STEREOFONIA / SCENA MUZYCZNA / ZNIKANIE KOLUMN

[bravo32]

Barmanekm: No moje główkowanie polega na tym że jeśli istnieje przesunięcie w fazie sygnału dla kilku kHz to nie będzie tego słychać. Dlaczego? Bo... Dla 5kHz fala ma 6,8cm. Nawet jeśli przesunę ją o 180 stopni to tak jakbym przesunął kolumnę o 3,4cm względem drugiej... Lub obie kolumny względem początkowej pozycji o 1,7cm. Z tym że jeśli przesunięcie o takiej wielkości faktycznie występuje w zwrotnicy (chyba to 180 stopni jest skrajne) to dla obu kolumn tak samo a nie tylko dla jednej...

 

Dlatego obawiam się że obawy o to przesunięcie w zwrotnicy jest po prostu nadmuchane.... :-(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarkog]

Chyba najważniejsza dla sceny jest zgodność fazowa między wysoko i średniotoniowcem w danej kolumnie. Bo lekkie przesunięcie fazy między lewym i prawym kanałem, to raczej wpłynie tylko na przesunięcie sceny trochę w bok.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Masz odpowiedz. Poza tym dla np. 700hz te 3.4cm zamieni się w 25cm, dla 350hz w 0.5m co do odpowiedzi jarkoga, to tak jak pisalem, odwroc sobie np. Sredniotonowy (przepnij kabelki przy przetworniku) to uslyszysz czy jest wazna zgodnosc faz w zwrotnicy czy nie. Wielu producnetow, naet przesuwa przetworniki wzgledem siebie aby korygowac te przesuniecia przy podziale. Wiele instrumento gra przeciez w okolicach podzialu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarkog]

...co do odpowiedzi jarkoga, to tak jak pisalem, odwroc sobie np. Sredniotonowy (przepnij kabelki przy przetworniku) to uslyszysz czy jest wazna zgodnosc faz w zwrotnicy czy nie. Wielu producnetow, naet przesuwa przetworniki wzgledem siebie aby korygowac te przesuniecia przy podziale. Wiele instrumento gra przeciez w okolicach podzialu.

Różnica faz między kanałami L i P wpływa na przesunięcie pozornego dźwięku w lewo-prawo o ile jest to przesunięcie nie za duze. Odwrócenie biegunów, czyli fazy o 180stopni, to już przegięcie i nic dziwnego że wszystko ma prawo się posypać :). Ale jest jeszcze zgodność fazowa pasma w jednej kolumnie np. miedzy pasmem wysokotonowego i średniotonowego. Bo między nimi też może istnieć różnica w fazie, co zaburzy precyzję odbioru czyli odczucie przestrzenności. Będzie wtedy bałagan do kwadratu :). Dopiero jak wszystkie te sprawy będą w porzo, to można zacząć jeździć paczkami po pokoju i szukać optymalnego ustawienia. Inaczej w zasadzie to bez sensu. Wątek w zasadzie zakłada że paczki mamy niepochrzanione :).

I raczej w takim świetle szukamy wyjaśnienia dla przestrzenności uzyskanej przez założyciela wątku. Bo w wypadku jak mamy skaszanione kolumny, to można o sprawie w zasadzie zapomnieć. :)

 

Moje małe pytanie do Was. Jak ocenić ile przesunięcia powinno być między wysokotonowym a średniotonowym dla poprawnego skompensowania przesunięcia fazowego między nimi ze względu na ich budowę. Czytałem, że niby środek cewki jest punktem startu (początku) powstania fali ale rentgena w oczach nie mam aby się tego dowiedzieć co do 1mm :). Z drugiej strony to membrana tworzy falę i jej powierzchnia niby ją zapoczątkowuje. Więc jak to jest na prawdę?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Grudnia 2010 przez bravo32

[bravo32]

Nadal nie jestem usatysfakcjonowany ;-) Wydrążę jak wielkie lub nie wielkie ostatecznie ma to znaczenie...

 

Jarkog: Chcesz coś przesunąć ale powiedz mi proszę w jaki sposób zmierzysz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Długość fali dla 20Hz to 16m, dla 200Hz to 1.6m, dla 2kHz to 16cm, dla 20kHz to 1.6cm.

Dla 1kHz każde przesunięcie głowy o 32cm to zmiana fazy o 360st. Przesunięcie o 8cm to przesunięcie o 90st, tyle ile przesuwają filtry na f granicznej. Lekkie przemieszczenie i ułamek cm daje już zauważalne zmiany fazy…

Co to oznacza?

Tyle, że „pitu pitu” o fazie może dotyczyć określonych punktów w przestrzeni. Zwróćmy uwagę, jak ich jest niewiele zważywszy na konieczność zgrania faz np. trzech przetworników.

W takich okolicznościach nie można mówić o precyzji lokalizowania pozornych źródeł dźwięku; jeśliby ta zależała tylko od faz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[L3VY]

344 m/s^2 / 20Hz = 17,2 metra, a nie 16m.

 

Trochę na temat powiedział Dave:

(zgranie fazowe w konkretnym miejscu odsłuchowym)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Panie aptekarz:

Liczyłem prędkość dźwięku na wysokości mojego mieszkania i przy wilgotności 80% ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

No i każdy może palić w piecu i nie palić jak mu się podoba ;-) Poza tym dla tych 20Hz to ma i tak średnie znaczenie w omawianym kontekście....

 

PS. Czy przypadkiem różne położenie głośników w kolumnie nie ma związku z tym co ma dotrzeć a z tym jak ma być coś wyemitowane? Bo myśląc bardzo prosto trzeba byłoby mieć do kolumn z filmu ustawienie co do milimetra aby to miało sens....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Na początku tego wątku, kolega Therion pisał, że "scenę na hektary" otrzymuje dokładnie w jednym miejscu. 10 cm w jakąś stronę i wszystko bierze w łeb. Poza tym nie chodzi o utrzymanie stałego przesunięcia w całym zakresie, tylko zgodności w miejscach podziału częstotliwości na zwrotnicy no i oczywiście pomiędzy kolumnami lewą i prawą. Co do ruszania głową, jeżeli ruszasz w tył lub w przód, a siedzisz centralnie scena wciąż powinna być podobna. Natomiast zauważ, że ruszenie tych 30cm w lewo lub w prawu już drastycznie powoduje jej przesunięcie (w lewo lub w prawo) przynajmniej u mnie w pokoju i pojawienie się jednej kolumnu (która wcześniej była "zniknięta"). Siedzę ok 2.6m od lini kolumn. Wiadomo, że w dużych salonach, efekt ten będzie mniej wyraźny.

 

Oczywiste jest też to co pisał Grzegorz, że te fazy to nie jest jedyny warunek. Nazwał bym go warunkiem koniecznym lecz niewystarczającym.

 

Oczywiste jest też to co pisał Grzegorz, że te fazy to nie jest jedyny warunek. Nazwał bym go warunkiem koniecznym lecz niewystarczającym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Grudnia 2010 przez barmanekm

[bravo32]

No ale ostatecznie biorąc dowolne częstotliwości ludzkiego ucha tylko malutka część będzie miała wspólną fazę w lewym czy prawym uchu w warunkach idealnych.... Wszystko co do nas trafi od najniższej do najwyższej będzie w fazie od -180 do 180 stopni. Zawsze. Nawet jak zaplanujemy najlepsze miejsce odsłuchowe i nawet gdy będziemy słuchać tylko jednej kolumny i tylko jednym uchem... Bo fale są różnej długości i wystarczy podzielić 2.6 metra w twoim wypadku przez wszystkie fale i wyjdzie... No właśnie....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Grudnia 2010 przez bravo32

[Kyle]

Podłącz sobie kolumny w odwróconej fazie (będzie właśnie 180st jeśli zamienisz kabelki głośnikowe) i napisz ponownie to co napisałeś ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

No ale ostatecznie biorąc dowolne częstotliwości ludzkiego ucha tylko malutka część będzie miała wspólną fazę w lewym czy prawym uchu w warunkach idealnych.... Wszystko co do nas trafi od najniższej do najwyższej będzie w fazie od -180 do 180 stopni. Zawsze. Nawet jak zaplanujemy najlepsze miejsce odsłuchowe i nawet gdy będziemy słuchać tylko jednej kolumny i tylko jednym uchem... Bo fale są różnej długości i wystarczy podzielić 2.6 metra w twoim wypadku przez wszystkie fale i wyjdzie... No właśnie....

 

Ale o czym ty w ogóle piszesz? Czy Ty wiesz o czym piszesz? Czy Ty wiesz o czym się do Ciebie pisze? Jak domniemuje to nie za bardzo. Zrozum najpierw o co chodzi, a później pisz. Bo to o czym napisałeś znaczy, że nie rozumiesz o co chodzi w temacie zgodności fazowej. W tym temacie zabiorę głoś jak napiszesz, dlaczego to o czym napisałeś nie jest związane z tematem. Po prostu ta dyskusja będzie bez sensu. Na prawdę, bez żadnej urazy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Kyle: Ale czego to ma dowieść? PS. Pytanie z poprzedniej strony "Czy HRTF to podstawa stereo czy tylko "efekt" pseudo przestrzenny? Serio pytam bo nie wiem...."

 

Ale o czym ty w ogóle piszesz? Czy Ty wiesz o czym piszesz? Czy Ty wiesz o czym się do Ciebie pisze? Jak domniemuje to nie za bardzo. Zrozum najpierw o co chodzi, a później pisz. Bo to o czym napisałeś znaczy, że nie rozumiesz o co chodzi w temacie zgodności fazowej. W tym temacie zabiorę głoś jak napiszesz, dlaczego to o czym napisałeś nie jest związane z tematem. Po prostu ta dyskusja będzie bez sensu. Na prawdę, bez żadnej urazy.

 

Proszę uświadom mnie zatem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Czy HRTF to podstawa stereo czy tylko "efekt" pseudo przestrzenny?

Zdefiniuj co rozumiesz przez pojęcia:

- "podstawa stereo"

- "efekt pseudo-przestrzenny"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Pytanie:

To co nadaje kierunek dźwiękowi i jego "przestrzeni"?

 

Odpowiedź:

Przesunięcia fazowe w nagraniu, HRTF itp.

 

Pytanie:

Czy HRTF to podstawa stereo czy tylko "efekt" pseudo przestrzenny?

 

Odpowiedź:

Zdefiniuj co rozumiesz przez pojęcia:

- "podstawa stereo"

- "efekt pseudo-przestrzenny"

 

No ok:

"podstawa stereo" - czy HRTF jest w każdym nagraniu stereo?

"efekt pseudo-przestrzenny" - nie chcę nic sugerować więc zostańmy przy pytaniu niżej.

 

Czy HRTF to podstawa stereo?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Grudnia 2010 przez bravo32

[Kyle]

Czy HRTF to podstawa stereo?

Stosuje się wiele technik by uzyskać odpowiedni efekt dźwiękowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Nie odpowiedziałeś na pytanie. a) tak b) nie c) nie wiem....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Nie odpowiedziałeś na pytanie. a) tak b) nie c) nie wiem....

Podstawa stereo to dwa odseparowane kanały :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Użytkownik bravo32 stawia bezsensowne pytania i wymaga od innych odpowiedzi. Co najmniej jakby był nauczycielem w szkole. Przynajmniej w ten sposób to odbieram. Ale zaryzykuje: IMHO b) lub a) jeżeli dźwięk/technikę binaural traktujemy jako stereo. Jaką ocenę dostałem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Podstawa stereo to dwa odseparowane kanały :)

 

No proszę.... HRTF to pseudo efekt i tyle. Po co go mieszałeś w ogóle do tematu?

 

Barmanekm: Masz jakiś problem z dzieleniem się wiedzą? :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Użytkownik bravo32 stawia bezsensowne pytania i wymaga od innych odpowiedzi. Co najmniej jakby był nauczycielem w szkole. Przynajmniej w ten sposób to odbieram. Ale zaryzykuje: IMHO b) lub a) jeżeli dźwięk/technikę binaural traktujemy jako stereo. Jaką ocenę dostałem?

Jestem takiego samego zdania co Ty. ... sorry bravo ...

 

Jak bębenek ma być słyszany tak jak w nagraniu Mike Oldfielda Etude to puszczasz po prostu nagrany do mono "bębenek" w prawym kanale i po problemie. Jak chcesz by wokal Pauli Abdul był słyszany obok Ciebie tak jak w nagraniu Vibeology przy 0:51 lub 2:24-2:30 to już musisz manipulować fazą/używać odpowiednich wtyczek ... zapytaj realizatora jak UZYSKAŁ TEN KONKRETNY EFEKT W TYM KONKRETNYM UTWORZE.

 

No proszę.... HRTF to pseudo efekt i tyle.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Aha... I rozumiem już że dźwięk przestrzenny to na wszystkich płytach występuje bez wyjątku? :-)

Kyle... Posłuchaj czym jest HRTF

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) :-)

 

Co do epitetów to jeszcze wrócimy ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Aha... I rozumiem już że dźwięk przestrzenny to na wszystkich płytach występuje bez wyjątku? :-)

Kyle... Posłuchaj czym jest HRTF

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) :-)

 

Co do epitetów to jeszcze wrócimy ;-)

Jak masz za grosz wyobraźni to posłuchaj sobie 1032 z linka który podałeś i utworu Pauli Abdul w miejscach które wymieniłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Manipulować fazą i wtyczki? Piszesz i dalej nie rozumiesz że HRTF jest efektem dźwiękowym. Niczym więcej. I nie rozumiesz po co był tworzony HRTF... Bo nie do stereo tylko do tego abyś miał wrażenie że scena ma 360 stopni. Czyli ogłupiasz własny mózg i nic więcej. kino czy gry z 2 głośników czy jeszcze lepiej słuchawek itp itd. Ładna mi podstawa stereo....

 

Po co mam szukać tego utworu skoro jest jak wyżej?

 

Zaraz się zbiorę to napiszę coś o tej waszej fazie.... szczególnie w zwrotnicach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Grudnia 2010 przez bravo32

[Kyle]

Bo nie do stereo tylko do tego abyś miał wrażenie że scena ma 360 stopni.

U mnie w niejednym nagraniu scena ma "360 stopni". ... fajna rzecz przy dwóch głośnikach. A co do ... jak to nazwałeś "ogłupiania mózgu" ... jak ktoś mówi do Ciebie zza pleców lekko z lewej to Twój mózg jest wg. Ciebie "ogłupiany" bo małżowina odpowiednio zmienia brzmienie a różnica czasu między lewym a prawym uchem, podczas "odbioru" fali dźwiękowej jest interpretowana przez Twój mózg (zresztą jak sam stwierdziłeś ogłupiany) jako "przestrzeń" i słyszysz że ktoś jest za Tobą w odpowiedniej odległości. ... a oglądanie pudełka zapałek leżącego na stole to też "ogłupianie mózgu" bo tak na prawdę Twoje oczy rejestrują jedynie dwa dwuwymiarowe obrazy, rejestrowane z kilkucentymetrowym przesunięciem ... a widzisz przestrzennie.

 

Zaraz się zbiorę to napiszę coś o tej waszej fazie.... szczególnie w zwrotnicach.

Nie jestem pewien czy to dobry pomysł :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Grudnia 2010 przez Kyle

[bravo32]

U mnie w niejednym nagraniu scena ma "360 stopni". ... fajna rzecz przy dwóch głośnikach.

 

Fajna rzecz z tym że trudna w osiągnięciu satysfakcjonujących wyników przy kolumnach a nie słuchawkach. Może napisz o tym do bobcata to się chłopak uśmieje po pachy....

 

A co do ... jak to nazwałeś "ogłupiania mózgu" ... jak ktoś mówi do Ciebie zza pleców lekko z lewej to Twój mózg jest wg. Ciebie "ogłupiany"

 

Jak ktoś mówi do mnie zza pleców to nie jestem ogłupiany.... Ktoś mówi zza pleców i ja słyszę że to zza pleców. Wnioskowanie niezbyt trafne bo nic takiego nie napisałem.

 

bo małżowina odpowiednio zmienia brzmienie a różnica czasu między lewym a prawym uchem, podczas "odbioru" fali dźwiękowej jest interpretowana przez Twój mózg (zresztą jak sam stwierdziłeś ogłupiany) jako "przestrzeń" i słyszysz że ktoś jest za Tobą w odpowiedniej odległości. ...

 

Ale jeśli twoja małżonka mówi do ciebie z przodu a słyszysz jak z tyłu to gratuluję. Chętnie wypożyczę ja na ślepe testy....

 

a oglądanie pudełka zapałek leżącego na stole to też "ogłupianie mózgu" bo tak na prawdę Twoje oczy rejestrują jedynie dwa dwuwymiarowe obrazy, rejestrowane z kilkucentymetrowym przesunięciem ... a widzisz przestrzennie.

 

Ma to tyle wspólnego z HRTF co nic. Za to ma bardzo dużo wspólnego z samym stereo.

 

Nie jestem pewien czy to dobry pomysł :)

 

Powolutku. Można co prawda dumać jak większość samozwańczych ekspertów którzy przy pierwszym lepszym pytaniu technicznym wykładają się. A do powiedzenia jak zwykle jest dużo i nie koniecznie na temat jeśli tylko można lać wodę....

 

Gdybyś napisał że postrzeganie głębi zależy przede wszystkim od dwóch czynników to tylko bym przytaknął. Siła sygnału i opóźnienia. To jest najważniejsze w samej stereofonii (plus dwoje sprawnych uszu). HRTF to pseudo stereo a raczej pseudo dźwięk przestrzenny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Ale jeśli twoja małżonka mówi do ciebie z przodu a słyszysz jak z tyłu to gratuluję.

Wskaż gdzie tak napisałem.

 

Ma to tyle wspólnego z HRTF co nic.

W takim razie opóźnienia i siła sygnału też ma z przestrzenią tyle wspólnego co nic bo HRTF na tym m.in. operuje :] => przestrzeń nie istnieje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

:-D Na prawdę nie rozumiesz tego wniosku z małżonką mówiącą zza pleców i twojego bzdurnego wniosku że mózg mnie wtedy ogłupia? :-) Jak ktoś jest za plecami to go słyszę za plecami. Koniec kropka i mózg nie płata mi figli... A jeśli ktoś mówi z przodu a słyszę go z tyłu to wtedy jest ogłupienie mózgu.... I moje zdanie "Ale jeśli twoja małżonka mówi do ciebie z przodu a słyszysz jak z tyłu to gratuluję." bo to jest wniosek z twojego rozumowania....

 

Opóźnienie i siła sygnału... Tak odbierasz naturalny dźwięk jaki słyszysz wszędzie w naturze. Głoś ludzi. Głosy stojących samochodów (celowo piszę stojących a nie przejeżdżających). Ćwierkanie ptaków. HRTF jest wrażeniem pseudo przestrzennym. Sztucznie wygenerowanym lub sztucznie zarejestrowanym (akurat Barmanekm o tym wie) i mającym z przestrzenią na kolumnach tyle wspólnego co nic. Nawet na wiki piszą że ludzie mylą to ze stereofonią :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )