STEREOFONIA / SCENA MUZYCZNA / ZNIKANIE KOLUMN

[Therion]

Prawidłowa scena muzyczna - co to tak naprawdę znaczy? Jak powinna wyglądać i jak brzmieć?

 

Jako, że wreszcie uporałem się ze swoją sceną, postanowiłem założyć ten wątek, ponieważ wiem, że wielu z nas ma z tym problem. Ba, nawet wstyd się przyznać, ale z tego co się zorientowałem, wielu nie wie o co tak naprawdę w tym chodzi. No scena, jasne - ale tak naprawdę....to co to jest? Efekty przestrzenne?

 

Oczywiście tekst skierowany jest do osób zaczynających zabawę z audiofilią, ale też jest prośbą do bardziej doświadczonych audiofili, by dopisali to, co pominąłem, lub to, czego nie wiedziałem.

------------------------------------------------------------

To, co przeczytacie poniżej powstało tylko i wyłącznie na drodze obserwacji - nie jest próbą definiowania czegokolwiek. Po prostu własnymi słowami opisuję doznania słuchowe, dlatego proszę o pohamowanie się z krytyką. Jeżeli ktoś umie opisać to lepiej - zapraszam.

------------------------------------------------------------

 

 

1. SCENA

Scenę dosyć łatwo jest sobie wyobrazić, bo to jest dokładnie to, co po zamknięciu oczu (!) słyszymy w filharmonii lub na sali koncertowej, siedząc w jednych z ostatnich rzędów. Gwar osób zajmujących miejsca, kaszlnięcia, skrzypnięcia a wszystko w określonych w odległościach od siebie, na boki, wgłąb - dokładnie tak, jak to ma miejsce w rzeczywistości.

Stereofoniczna scena muzyczna to jest dokładnie wszystko to samo, tylko przeniesione do naszego pokoju odsłuchowego. Nie ważne ile ma metrów kwadratowych - przy dobrze zestrojonym systemie wrażenie przestrzenne jest dokładnie takie samo jakbyśmy nadal znajdowali się na tej sali koncertowej. Gdy rozlega się muzyka, słyszymy w oddali instrumenty, odbicia ich dźwięków od ścian (to nam pozwala określić gabaryty sali), echa, oraz.... nadal publiczność przed sobą (!). Bez problemu jesteśmy w stanie określić, że np. skrzypce znajdują się 15m od nas a chór 20m itd.

I wcale nie dotyczy to jakoś szczególnie dobrze nagranych płyt - taki efekt (dokładniejszy lub mniej - wszystko zależy od jakości zapisu) ma być niemal na każdej płycie (pomijam te wyjątkowo schrzanione).

 

Muzyka filmowa, elektroniczna - efekty dźwiękowe. Ich cechą jest rozchodzenie się dźwięków w wyimaginowanej przez autora przestrzeni. Zazwyczaj mamy wrażenie, że dźwięki milkną dopiero "za horyzontem". Tyle, że do linii horyzontu jest parę kilometrów. I tak dokładnie ma to brzmieć w naszym pokoju. Jeżeli autor usiłuje odwzorować np. przestrzeń kosmiczną, to mamy mieć dokładne wrażenie kawałka kosmosu w pokoju. Tu już nie mamy wrażenia sali koncertowej (odbić), lecz nieograniczonej przestrzeni. Najczęściej szerokość sceny określa linia naszych ramion, ale przy dobrze zrealizowanych nagraniach sięga znacznie dalej a czasami niektóre efekty słyszymy również za sobą.

Jako przykład proponuję wyobrażenie np. okolic bieguna - wszędzie dookoła gładka przestrzeń. Jeżeli nad taką przestrzenią rozlegnie się grzmot, to jego dźwięk rozejdzie się we wszystkich kierunkach i powoli zacznie zanikać. Sceną jest półkole które mamy przed sobą i wszystkie dźwięki jakie ono zawiera. I dokładnie taki sam efekt mamy usłyszeć w swoim pokoju - identyczne rozchodzenie się dźwięków i wrażenie niczym nie ograniczonej przestrzeni .

 

Inne gatunki -np. jazz, rock

Tu z kolei jest różnie - wszystko zależy od zamierzeń artysty. Najczęściej jest tak, że słyszymy zespół jako oddzielne źródła dźwiękowe rozlokowane w mniejszej lub większej przestrzeni. I znowu - prawidłowa scena to takie wrażenie przestrzenne, które umożliwia nam dokładne wskazanie źródła dźwięku i zaobserwowanie, że to źródło od innych źródeł oddziela wolna przestrzeń (i to tak duża, że można się tamtędy przespacerować). Nie mam na myśli instrumentów "rozmywających się w przestrzeni" (np. często mam problem ze zlokalizowaniem miejsca w którym stoi fortepian :)

Bardzo często jesteśmy w stanie określić gabaryty pomieszczenia w którym odbywało się nagranie ( i znowu zamykamy oczy - inaczej brzmi głos w piwnicy inaczej w podziemnym garażu, ale w obu przypadkach jesteśmy w stanie określić wielkość tych pomieszczeń ).

Często jesteśmy w stanie określić to, czy wokalista stoi czy siedzi oraz to, czy gra na jakimś instrumencie, czy też gra ktoś inny parę metrów za nim.

 

 

 

2. ZNIKANIE KOLUMN

Hmm...

Generalnie kolumn nie powinniśmy słyszeć. Kolumny mają przypominać słupki szyb w samochodzie lub oprawki okularów - bardzo szybko przestajemy je widzieć i dostrzegamy tylko to, co się dzieje poza nimi. Nawet, jeżeli wydaje nam się ze dźwięk wychodzi z kolumny, to prawidłowo zestrojony system pokaże, że owszem, źródło dźwięku znajduje się dokładnie za kolumną...ale 2-3 metry dalej. Oczywiście są nagrania w których dźwięk wychodzi dokładnie z kolumny i już (bo taki był taki zamysł autora) ale w zdecydowanej większości odbywa się w przestrzeni o jakiej mówimy tyle, że kolumna znajduje się na drodze m.nami a tym źródłem pozornym.

 

3. JAK TO OSIĄGNĄĆ

I przyznaję, że tu liczę na uwagi bardziej doświadczonych kolegów. Maja jest tylko taka, że nigdy nie słyszałem sceny o jakiej piszę wyżej z kolumn stojących bliżej niż 1,5 m od ściany. Jest wówczas bardzo spłaszczona i ew. posiada najwyżej jakieś zapędy do siania efektami na boki.

U mnie były dwa problemy -pierwszy to kabel głośnikowy, który stłumił mi cały system (aż wreszcie trafiłem na właściwy) a drugi, to ustawienie kolumn blisko ściany (ok.1m). W tej chwili, jeżeli chcę osiągnąć opisane wyżej efekty, muszę wysunąć kolumny na środek pokoju. Dopiero wówczas otwiera się opisana przestrzeń. Jeżeli je wsuwam - efekt ginie.

Prawidłowa akustyka wg mnie ma tu mniejsze znaczenie ponieważ mimo iż jedną kolumnę mam pod oknem a druga ma otwartą na inne pomieszczenie, to scena jest dokładnie taka sama po obu stronach.

Kolejna uwaga jest taka, że zawsze miałem problemy ze sceną, jeżeli bezpośrednio za miejscem odsłuchowym znajdowała się ściana. I w zasadzie słyszałem tylko dwa systemy, którym to nie robiło różnicy (McGyvera i Starego Audiofila).

 

 

I to by było na tyle. Ucieszę się, jeżeli komuś przybliżyłem temat a kogos innego zmobilizowałem do poszukiwań sceny o rozmiarach zaobserwowanych i opisanych przeze mnie. Nie trzeba do tego Bóg wie jak drogich sprzętów - wystarczy budżetówka, byle tylko wszystkie komponenty się dobrze zgrały ze sobą.

[fox733]

Jako poszukujący dobrego brzmienia uważam ten temat za bardzo przydatny.Opisana przez Ciebie scena jest chyba ideałem do którego należałoby dążyć. Ucieszyło mnie, że jak napisałeś jest to możliwe do osiągnięcia przez budżetowy system, bo czytając to forum zaczynałem już w to powątpiewać.

Ale te kolumny 1,5m od ściany, czy naprawdę nie ma innego sposobu? Nie każdy ma warunki, żeby sobie na to pozwolić a jeśli nawet to czasami trzeba liczyć się z WAF.

[Baele]

Therion,

 

napisane, rzeczywiście nieźle, gratulacje :-)

 

Jednakże, nie do końca zgodzę się z Tobą, co do tego co napisałeś w punkcie 3 swojego postu. Ja mam podobną sytuację do Ciebie jeśli chodzi o warunki lokalowe (tak wnioskuję z Twojego opisu) i podobne ustawienie kolumn, u mnie to niestety ma znaczenie - ja słyszę różnicę. A trochę się "nabiegałem" z kolumnami po mieszkaniu :-)

U mnie najlepsza scena i stereofonia jest wtedy kiedy kolumny mam obrócone do wewnątrz o ok. 10-15 stopni.

 

Natomiast najlepszą scenę i stereofonię słyszałem u jednego z forumowiczów, który posiada salon o powierzchni ponad 25 m.kw. z wysokim sufitem (ok.3 m), który był załamany pod kątem ok. 40 stopni. Fenomenalny dźwięk!

[Micke 13]

Oczywiście kolumny nie muszą stać 1,5m od tylnej ściany, przestrzeń kreowana przez kolumny zależy od ich jakości, wielkości, i najważniejsze pomieszczenia w jakim grają. Bo jeśli ktoś ma mały pokój o głębokości 2m to niby jak ma odstawić na półtora metra kolumny ? ;P

 

Ale założyciel ma 100% rację że by uzyskać jak najlepszą przestrzeń kolumny MUSZĄ być odsunięte od ściany na określoną odległość (oczywiście nie licząc specjalnych konstrukcji które po prostu są skonstruowane by grać przy ścianie tzw. wall).

 

Najbardziej spektakularną przestrzeń w typowych konstrukcjach kolumn, ja uzyskałem ustawieniem zbliżonym do tego, jakie proponują Panowie z Audio Physica. Dokładnie chodzi o ustawienie kolumn pobliżu ognisk elipsy którą można wrysować w obwód pokoju.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Oczywiście nie zawsze takie ustawienie się sprawdzi, najczęściej jego efektem ubocznym będzie odwrotność ustawienia przy ścianie (spłaszczającego scenę), a więc tzw. efekciarska hiperprzestrzenność (słynne usta wokalistki wielkości drzwi od hangaru), która oczywiście też jest nienaturalna. Ale wydaje mi się że właśnie od takiego ustawienia kolumn w pokoju każdy powinien zacząć zabawę w stereo. Później powinien stopniowo przesuwać kolumny do ściany i w innych kierunkach, aż do momentu gdy uzyska zadowalającą, i jak najbardziej naturalną proporcjonalną scenę.

 

W tym miejscu chciałem także obalić mit o tym że kolumny z przednim bas reflexem można ustawić bliżej ściany. Dźwięk rozchodzi się we wszystkich kierunkach, może bas będzie mniej podbity (ale tylko jeśli kolumny mocno dmuchają), tylko co z tego skoro scena to już poniżej 50cm od ściany będzie zmasakrowaną, jednolitą, męczącą kupą :/ A więc jeśli chcemy poważnie myśleć o odtworzeniu sceny z grającymi muzykami w pokoju, a nie słuchać, jednolitej, zbitej, jazgoczącej masy odbijającej się od ściany przy której stoją po parę cm kolumny, to nie ważne gdzie jest bas reflex i tak musimy dać kolumnom odetchnąć (powtarzam, nie mam tu na myśli specjalnych kolumn do grania przy ścianie, lub bardzo małych monitorków). Wg mnie, tylny bas reflex nie tylko nie przeszkadza, ale będzie zawsze lepszy od przedniego. Po pierwsze, gdy kolumny mocno dmuchają nie słychać tak turbulencji powietrza wychodzących z dziury. Po drugie, można w pewnym stopniu regulować ilość basu przysuwając lub odsuwając kolumny do ściany. Po trzecie, znacznie lepsza jest przestrzeń, jeśli kolumny mają mocny bas z dziury po odsunięciu od ściany nie będzie go brakowało, a jak już wiemy, odsunięcie od ściany = dokładniejsza, większa scena. Kolumny z przednim bas reflexem po odsunięciu mogą stracić bas, a więc same ze swojej natury nie będą nadawać się choćby do ustawień ala Audio Physic. Oczywiście jest i ratunek dla tych którzy jednak chcieliby zasmakować wrażeń przestrzennych jakie daje takie ustawienie. Jeśli po wysunięciu kolumn na środek pokoju brakuje nam basu, warto dokupić subwoofer który odpowiednio zestrojony przywróci równowagę tonalną :)

 

Nie żebym się wymądrzał, ot, to takie moje luźne przemyślenia podparte skromnym doświadczeniem, podpisuję się więc pod wstępem kolegi Theriona:

 

>To, co przeczytacie powyżej powstało tylko i wyłącznie na drodze obserwacji - nie jest próbą

>definiowania czegokolwiek. Po prostu własnymi słowami opisuję doznania słuchowe, dlatego proszę o

>pohamowanie się z krytyką. Jeżeli ktoś umie opisać to lepiej - zapraszam.

 

Również zapraszam, takie tematy na forum interesują mnie najbardziej (a nie w kółko jakieś głupie sieciówki) ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Wiem, że znowu wsadzam kij w mrowisko. Częściowo dyskutowaliśmy temat niniejszego wątku przy w innym, poświęconym gęstym formatom zapisu. I po bardzo ożywionej (żeby nie powiedzieć: burzliwej) wymianie myśli, oraz wyjaśnieniu sobie pewnych istniejących na wstępie nieporozumień - zgodziliśmy się dwukanałowy system stereofoniczny jest w stanie odtworzyć tylko przednią połówkę przestrzeni, to znaczy wszystko to co jest przede mną w sali koncertowej. Dlatego Therion podał przykład siedzenia w ostatnim rzędzie, nota bene (moim zdaniem) jest to bardzo kiepski (żeby nie powiedzieć: najtańszy) bilet.

 

Do tego, aby odtworzyć pełną przestrzenność 360* dookoła mnie potrzebny jest system wielokanałowy 5.1. Żadne kino domowe - wielokanałowy system muzyczny. I do byłby przypadek fotela w dobrych, przednich rzędach filharmonii, albo (znów: za Therionem) kosmosu. Wyłącznie przy 5.1 jestem cały "zanurzony" w tymże kosmosie. Na stereo jestem jego conajwyżej obserwatorem z boku.

 

Niestety zabawa w wielokanałową muzykę BARDZO DOBREJ jakości jest wielokrotnie droższa niż analogicznej klasy stereo. Za przyjemnosci się płaci.

[Kyle]

Jeszcze dwie sprawy.

 

Przesunięcia fazowe, wprowadzane przez kolumny (głównie, jak nie tylko ze zwrotnicami pasywnymi) mogą sprawiać że przestrzeń będzie "niby" lepsza. Jednak na prawdę traci się na zogniskowaniu źródeł pozornych, jest to trochę zniekształcone ... w końcu te dodatkowe przesunięcia są w istocie zniekształceniami.

 

Podbite najwyższe tony - mogą sprawiać że przestrzeń jest też "niby" lepsza ... jest nieco bardziej "rozdmuchana" ... jednak takie uwydatnienie wyższych rejestrów jest moim zdaniem złym rozwiązaniem ... bywa że też męczącym.

[Kyle]

Bobcat, 20 Maj 2010, 08:44

 

>wymianie myśli, oraz wyjaśnieniu sobie pewnych istniejących na wstępie nieporozumień - zgodziliśmy

>się dwukanałowy system stereofoniczny jest w stanie odtworzyć tylko przednią połówkę przestrzeni, to

>znaczy wszystko to co jest przede mną w sali koncertowej.

 

.... może masz na myśli te słabsze systemy ... bo Ja słyszę też źródła pozorne które znajdują się za mną albo dokładnie przy moim lewym/prawym uchu (jak by ktoś szeptał wręcz) ... oczywiście mowa o 2-ch kolumnach. Tak więc nie wiem kto się z kim tam zgodził ale Ja u siebie mam inaczej.

[graaf]

co jest w stanie odtworzyć dwukanałowy system stereofoniczny, 99.9% tutejszych audiofilów a może i audiofilów w ogóle, nie ma pojęcia i mieć nie będzie

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ech...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mikel]

>>.... może masz na myśli te słabsze systemy ... bo Ja słyszę też źródła pozorne które znajdują się za mną albo dokładnie przy moim lewym/prawym uchu (jak by ktoś szeptał wręcz) ... oczywiście mowa o 2-ch kolumnach. Tak więc nie wiem kto się z kim tam zgodził ale Ja u siebie mam inaczej.

 

Tak. Przyznam szczerze kiedyś wyśmiałem jednego z forumowiczów, że ma omamy słuchowe. Teraz z pokorą przyznaję, że słyszę dźwięki za mną. Np. Samochód śmigający na początku płyty The Final Cut Pink Floyd. Zna ktoś może więcej płyt z takim zjawiskiem?

[Therion]

-----------------------------------------------------------------------------

fox733, 20 Maj 2010, 04:15

Nie każdy ma warunki, żeby sobie

>na to pozwolić a jeśli nawet to czasami trzeba liczyć się z WAF.

 

Ja również nie mam warunków do tego, by pozostawić w tej pozycji kolumny, dlatego do odsłuchu je wysuwam na środek a po jego zakończeniu, wsuwam je z powrotem. Taki life.

-----------------------------------------------------------------------------------

 

Baele, 20 Maj 2010, 04:32

>ustawienie kolumn, u mnie to niestety ma znaczenie - ja słyszę różnicę. A trochę się "nabiegałem" z

>kolumnami po mieszkaniu :-)

>U mnie najlepsza scena i stereofonia jest wtedy kiedy kolumny mam obrócone do wewnątrz o ok. 10-15

>stopni.

 

Mi się również wydawało że ma - zawsze słyszałem że prawa strona niedomaga (to ta z niepełną ścianą). Ale to jeszcze wówczas, gdy moja scena była raczkująca. W tej chwili nie zauważam różnicy (z czego się bardzo cieszę, bo warunki lokalowe są jakie są). I już.

A co skręcania kolumn, to jeszcze poeksperymentuję.

Mój pokój ma ok 24m2

---------------------------------------------------------------------------------------

 

Micke 13, 20 Maj 2010, 07:18

Bo jeśli ktoś ma mały pokój o głębokości 2m to niby jak ma odstawić na półtora metra kolumny ? ;P

 

To odstawienie jest oczywiście umowne. Chodzi o zapewnienie odpowiedniej przestrzeni za kolumnami.

W tak malym pokoju sądzę, że jedynym sposobem na uzyskanie takiej sceny jest odsunięcie na maxa kolumn od ściany do siebie - nawet, jeżeli ma to dawać wrażenie że sobie robimy megasłuchawki :)

Zresztą - jeżeli macie słuchawki, to sami zrobcie sobie ten eksperyment - lekko odciągnijcie je od uszu - natychmiast poprawi się scena i przestrzeń. To samo stanie sie z małymi monitorami postawionymi niemal "przy uszach".

 

Resztę Twojego wpisu stanowią niezwykle cenne uwagi z którymi całkowicie sie zgadzam - dokładnie pokrywają się z moimi obserwacjami.

 

--------------------------------------------------------------

>Bobcat, 20 Maj 2010, 08:44

system stereofoniczny jest w stanie odtworzyć tylko przednią połówkę przestrzeni,

>to znaczy wszystko to co jest przede mną w sali koncertowej.

>>>>>>>>

Kyle, 20 Maj 2010, 09:02.... może masz na myśli te słabsze systemy ... bo Ja słyszę też źródła pozorne które znajdują się za mną albo dokładnie przy moim lewym/prawym uchu (jak by ktoś szeptał wręcz) ... oczywiście mowa o 2-ch kolumnach. Tak więc nie wiem kto się z kim tam zgodził ale Ja u siebie mam inaczej.

>>>>>>>>>

Dlatego napisałem, że przypomina to siedzenie w jednym z ostatnich rzędów (a nie ostatnim). Na jednej ze starych płyt Pink Floyd jest np. efekt w którym jakiś facet smaży za nami jajka. I bez trudu to obserwujemy, ale czy możemy powiedzieć, że z tyłu mamy taką samą przestrzeń jak z przodu? Ja nie mam. Są "przelatujące efekty", czasami stałe źródła dźwięków, ale nie słyszę głębi za sobą takiej, jaką słyszę przed sobą. I jeszcze u nikogo nie słyszałem. Ale jeżeli ktos ma inaczej, to chętnie go posłucham. Przecież nie wiem wszystkiego.

[ecamel]

Therion, 20 Maj 2010, 03:07

 

>Kolejna uwaga jest taka, że zawsze miałem problemy ze sceną, jeżeli bezpośrednio za miejscem

>odsłuchowym znajdowała się ściana.

 

To i ja dodam jedno ciekawe spostrzeżenie... Czasem bywa, że za miejscem odsłuchowym mamy sporo miejsca (ja np. mam ok. 5 metrów) a i tak scenę coś skutecznie psuje. U mnie generatorem zakłóceń okazało się wysokie oparcie skórzanej kanapy, na której sobie wygodnie siedziałem przy słuchaniu. Po zmianie pozycji, wystawieniu głowy nad oparcie, scena zmieniła się mocno na plus. Niby takie nic a potrafi w znacznym stopniu zniweczyć efekt biegania po pokoju z kolumnami czy żmudnej walki z ustrojami.

 

 

 

 

BTW, Therion, bardzo ciekawy temat, ciekawie i fajnie opisane spostrzeżenia :)

[Bobcat]

Kyle, 20 Maj 2010, 09:02

 

>Tak więc nie wiem kto się z kim tam zgodził ale Ja u siebie mam inaczej.

 

Przeczytaj cały wątek o gęstych formatach zapisu, to bedziesz wiedział.

 

Stereo może dać conajwyżej namiastkę pełnej przestrzenności (powtarzam: pod tą nazwą rozumiem 360* dookoła głowy), a możliwa do uzyskania na nim półprzestrzenność 180* z przodu jest też pod warunkiem spełnienia 1234 rygorystycznych wymogów dotyczących jakości sprzętu, jego konfiguracji, rozstawienia głośników, odpowiedniego (pod względem akustycznym) przygotowania pokoju itd itp.

 

Przy wielokanale mamy pełną przestrzenność (nie jej namiastkę) podaną od razu, bez wysiłku, bez problemów, bez cyzelowania szczgółów, szczególików i szczególiczków, niejako "na tacy".

 

Jeżeli tak dobrze przygotowany sprzęt stereo zadowala Twoje potrzeby przestrzenne - to pomyśl tylko do czego jest zdolny sprzęt 5.1 tej samej (powtarzam: TEJ SAMEJ) klasy

[Kyle]

-> Bobcat

 

Z dwóch kolumn da się uzyskać przestrzeń 360 st. ... jednak to co jest za nami będzie nieco bardziej zniekształcone niż na np. 4 kolumnach identycznej klasy identycznie napędzanych, rozstawionych w kwadrofonię.

 

ps. tylko z tym 4.0 czy 5.1 wysokiej klasy, nieodbiegającej jakością od dobrego STEREO, przy rozpatrywaniu tej jakości dla każdego kanału, wiążą się się wielokrotnie większe koszty i większe zagracenie pokoju

[Kyle]

ps. oczywiście do tej kwadrofonii czy 5.1 potrzebne są odpowiednie wielokanałowe nagrania

[parantulla]

Niestety obawiam się, że oprócz ustawienia kolumn w pomieszczeniu, zachodzą jeszcze jakieś inne "tajemne" okoliczności. Stawiałbym na kształt samego pomieszczenia, a konkretnie na jego proporcje (długośc x szerokosc x wysokośc). Swego czasu udałem się do kolegi Lutka w celu posłuchania i ewentualnego zakupu pewnych kolumn. Powiem krótko - jak żyję nie słyszałem lepszej sceny. I chociaż te kolumny wtedy zabrałem do siebie, cwiczyłem w czterech różnych pomieszczeniach (w dwóch różnych mieszkaniach) na trzech różnych systemach (oraz kilometrach najróżniejszych kabli) to nawet się nie zbliżyłem do tego co te same kolumny pokazały w pokoju Lutka i to na jakimś niedrogim zestawie Rotela oraz taniutkich kablach Jamo ze szpuli. Przy okazji warto chyba dodac, że pomieszczenie Lutka, to nie jest żadna komora bezechowa czy upstrzony ustrojami pokój odsłuchowy. Normalny salon w normalnym mieszkaniu z narożnikiem do siedzenia pod jedną ścianą, sprzętem grającym pod przeciwległą (kolumny odsunięte na ok. 1,5 może 2 metry) i wielką drewnianą ławą pomiędzy. Poza tym "odbijający" segment po lewej, okna z cienką firanką po prawej, a pomiędzy głośnikami łysa ściana i telewizor. Teoretycznie nie miało prawa zagrac chociaż poprawnie, a jednak grało i to kurde jak...

Powierzchniowo myślę, że nasze pomieszczenia były zbliżone (ok. 25mkw) ale u Lutka jest bardziej prostokąt (u mnie bardziej kwadrat) i wysoko sufit (u mnie normalnie jak to w bloku). Pomimo tego, że przez jakiś czas mieszkałem zupełnie sam i mogłem sobie dowolnie jeździc czy to kolumnami czy "siedziskiem odsłuchowym" po całym mieszkaniu, to ni cholery nie udało mi się znaleźc tego punktu G po dziś dzień.

[Bobcat]

@Kyle

 

>to co jest za nami będzie nieco bardziej zniekształcone

 

Dlatego ja to nazywam namiastką. I nie zgadzam się z "nieco".

 

>5.1 wysokiej klasy, nieodbiegającej jakością od dobrego STEREO, przy rozpatrywaniu tej jakości dla każdego kanału, wiążą się się wielokrotnie większe koszty

 

Od samego początku to piszę. Niestety tak jest.

 

>i większe zagracenie pokoju

 

Dla zakręconego miłośnika wielokanału (mówię o sobie) to nie jest zagracenie tylko ozdoba pokoju.

 

>potrzebne są odpowiednie wielokanałowe nagrania

 

Całkowita zgoda. Są SACD, obecnie zaczynają się nieśmiało pojawiać BD Pure AUdio, choć nadal nie ma pewności ze to się przyjmie. Są jeszcze stacje radiowe Sat emitujące w 5.1 i być może dojdzie naziemna radiofonia cyfrowa DAB+.

[jozefkania]

Therion, 20 Maj 2010, 03:07

 

>I wcale nie dotyczy to jakoś szczególnie dobrze nagranych płyt - taki efekt (dokładniejszy lub mniej

>- wszystko zależy od jakości zapisu) ma być niemal na każdej płycie (pomijam te wyjątkowo

>schrzanione).

 

Uważam, że bardzo dużo zależy od nagrania, a jeszcze więcej od roku wydania. Im starsze wydanie, tym przeważnie lepszy dźwięk. Micke 13 wie dobrze o co chodzi :) Bo odwiedza wątek o loudess war. Do czego wszystkich zachęcam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

>Jeżeli autor usiłuje odwzorować np. przestrzeń kosmiczną, to mamy mieć dokładne

>wrażenie kawałka kosmosu w pokoju. Tu już nie mamy wrażenia sali koncertowej (odbić), lecz

>nieograniczonej przestrzeni.

 

W kosmosie jest próżnia. Ciężko tu wrażenia dźwiękowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[DawidM]

Duży wpływ na te 3 cechy ma w dużej części sama kolumna. Wiadomo że niektóre mają te cechy lepsze niektóre gorsze, na drugim miejscu to pokój i ustawienie sprzętu, a na trzecim reszta toru systemowego. Ja usłyszałem najlepszą scenę, stereofonie i znikanie kolumn na pewnych odsłuchach gdzie kolumny były ustawione mniej więcej na środku pokoju i słuchający miał do nich z jakieś 2 metry(tu także pojawił się lepszy bas, o dziwo mocniejszy), pokój miał 18-20m2. Choć z drugiej strony, niezłe w/w cechy były też gdy kolumny były odsunięte od ścian bocznych z jakieś 50cm, a od tylnej 40-60cm, plus lekko skręcone do środka, rozstaw między kolumnami to 2 metry, słuchający miał do nich z jakieś 3 metry. Tu pokój miał 12/14m2. W obu przypadkach grały monitory które nie grzeszyły ogniskowaniem, stereofonią, głębią i znikaniem w pokoju. Nie ukrywam że zaraz po barwie to dla mnie najistotniejsze cechy kolumn które biorę pod uwagę. :)

[jozefkania]

Kyle, 20 Maj 2010, 08:59

 

>Jeszcze dwie sprawy.

>

>Przesunięcia fazowe, wprowadzane przez kolumny (głównie, jak nie tylko ze zwrotnicami pasywnymi)

>mogą sprawiać że przestrzeń będzie "niby" lepsza. Jednak na prawdę traci się na zogniskowaniu źródeł

>pozornych, jest to trochę zniekształcone ... w końcu te dodatkowe przesunięcia są w istocie

>zniekształceniami.

>Podbite najwyższe tony - mogą sprawiać że przestrzeń jest też "niby" lepsza ... jest nieco bardziej

>"rozdmuchana" ... jednak takie uwydatnienie wyższych rejestrów jest moim zdaniem złym rozwiązaniem

>... bywa że też męczącym.

 

Zgadzam się. Scena z kolumn "rozstrojonych fazowo" może być bardziej efektowna, za to całkowicie sztuczna. Można to porównać do układów korekcji montowanych w plastikowych wieżach i jamnikach. Sony stosowało coś o nazwie "Incredible surround". Dawało to efekt poszerzonego dźwięku, za to kompletnie rozproszonego, bez ogniskowania. Oczywiście zniekształcenia fazowe odpowiadają za te sztuczne efekty. Nie mające żadnego związku z zarejestrowanym materiałem.

 

Wrażenie przestrzenności (lekkości) poprawia także wyeksponowanie górnego środka. Jednak tutaj trzeba uważać, by nie przekroczyć granicy za którą jest agresywny, szczupły dźwięk.

[parantulla]

jozefkania, 20 Maj 2010, 11:00

 

>Wrażenie przestrzenności (lekkości) poprawia także wyeksponowanie górnego środka. Jednak tutaj

>trzeba uważać, by nie przekroczyć granicy za którą jest agresywny, szczupły dźwięk.

 

Stąd taka popularnośc podstawkowych monitorków wśród audiofili, którzy nie przyjmują do wiadomości faktu, że po dołożeniu trzeciej drogi w postaci np. 22cm woofera nagle się okaże, że po przestrzennych fajerwerkach zostanie tylko wspomnienie.

Dlatego proponuję w tej dyskusji uwzględniac to czy rozmawiamy o dwudrożnych podstawkowcach,

czy o dużych kolumnach podłogowych trój i więcej drożnych, bo te ostatnie to całkiem insza inszośc.

[DawidM]

CO nie znaczy że podłogówki nie mają też tych cech dobrych. Jednak warto tu rozgraniczyć te dwie konstrukcję czyli kolumny podstawkowe i podłogowe.

[Therion]

jozefkania, 20 Maj 2010, 10:48

>W kosmosie jest próżnia. Ciężko tu wrażenia dźwiękowe.

 

Niech kolega nie będzie taki dokładny :)

Muzyka może odwzorować wszystko - i wiosnę na łące i latające komety w kosmosie (np.Vangelis). Wystarczy wyobraźnia :)

[dzeus67]

Co do poprawy sceny i stereofonii to miałem długo magiczne Musical Fidelity x10-d i w omawianym temacie dało ono u mnie największą poprawę w budżetowym segmencie.

[Kyle]

parantulla, 20 Maj 2010, 11:27

 

>Stąd taka popularnośc podstawkowych monitorków wśród audiofili, którzy nie przyjmują do wiadomości

>faktu, że po dołożeniu trzeciej drogi w postaci np. 22cm woofera nagle się okaże, że po

>przestrzennych fajerwerkach zostanie tylko wspomnienie.

 

Czy po dołożeniu subwoofera do małych monitorów przestrzeń znika? - Ja przynajmniej nigdy się z czymś tak negatywnym nie spotkałem.

 

Jeśli np. kolumna trójdrożna nie ma przestrzeni to ... po prostu nie ma przestrzeni ... i nie jest to spowodowane jej trójdrożnością. Są kolumny trójdrożne z fenomenalną przestrzenią (choćby aktywne ADAM, ale pewnie inne firmy też mają równie dobre produkty).

[Therion]

Oczywiście niezwykle ważna jest odległość kolumn od siebie i od słuchacza. Właśnie zbliżyłem je do siebie o DOSŁOWNIE (!) 10cm i efektom zrobiłem papa. Oddaliłem i znowu jest jak trzeba.

Stad wniosek, że nawet minimalne różnice są w stanie wszystko zmienić.

Przy rozszerzaniu kolumn (nawet niewielkim) ginie głębia i z półkola przestrzeni robi się jajo.

 

Myślę też, że ten sprzęt przeniesiony do innego pomieszczenia na pewno tak nie zabrzmi. Po prostu cos mu tu odpowiada i już :)

[Lucky]

Moje doświadczenia z akustyką są bardzo ciekawe. Pomieszczenie ok. 25 m2 i wysokie na ponad 3m. Długo walczyłem z kolumnami jednak ustawienie ich na cokołach granitowych oraz zbliżenie do siebie na odległość 2m wniosło bardzo istotną poprawę jakości dźwięku oraz umiejscowienia go w przestrzeni. Dla porównania słuchałem sprzętu mojego kolegi tj. Magnepany plus komplet Accuphase oraz ustroje akustyczne. I nie jest u mnie tak źle nawet powiem że lekko jestem zdziwiony z kolegą. Myślę że bardzo dużo wnosi akustyka pomieszczenia. U niego dość niskie pomieszczenie z betonową podłoga. U mnie drewniany strop grube ceglaste ściany, może dlatego to fajnie gra.

[Micke 13]

Wielokanałowe słuchanie muzyki niestety do mnie nie przemawia z wielu powodów :] Najważniejszy to oczywiście kwestie finansowe, nie da się w podobnej kwocie złożyć systemu wielo kolumnowego który dorówna barwą i dynamiką klasycznemu stereo, bo niestety sama przestrzeń to dopiero 1/3 sukcesu :] Dlatego też (choć bardzo rzadko) nawet obecnie niektórzy decydują się na rezygnowanie z dodatkowego kanału i składają po prostu wysokiej klasy system monofoniczny, który rozwala każde stereo w tej cenie właśnie dynamiką i barwą. Po za tym, oferta wielokanałowych płyt z muzyką jest ciągle bardzo uboga.

 

Również czasem spotykam się z opiniami, że system który generuje dźwięki które wychodzą poza bazę stereo, gra już nienaturalnie, efekciarsko. Prawidłowa scena stereo powinna być odtworzona tylko pomiędzy głośnikami z zachowaniem naturalnej, nie przesadzonej głębi. Słyszałem kolumny które grają właśnie tak naturalnie a nie efekciarsko, ze sceną mocno oddalona, coś jak opisał kolega Therion w pierwszym poście. To kolumny marki Dynaudio, z mocno podrasowanym basem który wymaga właśnie dalekiego odsunięcia ich od ściany (malutkie, podstawkowe 52SE z mocną elektroniką łupały basem nawet po odsunięciu ponad metr od ściany). Kolumny tej marki znane są właśnie ze znakomitej, ale na pewno nie efekciarskiej sceny.

 

Pokój do słuchania powinien mieć odpowiednie proporcje, raczej nieregularne ale symetryczne, powinien składać się jakby z dwóch, identycznych połówek, wtedy scena będzie równomiernie rozplanowana. Oczywiście im dalej odsunąć kolumny od ścian, tym negatywne efekty zniekształcania przez nie dźwięku będą mniej dokuczliwe. Są złote proporcje pokoi odsłuchowych ale są też i złe, takie które wprowadzają zniekształcenia, nakładanie się odbitych fal, rezonanse, najczęściej gdy któraś ze ścian jest wielokrotnością długości innej.

 

Oczywiście, jakość masteru płyty również będzie kluczowa. Najnowsze, zluodnessowane gnioty po prostu nie nadają się do słuchania, scena jest w nich wywalona na pysk, wszystko płaskie, nienaturalnie powiększone i przejaskrawione. Wielu ludzie narzeka np. na elektronikę Rotela że przez zbyt mocne podanie średnicy wywala scenę na pierwszy plan, ale wystarczy tylko dobrać odpowiednie, grające nieco w tył kolumny i co najważniejsze, płyty nagrane ze sceną w głąb (ukłon w stronę jozefakani). Płyt takich wbrew pozorom jest cała masa, tak oczywiście nagrywano w moich ukochanych... latach 80-tych, nic dziwnego że będąc posiadaczem elektroniki Rotela słucham głównie takiej muzyki ;P

 

Ustawienie kolumn daleko od ścian w małym pokoju, niestety czasem może spowodować powstanie tzw sceny słuchawkowej. To również jest nienaturalne, zbyt mocne rozszerzenie bazy stereo spowoduje ze np. ręce perkusisty będą nienaturalnie rozciągnięte ;P Również większość kolumn, wymaga oddalenia od słuchacza by oddać choćby barwę dźwięku. Do słuchania w takiej bezpośredniej bliskości uszu nadają się głównie monitory bliskiego pola.

 

Podstawkowe z reguły mają lepszą przestrzeń niż podłogowe, lepiej znikają z pomieszczenia, nie wiem dlaczego, nigdy się tym nie interesowałem, ale najprawdopodobniej dlatego że generują bardziej punktowo źródło dźwięku i stawiają mniejszy opór odbitej fali dźwiękowej (najlepiej znikają małe monitory na cieniutkich podstawkach). Z moich skromnych doświadczeń, po dodaniu subwoofera przestrzeń nie tylko się nie pogarsza a wręcz odwrotnie, bardzo powiększa, zwłaszcza głębia :) W kreowaniu wrażeń przestrzennych duże znaczenie ma wybrzmienie instrumentów (odwrotność to suche kontury), suba bardzo wspomaga wybrzmienia nie tylko basu ale również niższej średnicy.

 

 

Może kilka przydatnych linków:

 

O zagospodarowaniu pokoju ustrojami akustycznymi:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tutaj również o wpływie kształtu pomieszczenia:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Niski bas w małym pomieszczeniu odsłuchowym:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Więcej o ustawieniu Audio Physica razem z poglądowymi rysunkami:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Przykładowe adaptacje pokoi odsłuchowych melomanów i audiofili:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[parantulla]

Kyle, 20 Maj 2010, 13:59

 

>Czy po dołożeniu subwoofera do małych monitorów przestrzeń znika?

 

Tego nie wiem, bo nigdy nie cwiczyłem podobnych kombinacji.

Ale mam w tej chwili u siebie dwie pary "prawie" takich samych kolumn (JAMO Concert 8 i JAMO Concert 11) które różnią się "tylko" wielkością i dołożeniem trzeciej drogi w tych większych (Concert 11) co skutkuje oczywistym zwiększeniem masy na basie, ale też właśnie powoduje pewne braki jeśli chodzi o całą resztę.

 

>Jeśli np. kolumna trójdrożna nie ma przestrzeni to ... po prostu nie ma przestrzeni ... i nie jest

>to spowodowane jej trójdrożnością.

 

No chyba jednak się nie zgodzę. Concert 8 i Concert 11, to niemal bliźniacze konstrukcje pod względem elektrycznym czy zastosowanych przetworników średnio i wysoko tonowych. Jedyna różnica, to dołożenie trzeciej drogi w podłogowych i odcięcie najniższego pasma (przy bodaj 150Hz) dla midwoofera.

 

Może mało precyzyjnie się wyraziłem, bo nie chodziło mi tyle o samą iluś tam drożnośc,

co o ilośc i jakośc basu w kolumnach większych. Tak chyba będzie dobrze ;)

[Micke 13]

Therion, 20 Maj 2010, 14:02

>Stad wniosek, że nawet minimalne różnice są w stanie wszystko zmienić.

 

Takie ustawianie kolumn z centymetrem w ręku, nawet po parę cm, nazywa się profesjonalnie mikro-dostrojeniem ;) Niektóre kolumny, zwłaszcza te których sweet point jest bardzo wąski są na to bardzo uczulone. Trzeba usiąść w ściśle określonym miejscu, dokładnie w wierzchołku trójkąta: kolumny – słuchacz, czasem nawet machanie głową zaburza scenę :]

[Micke 13]

>parantulla

Może w tym przypadku znaczenie ma nie ilość głośników czy basu a zestrojenie zwrotnicy ? Większe, 3-drożne kolumny wymagają większej odległości od słuchającego.