Podstawowy dylemat estetyczny: they are here, czy you are there? A może coś pomiędzy?

[Dear77]

Nie masz absolutnie racji odnośnie jazzu.Jest wiele doskonale zrealizowanych płyt tak więc nie generalizuj i sprowadzaj swoich wywodów tylko do klasyki zwłaszcza podając płyte z jednym instumentem który przenosi pasmo do 5000hz :) i gdzie tu szukać lokalizacji na scenie odległości pomiędzy artystami czy też głębokości jak jeden człowiek w jednym miejscu gra na pianinie czy fortepianie.Uważam ,że klasyka jest super do testowania ale tylko w przypadku dużych składów.

[whitesnake]

Dear77, 27 Kwi 2010, 20:26

 

kto nie ma racji?

[tadeo]

Tak ta 100 osobowa orkiestra "zmieści" się w np.20m2 pokoju ?

[Dear77]

Ktoś kto przekreśla jazz :)

[gatto1]

toptwenty, 26 Kwi 2010, 00:40

 

>gatto1

>

>Prosiłem o aktualne przykłady, a dostałem to...

 

toptwenty, masz rację. Mój błąd, nie sprawdziłem informacji że to niby Billy Preston zagrał na fortepianie. Nawet w wikipedii jest ta nieścisłość (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ). Preston raczej zagrał tylko na organach.

 

Co do konkretnych przykładów wykorzystania studyjnych muzyków, to nic nie powiem, bo nie jestem pewien czy na tak szerokim forum wypada o tym mówić. Może chciałbyś wiedzieć kto komponował i aranżował płyty Rubika:)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gatto1]

arek67, 25 Kwi 2010, 13:27

 

>Gatto

>Jak sobie wyobrażasz np. podróbkę Anderszewskiego w Carnegie Hall? Jego Bach czy Beethoven jest nie

>do skopiowania. Oczywiście rozmawiamy o prawdziwych artystach a nie tylko muzykach:)

 

Anderszewski to mistrz i nie potrzebuje dublerów. Natomiast w branży klasycznej znane są takie sztuczki jak nagrywanie koncertu fortepianowego lub skrzypcowego w tempie dwa razy wolniejszym, bo "artysta" po prostu sobie nie radzi w tempie właściwym. Póżniej na komputerze tempo przyspiesza się dwukrotnie bez zmiany tonacji - i płyta gotowa. Japończycy kupują takie sesje nagraniowe z tańszymi orkiestrami na przykład z Rosji co gwarantuje dyskrecję. Z resztą solistę do nagrania też można kupić:)))

[toptwenty]

>>Natomiast w branży klasycznej znane są takie sztuczki jak nagrywanie koncertu fortepianowego lub skrzypcowego w tempie dwa razy wolniejszym, bo "artysta" po prostu sobie nie radzi w tempie właściwym. Póżniej na komputerze tempo przyspiesza się dwukrotnie bez zmiany tonacji - i płyta gotowa. >>

 

I znowu - poproszę o przykłady.

Dwa razy wolniej? A potem tempo się przyśpiesza? Nie chce mi się wierzyć.

[gatto1]

Takie sztuki z przyspieszaniem tempa robi się juz od ok. kilkunastu lat. Znam osobiście altowiolistkę z jednej rosyjskiej orkiestry. Takie nagrania z japończykami(przeważnie) nie są dla tej orkiestry czym niezwykłym. Oczywiście ani nazwy tej orkiestry ani tytułów płyt nie podam.

[whitesnake]

gatto1, 28 Kwi 2010, 13:55

 

>Takie sztuki z przyspieszaniem tempa robi się juz od ok. kilkunastu lat.

 

Jakoś nie chce mi sie w to wierzyć. Pamietam jak Steve Vai'a oskarżali o to samo po wydaniu Passion&Warfare, ze niby to nie mozliwe zeby zachowac artykulacje w takim tempie. Wszystkie spekulacje sie skończyły po pierwszej trasie koncertowej ;).

[gatto1]

Po prostu dzielę się wiedzą. Nie jest to kwestia wiary, tylko taka jest praktyka. Z dźwiękiem robią w studio wszystko co tylko jest możliwe do zrobienia. Na dzień dzisiejszy jest możliwe absolutnie wszysko.

