lampki" (lub przyzwoity kabelek budżetowy) i posłuchać efektów. Ale tego chyba nikt nie próbował. :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[modrzew47]

Mnie to się kojarzy z tyczkarzami z Bubką i Isinbajewą.Skakali coraz wyżej ale małymi kroczkami,biorąc za kazdy rekord słoną zapłate...rekord niewielki jeśli chodzi o postęp a kasa duża.

Tam bicie rekordów i sposób postępowania uzasadniony,czy w branży audio jest uzasadnieniem takie postępowanie?Osobiście wątpie.Postęp w brzmieniu na granicy percepcji a kasa razy trzy lub cztery.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zukzukzuk]

Tak. Cała sytuacja wydaje się co nieco groteskowa.

Z wypowiedzi milimetra (zresztą bardzo frapującej), znowu wychodzi, że bez puszek jest bad, słaby.

Z puszkami (mimo, że niby b. dobry i horrendalnie drogi) - znowu oszukuje co nieco...Echhh...

Wszak chodziło głównie o to - czy prawdziwy?

 

Jak pisałem - rzeczony, nieszczęśliwy MIT, grał kilka dobrych lat (macie takie dinozaury u siebie?) w systemie z Wadią 860, pre Classe (nie pomnę modelu), końcówką Gryphon Antileon B&W 801 Nautilus. Pewno posiadacie systemy, które relatywnie brzmią lepiej. Ale uważam, że jest to b. wysoka półka. Do tego - gra to w profesjonalnym pokoju odsłuchowym. Beatu, czy bluesa, "zrobionego" lepiej jeszcze nie słyszałem...

Po zmianie na wysokiego Transparenta (z puszkami oczywiście:), słuchałem tego systemu kilka razy. Nie zauważyłem przybytku miliona szczegółów, a raczej jakieś złagodzenie i wygładzenie (uszlachetnienie) bardzo dosadnej prezentacji Bowersów.

 

Uważam, że na pewnym poziomie nie ma lepszy/gorszy. Tylko lepiej lub gorzej wpasowujący się w system i preferencje słuchającego...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

BlueMax, 25 Sty 2010, 09:16

 

>No to rzeczywiście wszyscy jesteśmy dobrzy w temacie :D Tylko kto i po co to robi, przecież tych

>MIT-ów bez puszek jest sporo na E-bayu ? Bez sensu.

 

Te na ebayu są inne niż ten który ma kolega. Trzeba by zapytać w MITie czy z ebay są oryginalne - osobiście jestem przekonany, że nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zukzukzuk]

Elb>>>

Wiemy dobrze, że dziś ORYGINALNY, wielokrotnie znaczy CHIŃSKI. Ten Dell, z którego piszę też jest oryginalny, wyprodukowany w Chinach. Pytałem sprzedawcę ogromnego sklepu - czy ma jakieś laptopy robione w Kaponii, albo USA? Wzruszył tylko ramionami...

Taki offtop:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mirek Potempski]

Milimetr,

może i jest coś z tego o czym piszesz ale co ma do rzeczy czystośc przewodnika w kablu itp.

Dla mnie jak i dla wielu to muzykalnośc przekazu się liczy i tyle.

 

Nie wiem jak doszedłeś do wniosku, że MIT upiększa i brzmi spektakularnie.

Jeśli chodzi o ilośc szczegółów to przy złej akustyce żaden kabel nie zagra dobrze nawet MIT i to te szczegóły właśnie zakłucają obraz przekazu poprzez odbicia.

Pozatym kto szuka dźwięku naturalnego, ty taki masz u siebie przy jakiej akustyce?

 

Podaj przykład na których MIT'ach tak dużo straciłeś przy odsprzedaży bo według mnie owszem może w danej chwili nie odzyskasz swoich pieniędzy ale są to akceptowalne kwoty utraty wartości.

 

 

Piszesz o nowych wyrobach MIT'a nie znając ich to tak jakbyś pisał o cudzych żonach jakie one są nie mając ich w łóżku, no miałeś je w łóżku?

 

 

Chciałbym też zobaczyc kto odchodzi od MIT'a już go posiadając (nikt, każdy go trzyma), wszystko inne gra słabo, tylko teoria a brak emocji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Milimetr]

Mirek,

na wstępie zaznaczę, że szczególnie od Ciebie nie oczekuję, ża zmianisz zdanie na temat MITów. To jest TWÓJ kabel, Twoja filozofia brzmienia i tak jest ok.

 

Ja w swoim poście postawiłem kilka pytań (tez), na które warto sobie odpowiedzieć.

MITy są jednymi z najlepszych kabli. Miałem je przez 8 lat i używałem ich z powodzeniem w konfiguracji z ARC i Thielami. Masz rację, nie słyszałem wyższych (nowszych) Oracli. Na pewno są fantastyczne. Co do żon - niestety odpowiedź jest taka sama :-)

Natomiast słyszałem Magnumy MA i to co ten kbel zrobił z wysokimi tonami przypomina mi niestety efekt działania equalizaera. Tak jakbyś podbił wysokie tony o 1-2 dB.

 

Można postawić pytanie odwrotne - może to właśnie Magnumy MA mają prawidłowe wysokie tony, a reszta kabli nie potrafi pokazać prawidłowej góry. Być może, ale na moje ucho jest odwrotnie.

 

Co do akustyki - mam zrobioną akustykę w oparciu o produkty renomowanej amerykańskiej firmy, a nie jakieś wytłoczki do jajek. Adaptację miałem zrobioną już w czasach, kiedy mało kto o tym myślał. Także mnie nie trzeba przekonywać do istotności i wagi akustyki w pomieszczeniu.

 

W moim wpisie chodzi mi też o coś innego. Mnie po prostu przestała się podobać filozofia budowania oferty przez oba "puszkowe" brandy kablarskie. Dałem się na jakiś czas wpuścić w tę karuzelę, ale z niej wysiadłem i jestem z tego zadowolony.

 

Co do wartości odsprzedażowej, to firma, która dziś sprzedaje kabel z technologią MM za 10.000 USD, a jutro wprowadza duuuuużo lepszy kabel z technologią MM2 i w dodatku za te same 10.000 USD, to zostawia wczorajszego klienta z kablem w technologii MM z ręką w nocniku, ponieważ wartość odsprzedażowa jego kabla gwałtownie spada. Owszem może odsprzedać wczorajszą nowość na rynku wtórnym, ale niestety z dużym discountem.

 

Ale tak jak napisałem - jeżeli komuś pasuje MIT, czy TA - to ok. Ja nie próbuje nikogo nawracać.

 

Dzisiaj gdybym miał wchodzić w wysokie kable to poszedł bym w kierunku VDH The Third lub Kimbera Selecta. To są też bardzo dobre kable, ale są takie same jak 5, czy 10 lat temu, kiedy je wprowadzono. Nikt mi nie wmawaia, że nagle wynalazł nową puszkę i nowy kabel jest znacznie lepszy od wczorajszego super-kabla. Poza tym zarówno Kimber jak i VDH mają (jak dla mnie) jeszcze w miarą normalnie wypozycjonowane ceny. Oczywiści jak na warunki high-endu.

 

Zgadzam się z jednym z ostatnich wpisów Elberotha - to co się stało w ostatnich latach z cenami kabli to jest jakaś wielka, kosmiczna ściema. Zarówno VDH The Third jaki i Kimber Model 88 "Black Pearl" kosztowały kiedyś majątek, ale od tego czasu taki dajmy na to MIT Oracle, czy Transparent Opus poszalały tak z cenami, że nie zdziwię się, jeżeli w przyszłości ktoś wymyśli kable po 100.000 USD za odcinek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mirek Potempski]

Milimetr,

fakt, że ceny są chore teraz ale to wina większości firm.

Jak wytłumaczysz fakt, że mój kolega 12 lat temu za Sonic Frontiers T3 i P3 zapłacił tyle ile było warte mieszkanie w bolku dwupokojowe, czy tamte ceny były OK.

 

Transparent to raczej bardziej zachłanna firma niż MIT i sam nie przepadam za nią ale próbują panowie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marekzawa]

Milimetr

 

Popełniłeś dwa bardzo rozsądne wpisy.

Pełna zgoda.

 

 

Drobne sprostowanie:

 

"Mirek,

>na wstępie zaznaczę, że szczególnie od Ciebie nie oczekuję, ża zmianisz zdanie na temat MITów. To

>jest TWÓJ kabel, Twoja filozofia brzmienia i tak jest ok."

 

A może jednak ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[johny]

marekzawa, 25 Sty 2010, 20:31

 

Mirek Ci mówił , że ma jeden komplet tego kabla? Ja nie słyszałem:)

pozdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość masterofdeath6]

Nigdy nie pojmę czemu coś takiego kosztuje nowe 30,000 EUR ?!

a po 9ciu miesiącach sprzedaje kolo za 9800?? czy te 20,000 to odparowana "magia"?

[Gość masterofdeath6]

fotka (zjadło)

[Elberoth]

masterofdeath6, 25 Sty 2010, 21:03

 

>Nigdy nie pojmę czemu coś takiego kosztuje nowe 30,000 EUR ?!

>a po 9ciu miesiącach sprzedaje kolo za 9800?? czy te 20,000 to odparowana "magia"?

 

Myślę, że Mirek kupił bliżej 15k ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mirek Potempski]

masterofdeath,

gdzie ty widziałeś żeby ktoś zapłacił za coś 30000euro a za niecały rok sprzedawał za1/3.

 

Jeżeli to fakt autentyczny to podaj przykłady no chyba, że tak dla jaj piszesz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zukzukzuk]

A nie sądzicie Panowie jednak, że najważniejsze jest co, z czym łączymy???

Pamiętam, jak chwalony tu i ówdzie AACapitole 24/192, mógł tylko buty czyścić stareńkiej Wadii 860 w systemie, który opisałem powyżej... Uważam, że z kabelkami jest podobnie:)

Nie ma najlepszych - lecz są najodpowiedniejsze...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

>A może jednak ?

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

cyt:"Prawdopodobnie najlepszy w chwili obecnej kabel na globie." - BUAHAHA ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[andrejos1]

witam,

to i ja sie wypowiem bo temat widze ciekawy choc ciegle widze koledzy bladza wokol tematu ze ten kabel jest dobry a drugi nie. ogolnie jest to szerokie pojecie, gdyz jeden kabel w jednym systemie potrafi zagrac bardzo dobrze, z otwrta przestrzenia i pieknym konturowym dolem, a w innym systemie burzy wszystko i jest gorszy od tanszego.

 

ale zyby nie byc goloslownym to taki przyklad znam z zycia, gdzie testowany byl Oracle 1.3 pomiedzy Wadia 830 a Gryphonem Dual Mono i w tym systemie ten kabel jest niesamowicie neutralny, a nie jest on pierwszym drogim kablem tam.

drugi system: ten sam Oracle wpiety pomiedzy system Spectrala i tu ten kabel zawezil cala scene muzyczna i obcial wysokie tony. dopiero powrot do znacznie tanszych kabli MIT MI-500 (ktore nota bene sa dedykowane do Spectrala) zagral znacznie lepiej od Oracla ktory jest znacznie lepiej ceniony.

 

takze reasumujac nie kazdy kabel (nawet najlepszy) zagra z danym systemem.

 

a co do puszek to jest tam przelacznik sluzacy do ustawienia przedzialu impendancji wejsciowej wzmacniacza lub przedwzmacniacza i nie mozna tak sobie przelaczac tych ustawien, gdyz pelne dopasowanie kabli pozniej zajmuje okolo 2 tygodni. kable z serii Oracle potrzebuja okolo 2 tygodniu aby sie wgrac w system i kazde przelaczenie tych kabli lub przepiecie do innego systemu wymusza kolejny proces wgrywania ich.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[johny]

zukzukzuk, 25 Sty 2010, 22:09

 

>Pamiętam, jak chwalony tu i ówdzie AACapitole 24/192, mógł tylko buty czyścić stareńkiej Wadii 860 w

>systemie, który opisałem powyżej

 

tego co miałeś AAC to był najsłabszy model. W sumie było ich cztery modele. A powyższą wadie słuchałem i jak dla mnie to nie jest dobre źródło. W tamtym systemie, co opisywałeś to faktycznie Wadia mogła się sprawdzić. Z jej ciężkim, przytłaczającym dzwiękiem faktycznie się wpasowała w dość kliniczny klimat B&W.

 

pozdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość masterofdeath6]

Mirek Potempski, 25 Sty 2010, 22:01

jest jeszcze taki: MIT / Oracle V1.2 2x3m + Verlängerung 2x2,4m

 

Neupreis: 30000 EUR

Alter: 0 Jahre + 5 Monate

Garantie: 24 Monate

Preis: 12.800,00 EUR

 

Tu wystarczy wpisać MIT w szukaniu firm : http://www.audio-markt.de/_markt/

 

co ciekawe są 2 takie jak Zukzuka szary 9letni za 100Eur i biały za 250 i oba bez puszek!

[zukzukzuk]

Sugerujesz, że "podstawowy" AAC był lepszy od tego??? 24/192 był chyba drugi od dołu?

Szukam właśnie czegoś w stylu Wadii. Tylko chciałbym ze 4 x tańsze. Jakoś mi nie po drodze wydawać 10 kzł na przechodzony CD, w dobie dużych zmian wśród źródeł muzyki... Polecisz coś?

Kolejny przypadek, który udowadnia, że nie ma najlepszych, tylko dobrze spasowane...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość masterofdeath6]

swoją drogą tych MH-750 to już widziałem ze 6 rodzajów?! jeszcze plus są jakieś i puszki mają prostopadłościenne lub obłe...

[marekzawa]

andrejos1

 

"a co do puszek to jest tam przelacznik sluzacy do ustawienia przedzialu impendancji wejsciowej

>wzmacniacza lub przedwzmacniacza i nie mozna tak sobie przelaczac tych ustawien, gdyz pelne

>dopasowanie kabli pozniej zajmuje okolo 2 tygodni"

 

1. Jak ustawić przełącznik aby uzyskać optymalne ustawienie, skoro usłyszę to dopiero za 2 tygodnie. Usłyszysz i zapamiętasz tą drobną zmianę po 2 tygodniach ? Jeśli tak to jestem pełen podziwu. Przy trzecz położeniach trzeba już 6 tygodni !!! Horror !!!

 

2. O jakim dopasowaniu piszesz ? Znasz choć jeden parametr którego chwilowa zmiana może spowodować

dwutygodniowe rozstrojenie toru audio ? Co się ma przez te 2 tygodnie dopasować i do czego ?

Żródło dzwięku, wzmacniacz, czy ten kawałek druta z tajemniczą zawartością puszki ?

 

Jestem w stanie uwierzyć w to co napisałeś jeśli tajemnicze puszeczki zawierają pył kosmiczy.

Natomiast jeśli są to zwyczajne elementy RLC to wybacz ale to tylko kolejne MITY.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mirek Potempski]

masterofdeath,

 

widzę, że piszesz dla jaj, facet na Audiomarkt'cie podaje cenę nowego kabla ale to nie znaczy, że tyle zapłacił za ten kabel a potem traci 66% odsprzedając.

 

Skąd wiesz ile zapłacił za nowy, cena detaliczna to nie cena jaką się płaci za nową rzecz.

Są rabaty od powyższych cen.

 

Wniosek taki, że nic nie udowodniłeś a lubisz podnosić ciśnienie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mirek Potempski]

Kyle,

 

co twój wpis ma udowodnić, że nie wiadomo kim jesteś, co to jest Kyle, ja nigdy nie ukrywam kim jestem.

Większość z was tak jak Kyle zakłada anonimowe email'e i zamieszcza ogłoszenia wstydząc się własnej osoby.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )