Powstanie Warszawskie

[wladz]

 

Krawężnik to dla ciebie są niedoścignione wyżyny.

 

 

szkoda mojego czasu na coś takiego. Do przepychanek mam bystrzejszych i dowcipniejszych forumowiczów.

 

Powracając do początku. Więc wkroczenie ZSRR było wynikiem korzystnej sytuacji a nie efektem paktu Ribbentrop- Mołotow ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xniwax]

szacowano na 250 tysięcy ludzi.

 

owszem ale nie w pierwszej linii lecz większość obsługiwała działania wywiadowcze i kontrwywiadowcze, administracyjne, niestety nasze położenie geograficzne, sytuacja frontowa i raczej z góry pogrzebane nadzieje na wolne państwo nie dawało szans stworzenia podobnych i skutecznych struktur jak choćby NAW w Jugosławii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Sierpnia 2012 przez xniwax

[Kubri]

Powracając do początku. Więc wkroczenie ZSRR było wynikiem korzystnej sytuacji a nie efektem paktu Ribbentrop- Mołotow ?

 

Gdzie tak napisałem???

 

Wykazałem ci że nie masz pojęcia o pakcie Ribbentrop-Mołotow bo nawet mapka, która zamieściłeś dotyczyła porozumienia granicznego a nie paktu.

 

Wynikiem czekania na korzystną sytuacje był fakt że Stalin nie zajął tyle na ile sobie zagwarantował z Niemcami, bo nie chciał się angażować w walkę zbrojną. On wierzył w powszechną wojnę w Europie po której cało ostanie tylko ZSRR i prawie bez wysiłku wypuści Armię Czerwoną na zniszczony zachód.

 

owszem ale nie w pierwszej linii

Przecież nie oto chodziło w dyskusji. Tylko o wykazanie tym że rozważania Misiomora o "darowaniu" Niemcom spokoju są idiotyzmami. Siła frontowa do paraliżowania transportów przez AK była praktycznie żadna. To byłoby jak darowanie Inflatnów u Sienkiewicza.

 

Siła partyzantki opiera się na działaniach terrorystycznych. jak Niemcy chcieli przywieść na polskie wsie swoich osadników to w szybkim tępię BH im wybiło to z głowy, po tym jak kilku dostało kule w łeb albo ich podpalili. W takim wypadku ofiary cywilne wsród ludności polskiej nie miały znaczenia, bo efekt miał być zastraszający i doprowadzić do sytuacji w której braknie chętnych do osiedlania, a Niemcom nie będzie się opłacało utrzymywać garnizonów specjalnie do ochrony swoich osadników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wladz]

Nic nie wykazałeś , kolejny z prawdą objawioną ?

 

Są to tylko twoje wnioski nic więcej.Z częścią się zgadzam jednak rozmawiamy o powodach wkroczenia ZSRR a dla mnie był nim pakt a nie sprzyjająca okazja na którą czekał Stalin. Oczywiście , że pakt był wynikiem gierek politycznych kto kogo przechytrzy lecz w 1939 został zrealizowany i opowiadanie , że Rosjanie taktycznie a nie w roli sojusznika wkroczyli są dla mnie mocno naciągane. Ty masz inne zdanie nic więcej. ... naucz się tolerancji a nie bufona ukazuj.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Po drugie i chyba bardziej wstydliwa jest twoja nieznajomość historii. AK tylko raz zorganizowała dużą akcję przeciwko sieci transportowej, która mimo wielkiego wysiłku nie spowodowała paraliżu kolei. Wszystko wróciło do normy w kilka dni, a Niemcy mieli w dupie czy AK będzie się chciało dogadywać bo zaczęli rozstrzeliwać cywilnych zakładników i dzielnym bojownikom z AK bardzo szybko przeszły podobne pomysły. Niemcy osiągnęli wiec cel własnymi środkami i nikogo nie musieli o nic prosić.

Oczywiście - Sowiecka wersja historii widziała w AK głównie niemieckich kolaborantów, angielskie opracowania mówią jednak co innego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

The AK primary focus was on sabotage of German rail and road transports to the Eastern Front in the Soviet Union. It is estimated that one eighth of all German transports to Eastern Front were destroyed or significantly delayed due to AK's activities.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

No jak dla ciebie fakty historyczne są "sowietską wersją historii" a krynicą wiedzy jest angielski tekst w Wikipedii, to nie dziwię się już dlaczego pieprzysz takie głupoty.

 

W sumie, nie spotkałem żadnego mądrego prawicowca wiec stała jest zachowana.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Oni przynajmniej podają źródła.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość romekxxx]

dla mnie PW to niepotrzebna zbrodnia wykonana na młodej elicie - bo się paru ówczesnym pisiorom trzymanie nerwów na wodzy skończyło na co czekał stalin. proste 200.000 zimnych warszawiaków - chociaż było wiadomo że to nic nie da - jakież to polskie..ehh

[Kubri]

jednak rozmawiamy o powodach wkroczenia ZSRR a dla mnie był nim pakt a nie sprzyjająca okazja na którą czekał Stalin.

Jeśli nie dociera do ciebie o czym napisałem, to może powinieneś zacząć nadużywać alkoholu? Będziesz przynajmniej weselszy.

 

Powodem wojen nie są pakty tylko korzyści. Pakt był zawarty w celu korzyści. Hitler przez chwile nawet sądził że Stalin ruszy wcześniej a opóźnienia w kampanii mogą go pozbawić większych zdobyczy terytorialnych. Ale wkrótce przekonał się, że on wcale nie jest taki wyrywny. Dlatego Niemcy zajęli więcej niż wynikało z paktu R-M i porozumienie graniczne z 28 września dość mocno odbiegało od tego co Rosja mogła sobie zagwarantować paktem R-M.

 

Wynikało to nie z jakiegoś uwielbienia dla Polski czy strachu przed Hitlerem, bo Stalin wierzył mocno w jego polityczne gwarancje do ostatniej chwili przed atakiem na Rosję. Po prostu Stalin miał taką strategię żeby nie angażować się zbyt mocno na początku kazdego konfliktu. Wolał poczekać na sprzyjający rozwój sytuacji. I poczekał do chwili aż Rząd sanacyjny zwiał z Warszawy.

 

Więc opowiadanie że Rosja wbiła nóż w plecy Polsce jest kompletną bzdurą.

 

To tak jakby Czesi opowiadali że Polska zajmując część Zaolzia w 1938 dobiła dzielną Czechosłowację.

 

 

 

Oni przynajmniej podają źródła.

ja też mogę ci podać źródła tylko nie chcę cie kompromitować wpisując tytuły rozdziałów podręczników historii dla gimnazjum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Sierpnia 2012 przez Kubri

[wladz]

Jeśli nie dociera do ciebie o czym napisałem, to może powinieneś zacząć nadużywać alkoholu? Będziesz przynajmniej weselszy.

 

Powodem wojen nie są pakty tylko korzyści. Pakt był zawarty w celu korzyści. Hitler przez chwile nawet sądził że Stalin ruszy wcześniej a opóźnienia w kampanii mogą go pozbawić większych zdobyczy terytorialnych. Ale wkrótce przekonał się, że on wcale nie jest taki wyrywny. Dlatego Niemcy zajęli więcej niż wynikało z paktu R-M i porozumienie graniczne z 28 września dość mocno odbiegało od tego co Rosja mogła sobie zagwarantować paktem R-M.

 

Wynikało to nie z jakiegoś uwielbienia dla Polski czy strachu przed Hitlerem, bo Stalin wierzył mocno w jego polityczne gwarancje do ostatniej chwili przed atakiem na Rosję. Po prostu Stalin miał taką strategię żeby nie angażować się zbyt mocno na początku kazdego konfliktu. Wolał poczekać na sprzyjający rozwój sytuacji. I poczekał do chwili aż Rząd zwiał z Warszawy. Więc opowiadanie że Rosja wbiła nuż w plecy Polsce jest kompletną bzdurą.

 

To tak jakby Czesi opowiadali że Polska zajmując część Zaolzia w 1938 dobili dzielną Czechosłowację.

 

 

 

 

i co mam z tym zrobić. Teraz piszesz że jednak wkroczenie było efektem paktu a nie tak dawno tylko taktycznym posunięciem w obronie przed Niemcami.

 

Jest jeszcze lepiej obecnie sam pakt był obroną przed Hitlerem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

i co mam z tym zrobić. Teraz piszesz że jednak wkroczenie było efektem paktu a nie tak dawno tylko taktycznym posunięciem w obronie przed Niemcami.

 

Jest jeszcze lepiej obecnie sam pakt był obroną przed Hitlerem

 

Gdzie napisałem że było taktycznym posunięciem w obronie przed Niemcami??? Cytat poproszę bo nic takiego nie widzę.

 

Stalin czekał na okazję. Nie mógł zwlekać zbyt długo bo Niemcy by zajęli wszystko. Ale nie chciał też dobijać Polski zbyt szybko bo wg jego uważania im dłużej się biły państwa niekomunistyczne między sobą, tym lepiej dla ZSRR i mozliwości niesienia rewolucji do Europy.

 

Pakt o R-M zabezpieczał go politycznie przed Niemcami - po to został zawarty i terytorialnie jako korzyść z tej gwarancji. Stalin liczył na ukierunkowanie Hitlera z Zachód, kiedy Anglia próbowała zepchnąć go na Wschód.

Dla przypomnienia takie pakty miały i były negocjowane wtedy wszystkich ze wszystkimi, Anglii z Niemcami, Anglii z Polską. A Stalin prowadził jednocześnie w pewnym momencie pertraktację z Anglią i z Niemcami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xniwax]

Stalin czekał na okazję. Nie mógł zwlekać zbyt długo bo Niemcy by zajęli wszystko.

 

No nie, teraz przesadziłeś, skąd żeś to wytrzasnął..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wladz]

Gdzie napisałem że było taktycznym posunięciem w obronie przed Niemcami??? Cytat poproszę bo nic takiego nie widzę.

 

Stalin czekał na okazję. Nie mógł zwlekać zbyt długo bo Niemcy by zajęli wszystko. Ale nie chciał też dobijać Polski zbyt szybko bo wg jego uważania im dłużej się biły państwa niekomunistyczne między sobą, tym lepiej dla ZSRR i mozliwości niesienia rewolucji do Europy.

 

Pakt o R-M zabezpieczał go politycznie przed Niemcami - po to został zawarty i terytorialnie jako korzyść z tej gwarancji. Stalin liczył na ukierunkowanie Hitlera z Zachód, kiedy Anglia próbowała zepchnąć go na Wschód.

Dla przypomnienia takie pakty miały i były negocjowane wtedy wszystkich ze wszystkimi, Anglii z Niemcami, Anglii z Polską. A Stalin prowadził jednocześnie w pewnym momencie pertraktację z Anglią i z Niemcami.

 

" Dlatego czekał aż Niemcy pokonają Polskę by zająć tereny na podstawie paktu z Niemcami. Dla niego fakt zwiania Rządu za granicę był sygnałem politycznym końca wojny która stawiał przed nim konieczność szybkiego działania żeby wyrwać jak największy kawał terytorium."

 

co prawda jest o pakcie ,niemniej w kontekście rozwoju sytuacji a nie wywiązania się z zobowiązań.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

co prawda jest o pakcie ,niemniej w kontekście

Niemniej naucz się czytać ze zrozumieniem, a nie to co ci jakaś twoja spaczona ideologia podaje przed oczy.

 

No nie, teraz przesadziłeś, skąd żeś to wytrzasnął..

Z historii mysliceielu. Z faktu, że Niemcy zajęli więcej niż gwarantowali Stalinowi w pakcie R-M.

 

Atak Niemiecki zaplanowany z trzech stron wymanewrowywał polską armię na poziomie taktycznym w kilka pierwszych dni. Dojście do Warszawy trochę im się jednak przedłużyło ale dotarli za Wisłę. Więc gdyby Stalin się nie ruszył musieliby dokończyć to co zaczęli.

 

Z drugiej strony Stalin wierzył w swoje gwarancję polityczne paktu R-M i musiał je wykonać bo pakty maja to do siebie że niewykonane przestają obowiązywać a Stalinowi na pewno nie zależało żeby Hitler musiał sam kończyć wojnę.

 

jak do kogoś jeszcze nie dotarło to powtórzę. Stalinowi zależało na pokoju z Niemcami i gwarancji nieagresji. Nie było jego celem bezpośrednim pokonanie Polski. Wręcz przeciwnie. jego filozofia polegała na tym że im dłużej się Niemcy z Polską tłuką tym lepiej dla ZSRR.

 

Dlatego wykonał postanowienia pakty dopiero wtedy kiedy wyczuł ostateczny moment. Kiedy był już przekonany o przegranej Polski z Niemcami i wtedy już nie mógł zwlekać

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wladz]

???

 

bez zmyłkowego paktu jednoznaczny wniosek

 

" Dla niego fakt zwiania Rządu za granicę był sygnałem politycznym końca wojny która stawiał przed nim konieczność szybkiego działania żeby wyrwać jak największy kawał terytorium."

 

czyli nie pakt tylko rozwój sytuacji zmusił do wkroczenia do Polski.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

Pieprzysz władek bez sensu. idź lepiej się prześpij.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wladz]

P.S.

 

w szkole chodziłem na kółko historyczne pod czujnym okiem historyka z legitymacją PZPR. Mówił więcej niż na lekcjach lecz podobnie tłumaczył wkroczenie ZSRR.Oni musieli w obronie przed Hitlerem. Pakt pomijał , temat zakazany.

 

Pieprzysz władek bez sensu. idź lepiej się prześpij.

 

" Dla niego fakt zwiania Rządu za granicę był sygnałem politycznym końca wojny która stawiał przed nim konieczność szybkiego działania żeby wyrwać jak największy kawał terytorium."

 

czyli nie pakt tylko rozwój sytuacji zmusił do wkroczenia do Polski

 

wykaż błąd wniosku zanim zaczniesz chamstwu folgować

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Sierpnia 2012 przez wladz

[Kubri]

Wszystko się zgadza władek. Mnie tego samego uczył nauczyciel z legitymacja Solidarności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wladz]

dobrze a wracając do meritum sporu i wskazania błędu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Może i wielbiciele Sowietów jakoś uzasadnią ich wkroczenie we Wrześniu. Tym niemniej Katynia wzgledami strategicznymi uzasadnić już się nie da.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wladz]

gdzie on wielbi sowietów . Analiza postępowania Stalina jak najbardziej logiczna tylko w szczegółach problemy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Bez prozumienia ze Stalinem Hitler nie zacząłby wojny z Polską.Musiał mieć pewność co najnmniej życzliwej neutralnośći ze strony ZSRR.Najlepiej mógł to osiągnąć wciągając Stalina do interesu kosztem Polski.Przypominam,że porozumienia niemiecko-radzieckie z 39 i 40 r dotyczyły nie tylko Polski ale również pribałtyki,Rumunii i Finlandii.Czyli nie mając poparcia ZSRR nie zdecydowałby się na wojnę.Stalin z kolei liczył na szybkie pokonanie Polski a nastepnie długotrwałe wykrwawianie się państw na Zachodzie z czego on skorzysta.A mocarstwa zach. liczyły na wyniszczającą wojnę niemiecko-radziecką.

 

Ale co to ma wspólnego z Powstaniem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Z Powstaniem ma to tyle wspólnego, że wzajemne wykrwawienie się wrogów jest korzystne dla państwa, dlatego Powstanie było błędem. Przecież lepiej byłoby gdyby wojska niemieckie zaangażowane w tłumienie Powstania strzelały do Sowietów niż do Polaków.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Nawiążę jeszcze do Twojej koncepcji cichego porozumienia polsko-niemieckiego wymierzonego w ZSRR.To było niewykonalne.Dlaczego?Bo do tanga trzeba dwojga.Obie strony nie były do tego zdolne.Polacy ze względu na skalę terroru niemieckiego a Niemcy ze względów ideologicznych.Już po upadku Powstania były nieśmiałe próby ze strony Himmlera porozumienia z AK w celu zdobycia doświadczeń w tworzeniu konspiracji w perspektywie przegranje wojny ale były to próby za plecami Hitlera i nie spotkały się z polską reakcją.

 

misiomor

 

No właśnie dlatego nie należało Powstania wywoływać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Kolaboracja z przegranym to rzeczywiście super rozwiązanie. W polityce nie ma dyskrecji. To by się wydało. I co wtedy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

misiomor

 

Nawiążę jeszcze do Twojej koncepcji cichego porozumienia polsko-niemieckiego wymierzonego w ZSRR.To było niewykonalne.Dlaczego?Bo do tanga trzeba dwojga.Obie strony nie były do tego zdolne.Polacy ze względu na skalę terroru niemieckiego ...

Polacy byli niestety niezdolni do tego również ze względu na specyfikę armii konspiracyjnej, gdzie trudno o efektywną kontrolę aż do najniższych szczebli przez górę, w połączeniu z przeważającym wychowaniem młodzieży w duchu romantyzmu przed wojną. IMO naród wyznający bonapartyzm (w II RP rzecz powszechna) po 100 latach od jego wielkiej klęski, jest skazany na przegraną.

 

Ciekawe że taka Brygada Świętokrzyska potrafiła dogadać się z Niemcami celem przebicia się na Zachód i uniknięcia rozwałki przez NKWD. Too little, too late...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Sierpnia 2012 przez misiomor

[wladz]

toś podał przykład faszyści raczej pomocy u faszystów szukają

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

dobrze a wracając do meritum sporu i wskazania błędu

Wskazałem Ci błąd. Dostałeś go z linkiem do mapki - Wkleiłeś mapę z porozumienia granicznego a nie z Paktu R-M. A właśnie różnice w tej mapie świadczą za tym co napisałem. Że Stalin zwlekał, bo zależało mu na osłabieniu walczących krajów w Europie, a jednocześnie chciał wykonać postanowienia paktu żeby zapewnić sobie polityczne bezpieczeństwo ze strony Niemiec.

 

Dlatego opowiadanie, że Rosja wbiła nóż w plecy walczącej Polsce i doprowadziła tym do przegranej jest zwykła propagandową brednią.

 

Wypowiedzi misiomora na temat koniecznej kolaboracji z okupantem w ogóle nie chce się komentować, bo jeszcze kilkanaście lat temu dostałby po gębie za takie idiotyczne teksty od ludzi, którzy pamiętali niemiecką okupację.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Za to okupacja sowiecka to był sam miód.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wladz]

mapka jest najmniej istotna.Niemniej podpis pod nią

 

" Mapa ostatecznego podziału Polski pomiędzy III Rzeszę a ZSRR z 28.09.1939 r. z wytyczoną granicą. Podpisy za zgodność: Stalin, Ribbentrop "

 

trochę przeczy twoim wnioskom o propagandowej roli stwierdzenia wbicia noża w plecy .

 

Kubri masz swoje wnioski lecz nie wymagaj ode mnie ich akceptacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Sierpnia 2012 przez wladz