[gatto1]

Wracając do tematu. Proszę zobaczyć przykład nagrania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mimo że jest 5.1, to ze względu na sposób rejestracji jest to z punktu widzenia akustyki kompletnie sztuczny stwór. Czy ten wielośladowy miks naprawdę przenosi słuchacza na salę koncertową, czy przenosi wykonawców do jego salonu? Najwyżej próbóje stworzyć jakąś illuzję, ale z pewnością daleką od rzeczywistości:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

fajny wątek, warto wyciągnąć na wierzch

moim zdaniem, ze względu na tak odmienne zależności, kształtujące naszą psyche, wzorce zawsze będą zindywidualizowane

[Bobcat]

Mimo że jest 5.1, to ze względu na sposób rejestracji jest to z punktu widzenia akustyki kompletnie sztuczny stwór. Czy ten wielośladowy miks naprawdę przenosi słuchacza na salę koncertową, czy przenosi wykonawców do jego salonu? Najwyżej próbóje stworzyć jakąś illuzję, ale z pewnością daleką od rzeczywistości:)

 

Jako zdeklarowany miłośnik wielokanałowej muzyki muszę nie zgodzić się z Twoją opinią. Potencjalnie i w założeniu taki format tworzenia nagrań, a następnie ich odsłuchu ma przenieść Cię do konkretnej sali koncertowej, a przynajmniej maksymalnie przybliżyć u Ciebie w pokoju tamtą atmosferę akustyczną. Owszem, zdarzają się nagrania spartaczone z technicznego punktu widzenia. Ale w stereo takowe zdarzają się również.

[Gość rochu]

Wieokanałowość miałaby sens gdyby każdy miał 5+1 (7+1) sztuk uszu ; )

[Bobcat]

Wieokanałowość miałaby sens gdyby każdy miał 5+1 (7+1) sztuk uszu ; )

 

Znam tego typu "argument". Tyle że jest on nieprzekonujący. A ponadto jest to demagogia czysta. Fakt posiadania przez nas tylko jednej pary uszu ma (zdaniem niektórych) przemawiać za stereo.

 

Owszem, mamy tylko dwoje uszu. Jednakowoż tak stworzonych, że jednoznacznie odróżniają one również dźwięki tylne i boczne. Także górne i dolne.

 

Analogicznie posiadamy tylko jedną parę oczu, a widzimy trójwymiarowo.

[kichanadeta]

Znam tego typu "argument". Tyle że jest on nieprzekonujący. A ponadto jest to demagogia czysta. Fakt posiadania przez nas tylko jednej pary uszu ma (zdaniem niektórych) przemawiać za stereo.

 

Owszem, mamy tylko dwoje uszu. Jednakowoż tak stworzonych, że jednoznacznie odróżniają one również dźwięki tylne i boczne. Także górne i dolne.

 

I taki efekt mozna uzyskac z dobrego zestwau stereo. Nie trzeba obstawiac sie kolumnami dookola.

[Piotr_1]

Moim zdaniem dobry sprzęt jest wtedy, kiedy występuje maksymalne możliwe zróżnicowanie pomiędzy różnymi nagraniami. Pewna jednostajność, granie wszystkiego podobnie, nuda i wrażenie że wszystkie nagrania są zrealizowane w ten sam, oklepany sposób, zarówno w kategoriach przestrzeni jak i barwy oznacza, że naszemu sprzętowi daleko do prawdziwego high endu. Na pewno 90% nagrań jest zrobionych tak, żeby "grały gdzieś tam". Dla mnie tak jest dobrze.

[Bobcat]

I taki efekt mozna uzyskac z dobrego zestwau stereo. Nie trzeba obstawiac sie kolumnami dookola.

 

Proponuję nie odgrzewaj starych kotletów. Ten temat już dyskutowaliśmy w innym wątku i zgodziliśmy się, że z BARDZO DOBREGO stereo uzyskasz trójwymiarowość jedynie w przedniej półprzestrzeni przed sobą. Musi do tego być spełnionych cały szereg dodatkowych, niezwykle rygorystycznych warunków. Tylko 5.1 zapewni Ci pełne 360* wokół Ciebie.

 

Ja jestem obstawiony głośnikami i nie narzekam. Wprost przeciwnie. Nie wyobrażam sobie słuchania na dwóch. Do tego stopnia, że nawet zwyłke CD stereo uprzestrzenniam sobie do wielokanału poprzez Dolby Pro Logic II.

 

Posłuchaj kiedyś BARDZO DOBREGO 5.1 (nie budżetowego kina domowego w jednym pudełku rodem z hipermarketu, bo to tak jakbyś posadził przedszkolaka aby się siłował z Pudzianowskim) to będziesz wiedział co mam na myśli.

[mamel]

stereo to stereo - plama dźwięku konkretnych rozmiarów w której audiofil doszukuje się planów,źródeł pozornych,etc. które tym bardziej się uzewnętrzniają, im bardziej jest pokombinowane w sygnale [wiele kanałów toleruję tylko w kinie (koncerty) - mnie takie rozbicie przestrzeni zbyt rozprasza przy słuchania muzyki]

[kichanadeta]

I taki efekt mozna uzyskac z dobrego zestwau stereo. Nie trzeba obstawiac sie kolumnami dookola.

 

Proponuję nie odgrzewaj starych kotletów. Ten temat już dyskutowaliśmy w innym wątku i zgodziliśmy się, że z BARDZO DOBREGO stereo uzyskasz trójwymiarowość jedynie w przedniej półprzestrzeni przed sobą. Musi do tego być spełnionych cały szereg dodatkowych, niezwykle rygorystycznych warunków. Tylko 5.1 zapewni Ci pełne 360* wokół Ciebie.

 

Ja jestem obstawiony głośnikami i nie narzekam. Wprost przeciwnie. Nie wyobrażam sobie słuchania na dwóch. Do tego stopnia, że nawet zwyłke CD stereo uprzestrzenniam sobie do wielokanału poprzez Dolby Pro Logic II.

 

Posłuchaj kiedyś BARDZO DOBREGO 5.1 (nie budżetowego kina domowego w jednym pudełku rodem z hipermarketu, bo to tak jakbyś posadził przedszkolaka aby się siłował z Pudzianowskim) to będziesz wiedział co mam na myśli.

 

Nie budzetowego z 1 pudelka czyli takiego jak sluchales do niedawna.Odpowiem Ci podobnie jak Ty mi. Posluchaj prosze dobrego zestawu stereo nie budzetowego z 1 pudelka.

 

Wyprzedzajac, sluchalem dobrego (nie wiem czy to juz bardzo dobry) zestwau 5.1 Rotela RSX z kolmnami B&W seri 700.

[Bobcat]

 

Nie budzetowego z 1 pudelka czyli takiego jak sluchales do niedawna.Odpowiem Ci podobnie jak Ty mi. Posluchaj prosze dobrego zestawu stereo nie budzetowego z 1 pudelka.

 

Wyprzedzajac, sluchalem dobrego (nie wiem czy to juz bardzo dobry) zestwau 5.1 Rotela RSX z kolmnami B&W seri 700.

 

Skąd wiesz czego słuchałem do niedawna? Nie trafiłeś. Nigdy nie miałem nic "z jedengo pudełka". Nawet przed laty, kiedy zaczynałem od Radmora + cała konstelacja innych pudełek.

 

Słuchałem topowego stereo w oparciu o lampowe monobloki Mc Intosh i tubowe głośniki. Zdania na temat stereo vs 5.1 nie zmieniłem. Oczywiście staram się porównywać tę samą półkę jakościową.

[kichanadeta]

 

Nie budzetowego z 1 pudelka czyli takiego jak sluchales do niedawna.Odpowiem Ci podobnie jak Ty mi. Posluchaj prosze dobrego zestawu stereo nie budzetowego z 1 pudelka.

 

Wyprzedzajac, sluchalem dobrego (nie wiem czy to juz bardzo dobry) zestwau 5.1 Rotela RSX z kolmnami B&W seri 700.

 

Skąd wiesz czego słuchałem do niedawna? Nie trafiłeś. Nigdy nie miałem nic "z jedengo pudełka". Nawet przed laty, kiedy zaczynałem od Radmora + cała konstelacja innych pudełek.

 

Słuchałem topowego stereo w oparciu o lampowe monobloki Mc Intosh i tubowe głośniki. Zdania na temat stereo vs 5.1 nie zmieniłem. Oczywiście staram się porównywać tę samą półkę jakościową.

 

"Poprzednie moje głośniki - to był zestaw Harman Kardon HKTS-11. Teraz będę chciał je umieścić tu na Forum w wątku "Sprzedam". Nie były złe, grały sympatycznie, ale pod względem jakości dźwięku to jest kilka półek niżej. Lepsze jest wrogiem dobrego."

Rozumiem, ze mac i tuby nie graja tak fajnie jak ten zestaw harmana z amplitunerem pioneera.

[Bobcat]

"Poprzednie moje głośniki - to był zestaw Harman Kardon HKTS-11. Teraz będę chciał je umieścić tu na Forum w wątku "Sprzedam". Nie były złe, grały sympatycznie, ale pod względem jakości dźwięku to jest kilka półek niżej. Lepsze jest wrogiem dobrego."

Rozumiem, ze mac i tuby nie graja tak fajnie jak ten zestaw harmana z amplitunerem pioneera.

Starasz się być "dowcipny", a wychodzi żałośnie. W Klubie Monitor Audio napisałem o tych HKTS-11, oraz co mam obecnie. Natomiast zestaw stereo Mac Intosh + tuby porównuję z Hi-Endowym 5.1 opartym na B&W serii 800.

[globtroter1]

fajny wątek, warto wyciągnąć na wierzch...

 

Jak widać po ostatnich wpisach nie zawsze.

Czasami wystarczy poczytać. Od początku.

[globtroter1]

___________________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

Po czasie widzę, że mimochodem odbiegliśmy od podstawowego zagadnienia.

W związku z jeszcze trwającą zmianą adaptacji akustycznej mojego pokoju proponuję "grubą kreskę" i powrót do zasadniczego tematu wątku.

 

Kiedyś sam w nim napisałem:

 

" Wzorca nie ma - zgoda. W domu to jednak my sami możemy sobie taki osobisty wzorzec stworzyć. W domu to możemy, - na koncercie jesteśmy na konkretną estetykę skazani, trudno zająć miejsce dyrygenta np.

Nie zgodzę się, że wzorcem jest tylko mikrofon podczas nagrania. Własnie przed chwilą napisałem, że ta sama płyta może zabrzmiec tak jakby mikrofon był kierunkowy lub ustawiony sporo dalej i zbierał całość z pogłosem i salą. Ta sama płyta. I czasem jest to właśnie tylko kwestia elektroniki i systemu."

 

Otóż wraz z nowymi doświadczeniami, popartymi szerszą lekturą (ciągle jednak "hunanistyczną") stwierdzam, że wzorzec jest! Skłonny jestem przeprosić. Wzorcem jest w/g mnie właśnie mikrofon podczas nagrywania i zamysł realizatora. Oczywiście prawdą jest też i to, że sami możemy do woli go zmieniać i czerpać z tego olbrzymią przyjemność estetyczną, nawet sporo większą niż sam realizator/reżyser/producent dźwięku. W zasadzie nieświadomie najczęściej właśnie to czynimy. Szukamy w nagraniach pewnych parametrów , których tam po prostu nie ma, lub występują w mniejszej "skali". Najczęsciej dotyczy to stereofonii i głębi. A tej tam najczęściej w oczekiwanym przez nas wymiarze nie ma. Innym częstym błędem jest szukanie "przyjemnego" balansu tonalnego.

 

W/g mnie istnieją jednak sposoby i wymierne "parametry" do określenia, skalibrowania tego wzorca zgodnego z zamysłem realizatora.Cdn.

 

P.S.

Temat dotyczy tylko stereo. Dla orientacji zachęcam do lektury watku od początku. Proszę o wpisy na temat.

[whitesnake]

Otóż wraz z nowymi doświadczeniami, popartymi szerszą lekturą (ciągle jednak "hunanistyczną") stwierdzam, że wzorzec jest! Skłonny jestem przeprosić. Wzorcem jest w/g mnie właśnie mikrofon podczas nagrywania i zamysł realizatora.

Spora zmiana. Nadal pozostaje jednak pytanie, jak do tego wzorca dotrzeć? W przypadku kiedy nigdy nie staliśmy na miejscu mikrofonu, a zamiary realizatora są nam nieznane? Skąd go wziąć? Pozostaje jedynie wyobraźnia... ale w ten sposób dopuszczając subiektywne podejście do tematu, niestety wracamy do punktu wyjscia.

 

Pomijam tych kilka płyt, które mają we wkładkach przedstawiony zamysł realizatora w postaci graficznej.

 

Szukamy w nagraniach pewnych parametrów , których tam po prostu nie ma, lub występują w mniejszej "skali". Najczęsciej dotyczy to stereofonii i głębi. A tej tam najczęściej w oczekiwanym przez nas wymiarze nie ma. Innym częstym błędem jest szukanie "przyjemnego" balansu tonalnego.

Z braku możliwości dotarcia do wzorca, nie pozostaje nam nic innego jak poszukiwanie przyjemności. Poza tym, po co nam dążenie do wzorca, który miałby nam jej nie sprawiać?

 

W/g mnie istnieją jednak sposoby i wymierne "parametry" do określenia, skalibrowania tego wzorca zgodnego z zamysłem realizatora.Cdn.

...robi się ciekawie. Z niecierpliwością czekam na c.d.

[globtroter1]

Myślę, że zanim wspólnie dojdziemy do konkluzji, warto w tym miejscu pochylić się nad owymi podstawowymi "parametrami" dźwięku. Nawet w ramach "gry wstępnej" i edukacyjnej.

Jest ich kilka: artykulacja, lokalizacja, balans tonalny, obrazowanie przestrzenne (sterofonia i głębia) i w/g wielu dwa najważniejsze: prawidłowe zogniskowanie i dynamika.

[whitesnake]

Myślę, że zanim wspólnie dojdziemy do konkluzji, warto w tym miejscu pochylić się nad owymi podstawowymi "parametrami" dźwięku. Nawet w ramach "gry wstępnej" i edukacyjnej.

Jest ich kilka: artykulacja, lokalizacja, balans tonalny, obrazowanie przestrzenne (sterofonia i głębia) i w/g wielu dwa najważniejsze: prawidłowe zogniskowanie i dynamika.

Tutaj mamy pełna zgodę.

[globtroter1]

Z braku czasu będę pisał etapami. Otóż jak wspomniałem , trwające u mnie zmiany przypomniały mi lekturę różnych artykułów i publikacji dotyczących ogólnie akustyki i problemów z reprodukcją dźwięku, w tym m.in. bardzo ciekawych tekstów (niestety są tylko po włosku) i późniejszą wymianę korespondencji z Italo Adami. Myślę, że warto przybliżyć chociaż w części treść niektórych i na ich bazie podzielić się też własnymi przemyśleniami. W większości są to rzeczy ogólnie znane. Ale często o nich zapominamy lub wręcz nie chcemy pamiętać.

 

Aby uniknąć też dyskusji na tematy poboczne należy założyć, że wszystkie w/w parametry dźwięku są przede wszystkim wyjściową właściwością samego nagrania. Mówiąc inaczej: Przy zajęciu stanowiska „ortodoksyjnego”, a o takie mi tu chodzi, czyli dążeniu do wzorca (a nie tylko przyjemności, czy subiektywnej satysfakcji bez jego świadomości), powinniśmy starać się odtworzyć maksymalnie wiernie całość informacji "czasowych" i przestrzennych w nagraniu zapisanych. Tylko tyle i aż tyle! Bez próby poprawiania, ale ze świadomością, że nagrania w większości nie są idealne, a owe parametry dźwięku występujące w nich (z wielu przyczyn) mają obiektywnie różną jakość i różne wzajemne relacje. To „poprawianie” nagrania jest najczęstszym „błędem” i pokusą. Czasami prowadzi to wręcz do karykaturalnych wypaczeń.

 

Proces naszej „ingerencji” w nagranie zaczyna się od wyboru rodzaju nośnika, źródła, wzmocnienia, głośników itp. to jego odtwarzania. To oczywiście truizm, ale też ogromny, osobny temat i by znów uniknąć skoków w bok, tu na razie skwitujemy go banalnym stwierdzeniem, że wszystkie te urządzenia powinny być jak najbardziej neutralne i transparentne, powinny być w stanie z jak najmniejszym ograniczeniem, bez korygowania i wnoszenia własnej sygnatury przekazać wszystkie informacje i właściwości nagrania.

 

Jednak to nie sprzęt, nie tylko on i jego konfiguracja, a głównie pomieszczenie, jego akustyka, problemy z nią związane oraz sposób rozmieszczenia w nim, nawet jeśli w prawie „idealnym”, głośników i miejsca odsłuchowego, mają największy wpływ na to, ile z tego nagrania do naszych uszu dociera i jak zmieniają się wyjściowe parametry dźwięku i ich wzajemne relacje występujące w nagraniu już po opuszczeniu membran głośników. Tu możliwości „poprawiania”, czy też psucia są największe.

 

Wróćmy jednak do samych parametrów dźwięku i opiszmy je po kolei, przyglądając się po drodze jakim zmianom mogą ulegać, jak możemy je „psuć” i jak zadbać o możliwie jak najwierniejsze z nagraniem ich odtworzenie.

Po tym przydługim wstępie, przy następnej okazji zacznę przekornie od balansu tonalnego, bo to on dla wielu jest jednym z "podstawowych" i „oczywistych” parametrów reprodukowanego dźwięku.Cdn.