Impedancja falowa

[L33d]

Jest to mój pierwszy post/temat na tym forum więc na początku WITAM forumowiczów !

Przeszukałem forum i nic konkretnego nie znalazłem, stąd pytanie:

 

Czy impedancja falowa kabla ma jakiś słyszalny wpływ na brzmienie ?

 

Zauważyłem, że większość przewodów dedykowanych do audio ma 75ohm a można kupić kable wykorzystywane w wojskowym sprzęcie radiowym na grosze tyle, że mają np. 50ohm. Czy będzie to miało jakiś wpływ na brzmienie jeśli zrobię z tego interkonekty ~1m ?

[andrejos1]

Jest to mój pierwszy post/temat na tym forum więc na początku WITAM forumowiczów !

Przeszukałem forum i nic konkretnego nie znalazłem, stąd pytanie:

 

Czy impedancja falowa kabla ma jakiś słyszalny wpływ na brzmienie ?

 

Zauważyłem, że większość przewodów dedykowanych do audio ma 75ohm a można kupić kable wykorzystywane w wojskowym sprzęcie radiowym na grosze tyle, że mają np. 50ohm. Czy będzie to miało jakiś wpływ na brzmienie jeśli zrobię z tego interkonekty ~1m ?

 

jesli za grosze to kup i sie przekonaj jak ci to gra. wtedy nie bedziesz potrzebowal zadnych rad bo sam bedziesz juz to wiedzial.

[max-bit]

Tu nie ma to znaczenia bo i dopasowanie wejść i wyjść jest żadne jeśli wyjście jakiegoś CD ma np kilka Om a wejście np setki kOm to co na to kabel ?

To ma znaczenie w urządzenaich radiowych gdzie powstają fale odbite ale tam są inne czestotliwosci i inne długosci fal :)

Tu możesz stosować dowolne i tez producenci takowe robią :) nikt tu nie patrzy na impedancję falową przynajmniej ja się z takim, nie spotkałem.

[Rambo]

Tu nie ma to znaczenia bo i dopasowanie wejść i wyjść jest żadne jeśli wyjście jakiegoś CD ma np kilka Om a wejście np setki kOm to co na to kabel ?

To ma znaczenie w urządzenaich radiowych gdzie powstają fale odbite ale tam są inne czestotliwosci i inne długosci fal :)

Tu możesz stosować dowolne i tez producenci takowe robią :) nikt tu nie patrzy na impedancję falową przynajmniej ja się z takim, nie spotkałem.

 

Przy przesyłaniu sygnału cyfrowego spdif dopasowanie ma znaczenie. Przy przesyłaniu sygnału audio liczy się najwięcej sztywność osłony i pojemność kabla.

[L33d]

To, że Przy Spdif ma znaczenie to wiem. Chodzi mi o analogowy sygnał audio.

[Jaro_747]

Z tego co pamiętam to ze zjawiskami falowymi mamy do czynienia przy długości linii rzędu 1/4 długości fali, ale już jakieś efekty występują przy 0,1 długości fali. Jeżeli nie stosujesz kabli dłuższych niż kilometr nie masz się czym przejmować :-).

[L33d]

O to mi chodziło. Dzięki

[Krzych 2]

Jest to mój pierwszy post/temat na tym forum więc na początku WITAM forumowiczów !

Przeszukałem forum i nic konkretnego nie znalazłem, stąd pytanie:

 

Czy impedancja falowa kabla ma jakiś słyszalny wpływ na brzmienie ?

 

Zauważyłem, że większość przewodów dedykowanych do audio ma 75ohm a można kupić kable wykorzystywane w wojskowym sprzęcie radiowym na grosze tyle, że mają np. 50ohm. Czy będzie to miało jakiś wpływ na brzmienie jeśli zrobię z tego interkonekty ~1m ?

Warto spróbować. Bo na ogół są dobrej jakości. Często w teflonie i grubo srebrzone.

[max-bit]

tak przy cyfrowym ma

Ja też stosuje te ruskie :) bardzo dobre :)

Kiedyś jak Ruskie je woziły (początek lat 90) można było kupować kilometrami je :) za psie pieniądze o dziwo u Ruskich raczej panował standard 75 Om pewnie na przekór zachodowi gdzie wiadomo 50 OM :)

[Makgajwer]

Też uważam że nie powinno to mieć znaczenia ale to może być jeden z wielu powodów że wiele osób słyszy zmiany po wymianie interkonetków. Mam interkonekt z grubego koncentryka i od strony wejścia dopasowałem impedancję gorzej z wyjściem bo mam ma obciążenie drabinką ok 4k ( nie 100 czy kilkaset k) - może to jeden z powodów że nie ma u mnie żadnej różnicy po zmianie przewodów. IMHO może warto dobrać chociaż rezystor wyjściowy do interkonektu oczywiście najlepiej jak jest układ wyjściowy w klasie A, dokładnie skompensowany i obciązenie pojemnościowe wyjścia z rezystorem rzędu 50-75 oHm nie powoduje żadnych niestabilności.

[max-bit]

Na oczy nie widziałem wzm czy wyjścia (z czegoś) aby miał w jakikolwiek sposób dobieraną impedancję wyjścia :)

[argus]

Aczkolwiek z czysto elektrycznego punktu widzenia jednak najlepiej, aby współpracujące urządzenia miały podobne (a najlepiej takie same) impedancje - odpowiednio: wyjściową i wejściową. Nie chodzi mi oczywiście o zjawiska falowe, ale o proste dopasowanie elektryczne, by jak najlepiej wykorzystać energię sygnału oddawanego przez wyjście urządzenia źródłowego.

[Grzegorz7]

tak przy cyfrowym ma

Ja też stosuje te ruskie :) bardzo dobre :)

Kiedyś jak Ruskie je woziły (początek lat 90) można było kupować kilometrami je :) za psie pieniądze o dziwo u Ruskich raczej panował standard 75 Om pewnie na przekór zachodowi gdzie wiadomo 50 OM :)

To nie wymysł Ruskich (tak jak "+" na masie w samochodach;).

50 om to standard w metrologii (oscyloskopy, generatory,...).

75 om to standard w "radiówce". 75 i wielokritność 300 om to impedancje dipola prostego i odpowiednio pętlowego w technice nadawczej.

Są również skrętki w telekomunikacji, np. popularna impedancja falowa to 93omy.

 

Inną sprawą jest impedancja wyjściowa i wejściowa.

Oczywiście w technice w.cz, impulsowej i radiowej wejścia i wyjście muszą być dopasowane falowo poprzez dopasowany kabel.

 

W technice audio jest to nieistotne, acz są pewne standardy impedancji wyjściowej i wejściowej: np 600om. Ale kto już pamięta z czego to wynika? ;)

 

W audio komercyjnym panuje dowolność 1-50kom...

 

A kabel poprzez główny udział składowej pojemnościowej z tymi dużymi rezystancjami wyjściowymi tworzy filtr dolnoprzepustowy RC; dość skutecznie szkodzącego w wyższym zakresie audio...

 

Dlatego niekiedy kable da się usłyszeć...

Co oczywiście nie jest żadnym voo doo, lecz zwykłą fizyką ;)

 

Na oczy nie widziałem wzm czy wyjścia (z czegoś) aby miał w jakikolwiek sposób dobieraną impedancję wyjścia :)

Natomiast są przełączane impedancje wejściowe. Np. na wejściu pre do wkładek gramofonowych MM, MC,...

 

Aczkolwiek z czysto elektrycznego punktu widzenia jednak najlepiej, aby współpracujące urządzenia miały podobne (a najlepiej takie same) impedancje - odpowiednio: wyjściową i wejściową. Nie chodzi mi oczywiście o zjawiska falowe, ale o proste dopasowanie elektryczne, by jak najlepiej wykorzystać energię sygnału oddawanego przez wyjście urządzenia źródłowego.

Tak.

Ale głownie w układach o dużej czułości dopasowuje się szumowo stopnie.

[Rambo]

"Oczywiście w technice w.cz, impulsowej i radiowej wejścia i wyjście muszą być dopasowane falowo poprzez dopasowany kabel.

 

W technice audio jest to nieistotne, acz są pewne standardy impedancji wyjściowej i wejściowej: np 600om. Ale kto już pamięta z czego to wynika? ;)"

 

 

 

......... No dobra, chcę zrobić zadymę :). Wiem, że wiesz, że .... przez IC oprócz sygnału audio przepływają różnego rodzaju śmieci, zarówno z zakresu nieco ponad akustycznego jak i z zakresu wcz (źródła i mechanizm już kiedyś omawialiśmy i niebagatelny jest ich wpływ) i jak to się ma do tego "dopasowania" i tej techniki audio ? :)

[max-bit]

Nie znam do końca historii dlaczego w radiówce standardem jest 75 OM choć wyjaśnienie że to jest związane z historycznymi 600 i 300 Om linii symetrycznej jest całkiem sensowne.

Ale wiem dlaczego jest 50 Om w sprzęcie profesjonalnym ponieważ taka linia (w radiokomunikacji często nazywana współosiową linią fiderową ma najmniejsze straty i to jest fakt wyjaśnienie tego zjawiska można znaleźć w internecie.

Ażeby kabel był dobrym tłumikiem RLC :) musi być wyjątkowo kiepski :) znaczy po prostu sienki i lichy .....

[Jaro_747]

Też uważam że nie powinno to mieć znaczenia ale to może być jeden z wielu powodów że wiele osób słyszy zmiany po wymianie interkonetków. Mam interkonekt z grubego koncentryka i od strony wejścia dopasowałem impedancję gorzej z wyjściem bo mam ma obciążenie drabinką ok 4k ( nie 100 czy kilkaset k) - może to jeden z powodów że nie ma u mnie żadnej różnicy po zmianie przewodów. IMHO może warto dobrać chociaż rezystor wyjściowy do interkonektu oczywiście najlepiej jak jest układ wyjściowy w klasie A, dokładnie skompensowany i obciązenie pojemnościowe wyjścia z rezystorem rzędu 50-75 oHm nie powoduje żadnych niestabilności.

 

Na wstępie proponuje odnosić pojęcia wyjścia i wejścia do urządzeń a nie do kabla, bo to bez sensu i wprowadza zamieszanie.

Dla wyjścia obciążonego pojemnościowo często daje się szeregowy opornik rzędu kilkunastu-kilkudziesięciu omów, zwłaszcza gdy stopniem wyjściowym jest wzmacniacz operacyjny. Jeżeli damy opornik równy impedancji falowej to dla pewnego zakresu częstotliwości zapewnimy sobie przy okazji dopasowanie falowe.

[Grzegorz7]

Ażeby kabel był dobrym tłumikiem RLC :) musi być wyjątkowo kiepski :) znaczy po prostu sienki i lichy .....

Tak.

Są takie IC po 2m o pojemności 600pF. Są wyjścia w nędznych klockach o rezystancji ponad 10komów. Razem da to z jakieś 15kHz przy -3dB. To juz można usłyszeć.

Najlepsze koncentryki mają pojemność na poziomie 100pF/m.

 

W ogóle zawsze powtarzam, że jakość klocków to jakość wyjść i wejść. Dobre klocki mają wyjścia o ustalonej małej impedancji. Wówczas żaden IC nie ma prawa grać!

 

Słyszysz kable, zmień sprzęt...

 

..... No dobra, chcę zrobić zadymę :). Wiem, że wiesz, że .... przez IC oprócz sygnału audio przepływają różnego rodzaju śmieci, zarówno z zakresu nieco ponad akustycznego jak i z zakresu wcz (źródła i mechanizm już kiedyś omawialiśmy i niebagatelny jest ich wpływ) i jak to się ma do tego "dopasowania" i tej techniki audio ? :)

Jak przeniknie do kabla to już pozamiatane.

Aby nie przenikało stosuje się szczelne ekrany, wzrasta przy okazji pojemność. Lepiej filtruje zakłócenia;)

Stosuje się ekrany wielokrotne.

 

Stosuje się układy symetryczne. Tu zakłócenia są sygnałem wspólnym i są tłumione. Do tego w układach zbalansowanych można podać średni z wejść "gorących" potencjał na ekran. Wówczas jeszcze lepiej żyły gorące są ekranowane. To takie chwyty z techniki pomiarowej.

Ale podobno klocki hi-end są doskonalsze ;DD

[mamel]

Słyszysz kable, zmień sprzęt...

 

totalna nieprawda

i nie będę się tu silił na jakiekolwiek wywody bo za dużo ludzi działających na najlepszej jakości urządzeniach audio dobiera proste ale dobre kable do systemów

trzeba sobie wreszcie rozszerzyć spektrum postrzegania po za naukowe/sloganowe prawdy bo takie stwierdzenie jest uprawnione ale w sprzętach pomiarowych nie użytkowych

[Jaro_747]

trzeba sobie wreszcie rozszerzyć spektrum postrzegania po za naukowe/sloganowe prawdy bo takie stwierdzenie jest uprawnione ale w sprzętach pomiarowych nie użytkowych

 

A co to są naukowe slogany? E=mc² ??? A może jakieś inne prawo obowiązuje w całej przyrodzie za wyjątkiem sprzętu audio i to od określonej kwoty?

[mamel]

A co to są naukowe slogany? E=mc² ??? A może jakieś inne prawo obowiązuje w całej przyrodzie za wyjątkiem sprzętu audio i to od określonej kwoty?

przecież sam głosisz niekiedy opowieści dziwnej treści na temat własności drutów, wymykające się utartym definicjom więc o co pytasz

[mamel]

nie, jest taka specjalna fizjologia która nie pozwala usłyszeć tym, których nauczyli i wiedza

znam uznanego konstruktora, który wierzy ale nie słyszy

znam drugiego który nie wierzył dopóki nie usłyszał ale wcale nie wpłynęło to na jego wysokie mniemanie o własnych konstrukcjach (wcale niebezpodstawne)

tak że piszcie nadal Panowie niesłyszący, co Wam więcej pozostaje

[Jaro_747]

tak że piszcie nadal Panowie niesłyszący, co Wam więcej pozostaje

 

Fizyka jest jak matka - jest tylko jedna, nieuków są całe stada.

 

przecież sam głosisz niekiedy opowieści dziwnej treści na temat własności drutów, wymykające się utartym definicjom więc o co pytasz

 

Pierwsze słyszę.

[mamel]

Fizyka jest jak matka - jest tylko jedna, nieuków są całe stada.

Pierwsze słyszę.

och sorry numerki mi się pomyliły (747)

nieuków powiadasz, no tak, czymś tę ułomność trzeba próbować pokryć

[Jaro_747]

Jak najbardziej celowo i świadomie nie wypowiadałem się na temat rzeczywistego czy wyimaginowanego wpływu dopasowania impedancji kabli na brzmienie.

 

Jeżeli chodzi o prawa fizyki to w tym zakresie wypowiedzieli się Ohm, Kirchhoff i Maxwell. O Kolegach z audiostereo podręczniki na razie milczą.

[Rambo]

nie, jest taka specjalna fizjologia która nie pozwala usłyszeć tym, których nauczyli i wiedza

znam uznanego konstruktora, który wierzy ale nie słyszy

znam drugiego który nie wierzył dopóki nie usłyszał ale wcale nie wpłynęło to na jego wysokie mniemanie o własnych konstrukcjach (wcale niebezpodstawne)

tak że piszcie nadal Panowie niesłyszący, co Wam więcej pozostaje

To, że słychać, to dla mnie oczywiste i sprawdzone w ekperymentach. W opracowaniach firmy Jansen zwrócono uwagę na część składników dlaczego słychać. Zwrócono głównie uwagę, na konieczność niskiej oporności tych kabli w świetle istniejącego mechanizmu transportu przez IC śmieci sieciowych. Ośmielam się postawić taką hipotezę, że słuchać m.in dlatego też, że różna jest pojemność wewnętrzna kabli i stąd ich zdolność do filtrowania składowej wcz (tak, te "piko" to wpływa tylko na wcz.)oraz różna jest konstrukcja. Najbardziej pożądaną jest w miarę sztywna osłona teflonowa lub "plastikowa", gdyż przewodnik nie ma pola do wibracji. Wibracje powstają na skutek istnienia pola elektrycznego, powstałego gdy przez przewodnik przepływa prąd elektryczny. Będą jeszcze inne czynniki ale te dwa mi się najbardziej podobają i dlatego je opisuję z nadzieją, że wywołam jakąś "zadymę" :).

[mamel]

Będą jeszcze inne czynniki ale te dwa mi się najbardziej podobają i dlatego je opisuję z nadzieją, że wywołam jakąś "zadymę" :).

no tak, ale to trzeba by coś od siebie, łatwiej napisać udowodnij albo przywołać Ohma czy Maxwella

[Rambo]

kiedyś pani od fizyki mówiła o jeszcze jednym kolesiu, tj. Faraday`u, więc może jeszcze do kompletu jego przywołam :) A na serio, to jak już jest to pole elektryczne i to zmienne to ten przewodnik będzie miał jakieś mikroruchy, bo Ziemia ma też swoje pole magnetyczne i kiedyś robiliśmy zabawy z igiełką. Co prawda nie pamiętam już dokładnie czy z przewodnikiem przez który płynie prąd elektryczny ale też powinien się "gibać".A co jest nośnikiem tych oddziaływań .... pewnie fotony, ale pamięć zawodzi.

[Grzegorz7]

Cześć Chłopaki.

Trochę mnie nie było.

 

Rambo:

Napisałem kiedyś tu na Forum o wpływie pola magnetycznego Ziemi na przewód głośnikowy. W zasadzie każdy inny, ale w głośnikowym przy dużych prądach to oddziaływanie jest zauważalne.

Aż dziwne, że jeszcze audiofile o tym nie fantazjują...

 

Wiecie dlaczego?

[Jaro_747]

Bo nie z tej Ziemi oni są ;-)!

[raven1985]

Nie ma znaczenia jaka jest impedancja falowa jeśli linia jest i tak nie dopasowana ! I od tego trzeba by zacząć... i na tym zakończyć.

 

Teoretycznie może mieć to jakieś znaczenie bo impedancja takiej niedopasowanej linii jaką "zobaczy" urządzenie może być dość dziwna ale to na grubych Mhz na których praktycznie żadne urządzanie audio nie ma już wzmacniania. Nie mniej jednak w pewnych sytuacjach może sprowokować to jakiś mechanizm oscylacji np. zwykły wtórnik emiterowy potrafi zamienić obciążenie pojemnościowe na ujemną rezystancję i zamienić stopień wyjściowy wzmacniacza w generator jeśli projektant nie dał rezystorów w bazach.

Na wyjściach CD,DAC, pre bywają też szybkie WO czy jakieś bufory jeśli nie zostały odp. odseparowane od kabla (rezystorem szeregowym) to też mogą się dziać dziwne rzeczy i to może być słyszalne.

Jak ktoś chce poeksperymentować może dopasować kabel dla w.cz dając na końcu 220pF w szeregu z rezystorem 75/ 50 om między + i -(w zależności jaki ma kabel) a na początku wpinając w szereg z kablem rezystor 75/50om.

Wadą tego rozwiązania jest dodatkowe obciążenie stopnia wyjściowego dla w.cz (stopień wyjściowy "zobaczy" rezystor 75om ) co w pewnych sytuacjach może spowodować wzrost zniekształceń.

 

W każdym razie nie ma znaczenia jaka jest ta impedancja falowa czy 50 75 czy 69,96 zależy to od wymiarów geometrycznych przewodu i użytego dielektryka. Nie ma też sensu mówienie o jakiś zjawiskach falowych na 20kHz.

 

Polecam też zapoznanie się z tym: "The Essex Echo"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )