STEREOFONIA / SCENA MUZYCZNA / ZNIKANIE KOLUMN

[gatto1]

Micke 13, 6 Cze 2010, 21:07

 

>>greenme

>Eliminacja z toru muzycznego pomieszczenia odsłuchowego to też nie jest rozsądne rozwiązanie.

>Bardziej skłaniałbym się do teorii że pomieszczenie powinno wspomagać swoimi właściwościami

>reprodukcję dźwięku

 

Piękna teoria, ale trzeba być bardzo potwornie zamożnym człowiekiem, żeby do różnych płyt zmieniać akustykę pomieszczenia odsłuchowego :))) Tak samo żeby zmienić przyczepność opon można zmieniać nawierzchnię jezdni:))) zamiast zmienić opony z letnich na zimowe.

[Micke 13]

Nie prawda, czasem wystarczy tylko przestawić kolumny lub aktywnie podregulować basy np. subwooferem ;) Nie są to drogie rozwiązania a bardzo skuteczne, wiem bo przetestowałem ;)

[Micke 13]

Oczywiście powyższy wpis do kolegi gatto1.

[absinth3]

L3VY, 6 Cze 2010, 00:43

 

>Na zdjęciu wyżej widać że jest to zrobione na wystawie audio. Wg mnie one stoją w rogach, aby

>pokazać że takie coś istnieje.

>Przyznam się że nie chce mi się szukać i czytać jak to jest wykonane. Czy to jest skręcone/sklejone

>na sztywno, czy nie i rezonuje przy jakiejś częstotliwości. Jak skończę adaptację mojego pokoju

>odsłuchowego to sobie zrobię takie ustroje jak poniżej. Postawię na środku między kolumnami i

>nausznie się przekonam czy poprawią się efekty 3D czy nie.

 

To jest chyba to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mczaj]

Dobra rada: omijać z daleka "ustroje", których producent opisuje barwnie jakie to cuda jego ustrój wyprawia, nie wspominając ani słowem: jak to robi.

Dla mnie mistrzostwem świata są takie filcowe podkładki pod meble, przepakowane do nowego opakowania, doprawione jakimś bełkotem i ceną x 1000.

O te z linka:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

najbardziej mi się podoba dodatkowa wskazówka dla klientów:

"Dla zwiększenia efektu dostrojenia należy zwiększać ilość zestawów według poniższego wzoru"

Ale warto przeczytać całość - takiego nagromadzenia bełkotu i absurdu dawno nie widziałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[globtroter1]

Zastanawia mnie zastosowanie w praktyce ustrojów dyfrakcyjnych - dyfuzorów QRD 1D ( odpowiednio wyliczonych i dobranych) w przedniej części pokoju (cała ściana za kolumnami i nad, na suficie, a nie tylko spotykane czasami na rodzimym rynku dwa panele)- czyli układ ESS - early sound scattering. Ciekawe jak wtedy kształtuje się przestrzeń.Jakie są wady i zalety tego rozwiązania, tak często ostatnio stosowanego w studiach nagraniowych (odsłuch).

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[absinth3]

globtroter1, 8 Cze 2010, 09:01

super link;

gratulacje dla autora

[neomammut]

Dopiero niedawno zobaczyłem ten wątek, przeczytałem cały, a szczególnie wpis autora. Zachęcony eksperymentami spowodowanymi bólem pleców podczas słuchania (niestety kolumny na podłodze bardzo ładnie grały, ale zaczęło się to odbijać na moich plecach i nogach). Przyniosłem więc taborety do pokoju, postawiłem na nich kolumny. Na początku zero basu, były wsunięte za bardzo pod ścianę. Pomyślałem sobie wtedy, że to nie może być za proste :) Odsunąłem je więc od ściany. W instrukcji od wzmacniacza z lat produkcji kolumn wyczytałem, że podstawki też były wtedy w menu. Skoro tak no to to musi się udać :) Najpierw zacząłem je odsuwać od ścian bocznych, znalazłem w ten sposób optymalne miejsce, ale nadal basu było mało, reszta pasma bardzo ładna. Czas na ścianę tylną, zacząłem zbliżać je do środka pokoju. Najlepiej grają jeśli mają po bokach sporo powietrza, z tyłu może coś stać, ale też nie za bardzo. Teraz od ścian bocznych rozstawione są na odległość około 1,5 metra, a z tyłu 1,8, 1,9 metra.

 

Gdy kolumny stały na podłodze musiały być dalej od siebie. Dodatkowo powiem, ze już teraz mam zarys sceny 3d, choć to jeszcze nie przełom, ze źródłami pozornymi nie miałem nigdy problemu, wokal zawsze był także jak trzeba, góra także, czasami za spiczasta ale to już zależnie od źródła.

 

Kolumny są stare bo z końca lat 70`tych, czeka mnie jeszcze montaż nowych kondów MKP i wymiana elektrolitów w końcówkach oraz w pre. Myślę, że po tych wymianach będzie wtedy wszystko jasne :)

 

Wniosek jest jeden. Czy kolumny stare, czy nowe, trzeba je dobrze ustawić, żeby grały. Jednak różnica podstawowa między nowymi a starymi jest taka,że te stare gdzie by nie stały zawsze grają przynajmniej poprawnie. Bas jest czasami trudny do ustawienia, ale zawsze z nim są problemy.

 

Pozdrawiam!

[nsnotes]

>bobcat

>Wiem, że znowu wsadzam kij w mrowisko. Częściowo dyskutowaliśmy temat niniejszego wątku

>przy w innym, poświęconym gęstym formatom zapisu.

 

Bobcat, przeszukalem sobie szczegolowo wszytskie Twoje wpisy na tym forum. Ostatnie kilkaset to ogolnikowa papka o wyzszosci systemow 5.1. Jak sam powiedziales, kij w mrowisko, jako ze na tym forum to nie sami idioci tudziez klienci MM. No ale czego sprzedawca nie zrobi dla kasy.... jak sam przyznales w innym watku...

 

Ty nic innego nie robisz tylko piszesz o systemach, ktore chesz sprzedawac. Oczywiscie w cenie 2.5 raza wyszej niz dobre stero. W koncu jest wiecej glosnikow i musi byc lepiej, nieprawdaz?

 

Wiec jak wspomnialem w watku, w ktorym mnie zablokowales: PODAJ MI SWOJ LEGENDARNY SYSTEM 5.1 KTORY GENERUJE REALISTYCZNA PRZESTRZEN MUZYCZNA.

 

Nie uciekaj, nie badz tchorzem, tylko podaj konrety. W koncu masz jakis dobry system, prawda? Nie wstydz sie, powiedz jaki. Chcialbym go posluchac i ocenic. Nie daj sie prosic. To lepsza reklama Twojego sklepu niz blokowanie niewygodnych pytan...

 

nsnotes

[Krzysiek71]

> neomammut

 

Dla mnie to jeszcze tydzien temu nie bylo oczywiste, ale teraz po testach opisanych przeze mnie w watku 64003 moge smialo powiedziec, ze nowoczsne kolumny takze mozna ustawic w latwy sposob i beda graly poprawnie, tyle ze nalezy sie wiecej dowiedziec jakie sa sposoby ustawiania.

Dla mnie nie do pomyslenia kiedys bylo ustawianie osi glosnikow w przecieciu przede mna.

Powiedzial bym dawniej ze to herezja i popukal sie w glowe.

A jednak rezultat jest u mnie niezaprzeczalny.

 

Wiele osob zapewne nie znajac wszystkich regol i mozliwosci ustawien meczy siebie, swoja rodzine i swoje mieszkania przeznaczajac wielkie polacie przestrzeni na ustawienie kolumn.

A mozna to robic inaczej ... i tez poprawnie.

[Therion]

----------------------------------

 

Proponuję przez chwilę, byśmy w ramach tej dyskusji pomyśleli jeszcze o jednym elemencie - osłuchaniu.

 

Jak sądzicie - czy ma to znaczenie dla wrażenia obierania przestrzennego?

 

Wyjaśnię, skąd w ogóle ten pomysł. Otóż słucham oczywiście od urodzenia, ale od 6ciu lat bardziej świadomie. Niestety, nigdy nie lubiłem słuchawek, ponieważ oddawały przestrzeń max 25cm - czyli typowe granie w głowie. I to obojętnie które - audiofilskie Sennki, uliczne Kossy Porta Pro czy pchełki od komórki. Zakładałem je tylko do zasypiania lub jazdy na rowerze, by nie rozstawać się ze swoimi ulubionymi utworami.

Od jakiegoś czasu jest jednak inaczej. Przestrzeń się zaczęła pojawiać i jest przynajmniej kilkudziesięciocentymetrowa (50-70cm). Zdecydowanie grają "poza głową". Scena nie tworzy (chyba, że się zmuszę do takiego wyobrażenia) półkola przede mną, ale... nade mną.

 

a zatem takie luźne pytanie - czy to możliwe, że nasz mózg się kształtuje również w tym kierunku? Może to działa trochę tak, jak odbierają to osoby nagle tracące możliwość widzenia?

[neomammut]

>>Krzysiek

Takie pytanie mi się nasunęło, czy są dzisiaj dostępne jakieś kolumny uniwersalne, jeśli chodzi o ustawienie. Czy w ogóle można stworzyć kolumny, które będą grać idealnie w każdych warunkach? Dywagacje czysto teoretyczne oczywiście.

[Krzysiek71]

> Therion

 

Sadze ze osluchanie ma duzy wplyw, ale raczej patrze na to odmiennie niz to masz na mysli.

Moim zdaniem osluchanie pomaga odpowiednio skalibrowac/ustawic/dobrac sprzet do sluchania.

Czyli majac wlasny wzorzec brzmienia dazymy do takiej prezentacji, ktora odkrywa jak najwiecej

poprawnych planow muzycznych, ktore nasz mozg przetworzy na optymalne dla nas brzmienie.

Osluchanie bedzie tutaj umiejetnoscia dokonywania optymalnej dla wlasnych predyspozycji

selekcji komponentow.

Bo jesli znam z doswiadczen jak mniej wiecej dla mnie natezeniowo brzmia pewne instrumenty, to podejmuje

decyzje o zakupie komponentu jako odpowiedniego dla mnie, mimo ze ktos inny uzna prezentacje tego urzadzenia

za niewlasciwa.

Mysle ze tak jak wiele jest gustow muzycznych i predyspozycji sluchowych, tak samo wiele jest koncowych

wzorcow dobrego, optymalnego brzmienia dla kazdego z nas, co bezposrednio wynika z osluchania.

 

Osluchanie mozna takze odniesc inaczej.

Nasz aparat sluchu skladajacy sie z narzadow sluchu i osrodkow sluchu w mozgu, potrafi uzywac mechanizmow

obronnych chroniacych sluch przed wplywem chalasu. Nie znam podstaw teorii ktora to dokladnie wyjasni,

ale z wlasnych doswiadczen moge wysnuc przypuszczenie, ze aparat sluchu ma wlasciwosci adaptacyjne

i potrafii filtrowac slyszalne dzwieki.

Sluchajac obcietego wysokiego pasma w domu, mam wrazenie ze gdy puszczam je z powrotem jest za duzo tonow wysokich.

Kiedy dluzej oslucham sie z istniejacymi tonami wysokimi w znacznie wiekszej ilosci niz standardowo,

to jadac samochodem mam wtedy tendencje do nieznacznego podbijania tonow wysokich mimo ze srednio slucham bardziej

w kierunku wycofywania wysokich.

Czyli sluch mozna przyzwyczaic do przetwarzania

okreslonego zakresu tonow wysokich.

 

 

 

 

> neomammut

 

Musial bys sprecyzowac co to jest dla Ciebie idealnie.

Moim zdaniem istnieja pewne zakresy gabarytowe/pojemnosciowe/natezeniowe ktore pasuja do okreslonych kubatur pomieszczen.

Ale takze wszystko zalezy od gustu sluchacza i jego mozliwosci w swobodzie "rozkrecenia" zestawu podczas odsluchu.

Jedni maja duze kubatury i moga sluchac glosno, inni nie moga glosno, jeszcze inni nie maja duzych powierzchni i musza zmiescic sporo sprzetu w "ciasnocie".

Idealnych kolumn biorac pod uwage powyzsze kryteria raczej nie bedzie.

Dobrze brzmiace duze zestawy w malym pomieszczeniu, zapewne sie "dusza" bo potrzebuja duzej mocy odtwarzania aby pokazaly co potrafia.

Male zestawy w duzym pomieszczeniu takze moga nie osiagac wymaganych cisnien akustycznych.

Raczej trzeba myslec w kategoriach pojemnosciowych i jednoczesnie mocowych.

Aby dobierac odpowiednia powierzchnie glosnikow do kubatury, ale takze aby glosniki byly napedzone dopowiednia moca.

A wszysto takze zalezne od predyspozycji i potrzeb sluchacza.

To rozwiewa mozliwosci istnienia idealnych kolumn.

Idealne musialy by byc komponentowe, z wymiennymi elementami. Czy to ma sens ?

[graaf]

o stereofonii, scenie, znikaniu itp. rozmawiamy właśnie na diyaudio z Joachimem Gerhardem

[Krzysiek71]

> graaf

 

A mozesz podac dokladniejsze namiary na dyskusje ?

[Krzysiek71]

> graaf

 

OK, mam.

Nie bede sie udzielal. Poczytam.

[L3VY]

"L3VY 6 Cze 2010, 15:20

Nie chce to wchodzić w szczegóły i opisywać zachodzące zjawiska fizyczne, ich wpływ na aspekty brzmienia i prezentowania sceny. Opiszę to w artykule. Jak zostanie opublikowany to na pewno dam znać w tym wątku."

 

Zgodnie z obietnicą podaję link:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Micke 13]

> L3VY

Ładny wstępniak do właściwego artykułu, czekamy na rozwinięcie ;)

[soso]

O Boze!

 

Czlowiek na pare uszu a zatem do kazedo wpada tylko jeden sygnal w kazdej jednostce czasu. Czlowiek analizuje 2 rozne sygnaly z kazdego ucha. Prawda?

 

Czy te sygnaly sa doprowadzone z pary zrodel czy ze 100 zrodel nie ma znaczenia w tym sensie, ze i tak w kazdym uchu ma sie zawsze tylko jeden sygnal.

 

Jezeli system stereofoniczny dostarczy do kazdego ucha sygnal, ktory jest identyczny jak sygnal z kilku zrodel to ucho nie rozrozni czy jest to sygnal z jednego zrodla czy z kilku.

 

Pewnie, latwiej jest generowac zludzenie sluchowe majac do dyspozycji kilka zrodel roznie rozmieszczonych w przestrzeni ale to tylko pewne ulatwienie. Na dodatek owo ulatwienie jest i klopotem no bo ludzie w domach owe systemy 5.1 czy 7.1 rozmieszczaja w roznej odleglosci od ucha i tym samym psuja zamysl nagrywajacego.

 

Nie widze zadnego powodu by wyrozniac jeden czy drugi system jako lepszy z definicji skoro wciaz mamy tylko 2 ucha do dyspozycji ;)

 

pzdrw

 

soso

[greenme]

Człowiek ma niesamowitą parę uszu bo mimo, że w danej jednostce czasu do poszczególnych uszu wpada powiedzmy jeden sygnał, to jesteśmy w stanie rozróżnić to, że np. może on równocześnie wpadać z przodu z tyłu z boku czy z góry. Poza tym mózg ludzki doskonale odczytuje to, że dany dźwięk wpada do ucha po raz kolejny z danym opóźnieniem wzgledem dźwięku pierwotnego mimo, że dźwięk opóźniony będący nową informacją jest "zmiksowany" z tym, który wcześniej słyszał bezpośrednio (analogia do koncertów w salach koncertowych, gdzie dźwięk dobiega do nas ze wszystkich stron).

 

Systemy multichannel zakładają, że surroundy są w tej samej (ewentualnie w większej odległości) co głośniki przednie od słuchacza. Z braku możliwości lokalowych, często jest to realizowane poprzez stosowanie opóźnień systemami DSP.

 

Podejrzewam, że oba systemy (stereo i multichannel) są równie ułomne w tzw. kreowaniu "źródeł pozornych" przez co większość na forum rozumie to, że za pomocą sygnału dźwiękowego, który dotarł do mikrofonów nagrywających, a następnie został odtworzony przez powiedzmy 2 kolumny w dowolnym pokoju odsłuchowym dochodzi do prawidłowego odwzorowania umiejscowienia muzyków czy instrumentów na scenie. Obawiam się, że takie rzeczy są jedynie możliwe przy udziale wzroku bezpośrednio na koncercie, bo nawet tam z zamkniętymi oczami może być problem. Owszem wyczujemy, że coś jest bliżej lub dalej na podstawie naturalnych opóźnień czy natężeń dźwięków czy bardziej w lewo lub w prawo, ale już precyzyjne odwzorowanie za pomocą choćby słuchawek jest bardzo trudne, a co dopiero za pomocą dwóch kolumn (czy wielu) odsuniętych od ścian w pokoju odsłuchowym. Nawet echolokacja u nietoperzy opiera się na tym, że osobnik najpierw wypuszcza z siebie sygnał i następnie go odbiera, (podobnie działają niektóre dalmierze) natomiast u ludzi jeżeli występuje podobny mechanizm na zasadzie jedynie odbioru dźwięku to będzie on raczej mało precyzyjny.

 

Ja kreowania precyzyjnego umiejscowienia instrumentów muzycznych na podstawie nagrań nie ogarniam, ale może ktoś coś wytłumaczy.

[greenme]

Miało być:

 

Poza tym mózg ludzki doskonale odczytuje to, że dany dźwięk wpada do ucha po raz kolejny z danym opóźnieniem wzgledem dźwięku pierwotnego mimo, że dźwięk opóźniony jest zmiksowany z nową informacją.

[gatto1]

greenme, 30 Cze 2010, 23:27

 

Dokładność lokalizacji dźwięków w przestrzeni za pomocą słuchu jest ograniczona. Więc nie należy wymagać większej precyzji odwzorowania od stereo czy multichannel.

[greenme]

Wbrew pozorom słuch dość dobrze lokalizuje dźwięki dobiegające z danego kierunku, za pomocą naturalnie występujących opóźnień związanych z tym że nasze małżowiny uszne znajdują się w danej odległości od źródła dźwięku. Czasem odległość jest taka sama (jeśli żródło jest przed nami czy za nami), a często jest zmienna (jeśli dźwięk dobiega pod jakimś kątem różnym od 0 czy 180*). Tak samo dystans też można odczytać na podstawie róźnicy natężenia dźwięku. Jeśli ten sam dźwięk usłyszymy najpierw z bliska, a potem z daleka to ten drugi będzie miał mniejsze natężenie. Natomiast można łatwo oszukać odbiór dystansu jeśli dźwięk z daleka odpowiednio podgłośnimy.

 

W samym nagraniu często mamy naniesione wszystkie dane lokalizacyjne poszczególnych instrumentów wokali i składowych pogłosu. Mając odpowiednie nagranie binaural możemy dość wiernie odtworzyć całą przestrzeń na słuchawkach. Z kolei "normalne" nagranie odsłuchiwane na słuchawkach zamkniętych czy dousznych dość mocno całą przestrzeń zaburzy, bo istotne znaczenie dla odbioru zjawisk przestrzennych mają m. in. nasze małżowiny uszne, które w takim przypadku zostają pominięte. Dlatego w przypadku "normalnego" nagrania lepiej mogą się sprawdzić słuchawki otwarte.

 

Natomiast mój "sprzeciw" odnośnie kreowania za pomocą kolumn wiernego usytuowania muzyków na scenie wynika z dwóch spraw:

 

1. Nagrania dokonywane są bardzo różnymi mikrofonami bardziej lub mniej kierunkowymi czy nawet dookólnymi, które często sytuuje się dość dziwacznie (np. nad orkiestrą) , choćby z tego względu aby wyrównać poziomy dźwięku i aby było słychać muzyków, którzy są dalej (nie mówię o albumach studyjnych gdzie muzycy czasem nagrywają solo, a nastepnie realizator to "lepi" w całość), a następnie odtwarzamy nagranie za pomocą kolumn mocno kierunkowych.

 

2. Często jako miłośnicy stereo, mamy zwyczaj "uprzestrzenniania" dźwięku poprzez odsuwanie kolumn od ścian, dzięki czemu tworzą się oprócz źródeł rzeczywistych (nasze kolumny), źródła pozorne. Sęk w tym, że te dodatkowe źródła pozorne "sztucznie" zwiększają nam ilość kanałów dźwiękowych i operują cały czas informacją muzyczną stereo, dość mocno następnie zniekształcaną. Przypomina mi to trochę systemy DPL. W ten sposób nasza muzyka staje się przestrzenna, ale cierpi na tym wierność przekazu informacji muzycznej.

[gatto1]

soso, 30 Cze 2010, 21:20

...Czlowiek

>analizuje 2 rozne sygnaly z kazdego ucha. Prawda?

>

>Czy te sygnaly sa doprowadzone z pary zrodel czy ze 100 zrodel nie ma znaczenia w tym sensie, ze i

>tak w kazdym uchu ma sie zawsze tylko jeden sygnal...

 

Dźwięk z lewej kolumny słyszymy i lewym i prawym uchem równocześni, tak samo dźwięk z prawrej kolumny dociera tak do prawego ucha, jak i do lewego. Do przeciwległego ucha dźwięk dociera z opóźnieniem, osłabiony i o zmienionej barwie. Poprawnie(!) odwzorować rozmieszczenie na scenie nawet kilku instrumentów za pomocą dwuch kolumn jest sprawą nie tak łatwą jak sie wydaje:) Im więcej kolumn, tym lepiej, bo teoretycznie da się dokładniej odtworzyć scenę.

[Therion]

greenme, 30 Cze 2010, 23:27

 

>Ja kreowania precyzyjnego umiejscowienia instrumentów muzycznych na podstawie nagrań nie ogarniam,

>ale może ktoś coś wytłumaczy.

 

Dawno mnie tu nie było. Przeczytałem Twoje wpisy. Trudno to wytłumaczyć inaczej niż już to zrobiłem-to tak, jakbyś był osobście na spektaklu ale z zamkniętymi oczami - słyszysz przestrzeń, potrafisz zlokalizowac instrumenty I odległość do nich. I w dobrze ustawionym systemie dokładnie odnosisz takie same wrażenia.

 

 

 

 

greenme, 2 Lip 2010, 09:32

 

W ten sposób nasza muzyka staje się

przestrzenna, ale cierpi na tym wierność przekazu

>informacji muzycznej.

 

 

Wobec tego co napisałem wyżej, sam rozumiesz, że nieprawidłowy jest każdy inny - pozbawiony prawidłowej przestrzeni - odbiór.

[greenme]

Therion

 

Z pewnością zwróciłeś uwagę na mój wpis odnośnie "The Central Paradox". To właśnie poprzez eliminację wpływu pomieszczenia na dźwięk zbliżamy się do wierności przekazu informacji muzycznej (mimo wszystko coś na zasadzie komory bezechowej). Musimy cały czas pamiętać, że my całą oryginalną przestrzeń miejsca gdzie dokonano nagrania mamy już zawartą w samym nagraniu łącznie z rozstawieniem instrumentów i artystów. Niestety taki "naturalny" dźwięk nam się nie podoba (nawyki robią swoje), co można wyczytać z opinii ludzi, którzy próbują stosować np. aktywną korekcję akustyki pomieszczenia (dotyczy to zwłaszcza zakresów tonów średnich i wysokich, bo eliminacja rezonansów własnych i fal stojących jest wspólna dla wszystkich systemów reprodukcji (łącznie z mono). Większość stwierdza, że dźwięk robi się płaski, pudełkowaty itd. itp. Generalnie mało zachwytów i sporo wątpliwości.

 

Fragment po angielsku ze strony QSoundLabs:

 

Stereo or surround audio reproduction relies on illusion to create a believeable acoustic image or sound stage, in which instruments, voices and sound effects appear to originate from physical locations other than the actual speakers or headphones. If both speakers of a stereo system produce the identical sound, a properly-positioned listener will perceive the sound as if it was originating from a point midway between the speakers. By varying relative left/right signal strength, apparent sound locations can be created at any point between the speakers – but not beyond. This is the limit of the stereo illusion.

 

Czyli mówiąc w skrócie nasi muzycy raczej nie wychodzą poza przestrzeń między kolumnami (stąd przy multichannel mamy trochę większe możliwości, łącznie z nietypowym ustawieniem muzyków dookoła słuchacza). A więc raczej nie mamy problemu z ustaleniem kierunku dochodzenia dźwięku (między kolumnami) czy ewentualnej głębokości sceny zawartej w nagraniu poprzez naturalnie występujące natężania i opóźnienia dźwięku nagrywanego. Niektórzy w stereo próbują poszerzyć scenę stosując szersze kąty nachylenia głośników niż zalecane +/-30*, ale w ten sposób jak to gdzieś przeczytałem tu na forum np. "Diana Krall śpiewa jakby usta miała wielkości drzwi od stodoły".

 

Natomiast poprzez interakcję dźwięku z pokojem odsłuchowym możemy ją jedynie "sztucznie" dodatkowo uprzestrzennić (działając na zasadzie wciśnięcia przycisku z gotowym nastawem DSP + DPL). Przykładowo odsuwając nasze kolumny od ścian powodujemy wytworzenie dodatkowych źródeł pozornych (źródła rzeczywiste to nasze kolumny), ale te źródła pozorne, to nie są instrumenty czy wokaliści na scenie jak wielu twierdzi, a jedynie kopie naszych głośników rozstawione w przestrzeni (może się wydawać, że poza pokojem) w sposób bardzo zbliżony do technologii multichannel. Wytwarzamy w ten sposób system zbliżony do 14.0 (w wątku o 5.1 podałem 10.0, ale źle policzyłem). Sęk w tym, że na tych źródłach pozornych (dodatkowych głośnikach) operujemy cały czas dźwiękiem dwukanałowym (czyli włączenie przycisku DPL) i to mocno zdegradowanym bo wchodzącym w interakcje z obudową naszych kolumn. Stąd lepiej wypadaja kolumny omnipolarne typu MBL, bo one cały czas podają nam dźwięk mało zniekształcony i zbliżony do Direct nawet dla źródeł pozornych. Te dodatkowe źródła mają ściśle określone kierunek, opóźnienia i natężenia dźwięku względem dźwięku bezpośredniego ze źródeł rzeczywistych (każdy może sobie w domu policzyć - dwa wzory). Mając kasę na adaptację pomieszczenia odsłuchowego możemy za pomocą ustrojów akustycznych dokonać jedynie equalizacji, wprowadzić dodatkowe opóźnienia (na zasadzie Time Delay) czy wyciszenia tych dodatkowych źródeł pozornych. Działania ustrojami są mniej precyzyjne niż korekta cyfrowa wielu kanałów, ale jednak forma bardziej analogowa. Całkiem dziwnie wygląda kwestia dodatkowej "głębokości sceny" poprzez wytworzenie źródeł pozornych za kolumnami (czyli mamy przed sobą cztery w dwóch rzędach). Efekt może być przestrzenny, ale nie ma nic wspólnego z jakimś wiernym odwzorowywaniem. Natomiast większość opisanych działań przez pokój na muzyce tworzy nam gotowy nastaw typu DSP Metropolitan Opera (celowo przesadzone) i towarzyszy bez wyjątku każdemu odtwarzanemu nagraniu.

 

Czyli w takim wypadku nie może być mowy o "wierności" przestrzeni muzycznej, a jedynie o stworzeniu pewnej (często przyjemnej) "iluzji" przestrzeni, a każdy musi sobie zadać pytanie czy takie praktyki są audiofilskie. Dlatego proponuję nie boczyć się na wyznawców systemów multichannel bo sami często robimy z muzyką dość perwersyjne rzeczy. Więc jeśli możesz to daj szansę Bobcat'owi bo jak sam stwierdził niniejszy wątek uważa za niezmiernie interesujący.

 

Wobec tego co napisałem, sam rozumiesz, że tak wytworzona "przestrzeń" nie sprawia, że przekaz muzyczny jest wierniejszy, a jedynie bardziej "efektowny".

 

Pozdrawiam serdecznie

 

PS

 

Często padają na forum stwierdzenia typu "holograficzna przestrzeń", dlatego prosiłbym o objasnienie terminu. "Znikanie kolumn" pewnie ma miejsce w przypadku mnogości wytworzonych źródeł pozornych, bo wtedy ciężko wyłapać te dwa rzeczywiste.

[greenme]

No to teraz się zacznie

[Krzysiek71]

Wszystko od opoznien od 5ms do okolo 50ms jest poprawne w "obrazie" stereo.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"Z psychoakustyki wiadomo, że mózg nie jest w stanie rozróżnić pomiędzy dźwiękiem bezpośrednim a odbiciami, o ile odbicia są opóźnione mniej niż ok. 30ms (w zależności od różnicy poziomów). Efekt ten nazwany został 'prawem pierwszego frontu falowego'. Zgodnie z nim, wczesne odbicia nie wpływają na postrzegany obraz, a szkodliwe są tylko późniejsze. To prawo nie jest jednak do końca ścisłe. Istnieją różne sposoby percypowania, zależne od poziomu, czasu opóźnienia i kierunku odbicia. Na przykład, odbicia z zakresu poniżej 1ms mogą przestrzennie przyciągnąć postrzegany obraz w swoim kierunku. Także powinno być zauważalne, że większość odbić zależna jest od częstotliwości. W rezultacie przestrzenne przesunięcia również zależą od częstotliwości. Dla opóźnień z przedziału 1ms do 5ms, rozszerzenie postrzeganego obrazu ma miejsce także w połączeniu z przesunięciem obrazu ze źródła w kierunku odbicia. Absolutny limit postrzegania dla odbić wynosi ok. -30 dB w odniesieniu do poziomu źródła. Odbicia z opóźnieniami dłuższymi niż 5 ms, ale krótszymi niż ok. 30ms do 80ms nie pogarszają naszych zdolności do lokalizowania dźwięków, tylko dają odczucie zwiększenia przestrzenności. Przy stereofonicznym odtwarzaniu efekt podwyższenia przestrzenności często akceptowany jest jako wartościowy, co zapewne dobrze znamy z praktyki. Odbicia z opóźnieniami dłuższymi niż 80 ms odbierane są jako echo. Należy więc ich unikać przez odpowiednie projektowanie pokoju i jego wnętrza. Z przedstawionych powyżej zależności wynika, że każdy układ zestawów głośnikowych optymalizowany pod kątem najlepszego odtworzenia źródeł pozornych, powinien minimalizować liczbę wczesnych odbić poniżej 5ms i maksymalizować różnicę poziomów pomiędzy sygnałem pochodzącym bezpośrednio od kolumn, a odbiciami."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[greenme]

To co piszesz jest kolejnym aspektem "uprzestrzenniania" dźwięku, dlatego warto brać pod uwagę naturalne opóźnienia (które każdy sam sobie może policzyć) przy rozstawianiu głośników w pokoju odsłuchowym. W ten sposób każdy może sobie rozliczyć ustawiena Cardas, Audio Physic, Stereolith i co tam kto ma u siebie. Ważen jest aby opóźnienia nie były zbyt krótkie, bo bardzo wyraźny efekt przestrzenny pojawia się powyżej 10ms. W zasadzie w pokoju odsłuchowym trudno uzyskać opóżnienia powyżej 30ms (różnica dystansów między dźwiekiem bezpośrednim, a ze źródła pozornego ponad 10m).

[Bobcat]

greenme, 4 Lip 2010, 07:25

 

Jeżeli dobrze zrozumiałem Twoje wpisy, zarówno tutaj jak i na moim wątku "5.1 zamiast 2.0?" należy preferować źródła bezpośrednie. Pośrednie spotykają się z Twoją dezaprobatą. Jak sądzę - stojąc na gruncie teorii jest to jaknajbardziej słuszne. Ale jest jeszcze praktyka i codzienna rzeczywistość, a w tej przestrzeni raczej nie będzie wielu entuzjastów ustawienia sobie w pokoju konfiguracji 22.3. Konieczne są więc pewne kompromisy i instalacje o (zdecydowanie) mniejszej ilości głośników, w tym także stereo. Więc chyba niesłusznym jest dezawuwoanie źródeł pozornych w sytuacji, gdy zarówno stereofonia, jak i (zwłaszcza) multichannel opierają się właśnie na mnogości źródeł pozornych.

 

Proszę o wyprowadzenie mnie z błędu jeśli mój tok rozumowania jest niesłuszny.