"Od zawsze wiadomo, że bit-perfect to jeden z mitów głoszony przez głuchych"

[barmanekm]

Akurat też wolałbym mp3 np. 320kb na czymś wysokiej klasy niż FLAC na budżetówce. Nawet przy rozmyciu, przyjemność, ze słuchania będzie większa. A co do bitperfect to to też uważam, nie jest warunkiem uzyskania dobrego dźwięku. Włączenie DSP, czy jakichkolwiek innych korektorów, które mogą przynieść w pewnych warunkach poprawę i być drogą do celu sprawia, że sygnał nie jest już bit-perfect. Bitperfect jest wtedy, gdy na wyjściu karty otrzymujemy strumień danych identyczny jak byśmy "wydarli" z pliku. Oczywiście, ze lepiej jak karta jest bitperfekt, bo jak nie jest to nawet nam te DSP może pozmieniać. Ale sam bit-perfect, w rozumieniu plik-wyjście nie jest warunkiem koniecznym.

 

Ponadto myślę, że przekłamanie jednego bitu raz np. na kilka czy kilkadziesiąt kilobitów, będzie mniej wpływało na dźwięk niż np. możliwości karty w zakresie izolowania zakłóceń od pozostałych komponentów w PC, jakość transmitera i kilka innych rzeczy.

 

PS. Co do zatruwaczy, to oczywiście wszystko powyłączane. Ale to inna bajka.

[barmanekm]

Wierność oddtwarzania pliku, czy wierność odtwarzania naturalnej, barwy, dynamiki etc.? A skąd wiesz, jak coś zostało nagrane? Może zepsute jest samo wydanie? Że bez DSP nie da się tego słuchać. Ja nie używam DSP, staram się wybierać dobre nagrania, ale np. przez to od długiego czasu nie słuchałem np. Californication (RHCP) bo tak zrytego masteringu, to nawet Metallica nie miała. Słuchać da się tego tylko na jakimś oddtwarzaczu mp3, lub w TV (jak jeszcze miałem).

[Gość rochu]

DSP? A gdzie tu dbałość o audiofilską wierność odtwarzania?

 

A skąd wiesz jak coś brzmiało w oryginale, tam za szybą w studiu?

A wiesz ile z tego co zarejestrowano w studiu udało się przenieść na płytę?

Nie wiesz i wiedzieć nie będziesz nigdy.

Każde odtworzenie nagrania jest tylko jego INTERPRETACJĄ.

Lepszą lub gorszą ale tylko interpretacją.

[Gość rochu]

Praktycznie tak ... przynajmniej ja tak miałem (przypadek Audigy, na prawdę była gorsza scena i zniekształcony bas), od lat dbam o to by nie było jakiegoś zatruwacza w systemie.

 

I tylko na tym jednym przypadku opierasz swoje zdanie w temacie konieczności bit-perfect?

 

Skoro tak jest, a Szanowny Pan dopuszcza "interpretację" brzmieniową, to o co te całe batalie? Faktycznie powłączajmy sobie wszyscy procesory DSP i będziemy mogli sobie manipulować brzmieniem do woli. I przestańmy bawić się w kable wzmacniacze, źrodła i różne takie. Pobawmy się suwaczkami i problem z głowy.

 

To jest nadinterpretacja i zwykły sofizmat.

Niemniej skoro Szanownemu Panu ruszanie suwaczkami sprawia satysfakcję, nie będę mu tej przyjemności odbierał.

[Chicago]

A skąd wiesz jak coś brzmiało w oryginale, tam za szybą w studiu?

A wiesz ile z tego co zarejestrowano w studiu udało się przenieść na płytę?

Nie wiesz i wiedzieć nie będziesz nigdy.

Każde odtworzenie nagrania jest tylko jego INTERPRETACJĄ.

Lepszą lub gorszą ale tylko interpretacją.

 

To prawda. Mam gotowe płyty z sesji nagraniowych w których miałem okazję uczestniczyć i bardzo ciężko jest odtworzyć na płycie dzwięk ze studia w oryginale. Zawsze trzeba pójść na jakiś kompromis, zresztą wystarczy zaprosić do siebie muzyka np. saksofonistę z instrumentem i wtedy porównać dzwięk z super systemów do tego w realu. Oczy i uszy otwierają się szeroko i raz na zawsze jesteśmy wyleczeni z formułowań typu naturalność dzwięku i takie tam różne. Moim zdaniem powinno się słuchać muzyki, a wszelkie definicje zostawić w spokoju, bo i tak większość audiofili nie ma pojęcia jak instrumenty brzmią faktycznie. Wszyscy, którzy grają na czymkolwiek i zarazem posiadają wypasiony bardziej lub mniej sprzęt audiofilski na pewno wiedzą o czym mówię. Dwa różne światy i nie ma sensu porównywać tych dzwięków. Słuchajmy muzyki i cieszmy się z tego co posiadamy.

 

Pozdr, M.

[globtroter1]

Myślę, że parę osób zaspokoiło już swoje ego i w tym wątku, proszę więc o wpisy na temat i niekontynuowanie osobistych przepychanek. Dziękuję.

[dd6]

Może podsumujmy to tak:

 

- z dsp jest tak jak ze wszystkim: trzeba to zrobić dobrze

- dobrze zrobione urządzenie, którego zadaniem nie jest dsp powinno być bit-perfect

- bit-perfect nie jest jednak kluczem do ostatecznego sukcesu

- zdarza się, że to właśnie jakieś kiepskie dsp psuje dźwięk, na takie przypadki trzeba uważać

- wiele urządzeń najwyższej klasy nie jest bit-perfect, mają choćby cyfrową regulację głośności

 

Prawdę mówiąc nie widzę w tej całej dyskusji jakiejś większej rozbieżności w poglądach rocha, kyle, barmanka, michelangelo i moimi. Rochu chciał tylko zwrócić uwagę na to, że na ogół kwestia bit-perfect ma akurat najmniejsze znaczenie. Nie chodzi tu o przypadki, gdy np karta potrafi coś całkiem skopać: jasne, że takie przypadki też się zdarzają.

 

bit-perfect to jest coś niezmiernie trywialnego wobec innych problemów zwiazanych z konwersją DA. Ignoranci w tym temacie koncentrują się na bit-perfect, bo nic więcej z tej dziedziny nie rozumieją.

[arczi87]

(....)

 

Każdy dochodzi do pewnym czasie, że w audio nie to jest dobre co jest poprawnie zrobione, tylko to co się komu podoba.

 

Sprawa jest prosta, duża część osób ma problem z reinstalacją windowsa (linux nie cierpi na tą przypadłość :P). Co dopiero mówić o znajomości architektury systemu i powiązać pewne kwestie software'owe z hadware'owymi.

 

Bit perfect to jest podstawa, bo później pojawiają się takie teksty w stylu grających odtwarzaczy, dysków i innych rzeczy. (Choć wspomniany rochu już sobie przypisał że to jego osobiste odkrycie...) Wybacz rochu ale pamiętam ten wątek z mierzeniem wyjść analogowych karty dźwiękowej i wyciąganie wniosków na temat rodzajów formatów audio. Sprawia to że we swoich wypowiedziach stajesz się niewiarygodny.

 

 

Bit perfect to taka najprostsza metoda na sprawdzenie czy komputer działa poprawnie podczas odtwarzania muzyki. To jest tak jak z samochodem, który też jeździ ale na 100 km spala dodatkowo litr oleju silnikowego... Więc po to się sprawdza na bagnecie stan oleju by mieć świadomość pewnych wad i niedociągnięć. Które powinno się zniwelować.

 

Ale najpierw posiadajmy poprawnie skonfigurowany komputer a później korzystajmy z różnej maści polepszaczy.

[Gość rochu]

Ignoranci w tym temacie koncentrują się na bit-perfect, bo nic więcej z tej dziedziny nie rozumieją.

 

Sądzę, iż to jest sedno całego problemu.

B-T przesłania wiele innych, bardziej istotnych problemów z punktu widzenia ostatecznego efektu jakim jest satysfakcjonujące odtworzenie danego utworu z pliku lub z płyty.

[rambo54]

Ja nie używam DSP, staram się wybierać dobre nagrania, ale np. przez to od długiego czasu nie słuchałem np. Californication (RHCP) bo tak zrytego masteringu, to nawet Metallica nie miała. Słuchać da się tego tylko na jakimś oddtwarzaczu mp3, lub w TV (jak jeszcze miałem).

Święta to prawda i dla mnie powiadam !

[BoDeX]

 

Mając do wyboru transmisję cyfrową o niskich zakłóceniach i drugą o wysokich, ale bit-perfect wybrałbym w ciemno tę pierwszą.

 

 

Wybacz, ale to klasyczny oksymoron, a nawet próba manipulacji. :)

[GRADO__Fan]

- wiele urządzeń najwyższej klasy nie jest bit-perfect, mają choćby cyfrową regulację głośności

 

Tyle, że co raz częściej cyfrowa regulacja głośności, jeśli jest zrobiona dobrze wypada na małych głośnościach lepiej niż analogowa, która nie jest ani "bit" ani "perfect"

[michelangelo]

Dobra regulacja "cyfrowa" jest de facto realizowana na sygnale analogowym, tylko logika tym sterująca jest cyfrowa. Gdyby to było na sygnale cyfrowym, to by niskich poziomach była największa kiszka.

[BoDeX]

Kurcze, dział Hi-End a oni o regulacji na sygnale cyfrowym - a o drabinkach rezystorów nie słyszzeli ?

Regulacji dokonuje się na analogu, już po wszystkim, a nie na cyfrze ...

[GRADO__Fan]

Kurcze, dział Hi-End a oni o regulacji na sygnale cyfrowym - a o drabinkach rezystorów nie słyszzeli ?

Regulacji dokonuje się na analogu, już po wszystkim, a nie na cyfrze ...

 

Tak jest najlepiej. To jasne. Tyle, że stosunkowo niewiele urządzeń jest wyposażonych w taką regulację głośności.

[jar1]

Jak skonstruowane są algorytmy sprawdzające bit perfekt? Zna ktoś źródła tych programów?

[BoDeX]

Wielokanałowy DTS zapisany w formie WAV ma to do siebie, że najmniejsze przekłamanie

w torze, powoduje zerwanie transmisji i szum - to chyba najprostszy sposób na test napędu.

 

O algorytmach może coś znajdziesz na ich stronach - www.dtsonline.com

[Kyle]

Jak skonstruowane są algorytmy sprawdzające bit perfekt? Zna ktoś źródła tych programów?

Algorytm wygląda tak :

 

in=out

 

Nie zrozum mnie źle, ale samemu można wymyślić jak to sprawdzić. Na tej zasadzie działa właśnie skompresowany strumień DTS odtwarzany jako plik wav ... jeśli bity będą zmienione, to będzie szum na amplitunerze kina (z oczywistych wzgl.). To tak proste jak budowa cepa albo testy ABX.

[raven1985]

Tyle, że co raz częściej cyfrowa regulacja głośności, jeśli jest zrobiona dobrze wypada na małych głośnościach lepiej niż analogowa, która nie jest ani "bit" ani "perfect"

ESS:Digital vs. Analog Volume Control

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

ESS:Digital vs. Analog Volume Control

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Link nie działa

 

... już działa.

 

Tu prościej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Algorytm wygląda tak :

 

 

 

Nie zrozum mnie źle, ale samemu można wymyślić jak to sprawdzić. Na tej zasadzie działa właśnie skompresowany strumień DTS odtwarzany jako plik wav ... jeśli bity będą zmienione, to będzie szum na amplitunerze kina (z oczywistych wzgl.). To tak proste jak budowa cepa albo testy ABX.

 

Po prostu geniusz, czyli in=out.

A tak na marginesie, napisałeś chociaż jeden?

[Kyle]

Po prostu geniusz, czyli in=out.

A tak na marginesie, napisałeś chociaż jeden?

Po co? Wystarczy odrobinę pomyśleć (odtwarzanie strumienia DTS, bez dekodowania po stronie PC, jako wav)

 

ps. jeśli strumień zostanie w jakikolwiek sposób zmieniony (brak bitperfect) to nie będzie grało, tylko będzie cyfrowy szum - testowałem tak nie raz - szybko, łatwo i przyjemnie. Oczywiście potrzebny jest do tego zewnętrzny dekoder DTS w postaci np. amplitunera kina

 

ps2. nie pisał bym tak gburowato, gdybyś nie próbował wyważać otwartych drzwi ... są proste sposoby na wykrycie bitperfect, to Ty pytasz o "algorytm". Równie dobrze mógłbyś zapytać o algorytm abx.

[BoDeX]

A mnie ciekawi czy playery za kilkadziesiąt tysięcy są bit perfect ? :)

To, że producenci bawią się z kształtowaniem sygnatur dźwiękowych na wyjściach analogowych

to nie nowość (można samemu sobie ustawiać jak ma grać:), ale ważniejsze jest to, czy również

grzebią w sygnale na wyjściach cyfrowych ? Pewnie tak, bo niby skąd te różnice w odsłuchach

samych transportów ? :) To ci dopiero fenomen ! :)

[bmiara]

A mnie ciekawi czy playery za kilkadziesiąt tysięcy są bit perfect ? :)

To, że producenci bawią się z kształtowaniem sygnatur dźwiękowych na wyjściach analogowych

to nie nowość (można samemu sobie ustawiać jak ma grać:), ale ważniejsze jest to, czy również

grzebią w sygnale na wyjściach cyfrowych ? Pewnie tak, bo niby skąd te różnice w odsłuchach

samych transportów ? :) To ci dopiero fenomen ! :)

 

To jeszcze nic! "Fachowcy" słyszą nie tylko taką różnicę. Oni potrafią usłyszeć inaczej ten same dane (zapisane przez różne programy, ale zgodne co do bita) na tym samym sprzęcie! To już jest sztuka niebywała i stąd już tylko o krok do słyszenia, za każdym razem, czegoś innego z tych samych danych i na tym samym sprzęcie. Wystarczy tylko posłuchać tego samego utworu 5 minut później po odsłuch pierwszego. W końcu tym czasie zmieniło się tak wiele (np przeleciała mucha), że odsłuch musi być inny...

[jar1]

ps2. nie pisał bym tak gburowato, gdybyś nie próbował wyważać otwartych drzwi ... są proste sposoby na wykrycie bitperfect, to Ty pytasz o "algorytm". Równie dobrze mógłbyś zapytać o algorytm abx.

 

Pytałem konkretnie. Wystarczyło nic nie pisać lub napisać, ze się nie wie. Wtedy niepotrzebna byłaby ta gburowatość. Bo ona zawsze próbuje zamaskować niewiedzę.

[GRADO__Fan]

Rzekłbym nawet, że bit-perfect jest sprawą drugorzędną, a pierwszą jest time-perfect jeśli przyjąć to samo hasłowe nazewnictwo.

 

To nie jest wynik teoretyzowania tylko wniosków z wielu empirycznych testów. Na przykład upsampling do 32bitów 16bitowego nagrania, czyli dodanie "pustych" danych wyciąga wyraźniej więcej informacji muzycznej z danego nagrania. Nie chodzi o sztuczne wygładzania przez rozmycie, tylko ewidentnie słychać dokładniej, bardziej analogowo (mniej zniekształceń cyfrowych) i trójwymiarowo.

Podobnie zmiana oprogramowania na takie, które jest dedykowane do audio i wykosi niepotrzebne usługi, procesy które zajmują niepotrzebnie CPU komputera i identycznie te same dane tylko przekazane z mniejszym rozmyciem czasowym potrafią zabrzmieć tak, że można się na prawdę zdziwić.

Kilku klientów, którzy nie dowierzali namówiłem na taki test z JPlayem. No i byli ciężko zaskoczeni jak to możliwe...

 

Nie mam zamiaru dołączać się pyskówki, że ten kto nie słyszy to głuchy, bo to zależy przede wszystkim o poziomu jakościowego całego systemu, na którym się słucha. Nie wszędzie to słychać. Podobnie jak nie wszędzie słychać różnice między źródłami, kablami itp.

[Kyle]

Rzekłbym nawet, że bit-perfect jest sprawą drugorzędną, a pierwszą jest time-perfect jeśli przyjąć to samo hasłowe nazewnictwo.

To znaczy masz na myśli jitter. Jest on generowany przez niestabilny zegar źródła, a jeśli coś się przedostaje z wcześniejszych elementów, to tylko dowodzi że trzeba ten problem rozwiązywać po stronie DAC.

[GRADO__Fan]

Problem wygląda na to, że jest bardziej złożony. Na to składa się wiele czynników.

[jar1]

Rzekłbym nawet, że bit-perfect jest sprawą drugorzędną, a pierwszą jest time-perfect jeśli przyjąć to samo hasłowe nazewnictwo.

 

To nie jest wynik teoretyzowania tylko wniosków z wielu empirycznych testów. Na przykład upsampling do 32bitów 16bitowego nagrania, czyli dodanie "pustych" danych wyciąga wyraźniej więcej informacji muzycznej z danego nagrania. Nie chodzi o sztuczne wygładzania przez rozmycie, tylko ewidentnie słychać dokładniej, bardziej analogowo (mniej zniekształceń cyfrowych) i trójwymiarowo.

Podobnie zmiana oprogramowania na takie, które jest dedykowane do audio i wykosi niepotrzebne usługi, procesy które zajmują niepotrzebnie CPU komputera i identycznie te same dane tylko przekazane z mniejszym rozmyciem czasowym potrafią zabrzmieć tak, że można się na prawdę zdziwić.

Kilku klientów, którzy nie dowierzali namówiłem na taki test z JPlayem. No i byli ciężko zaskoczeni jak to możliwe...

 

Autor watku zaczął od tego, że software, który może pracować w dwóch różnych trybach, według danych producenta, jest zawsze bit-pefrect, co oznacza, że bitowo działają jednakowo. Z drugiej strony oba ustawienia inaczej brzmią - po to chyba one zresztą są. I tu jest całe nieporozumienie. Bo jest rzeczywiście logocznie niespójne. Bo bitperfect z założenia polega na tym, że różnic nie ma i nie może być.

Dodanie pustych bitów nie zmienia ilości informacacji, bo nie może. Różnice mogą wynikać jedynie z działnia samego DAC i filtrów wyjściowych bo, zmieniają się warunki pracy dla dac - wymagane większe próbkowanie, wyższe wymagane częstotliwości i problemy .

Tak więc, nie jest to moim zdaniem, sprawa różnicy w informacjach na wejściu daca, ale różnice w jego działaniu przy różnych częstotliwościach próbkowania.

[dd6]

Bo bitperfect z założenia polega na tym, że różnic nie ma i nie może być.

I tu się właśnie mylisz. Cały ten wątek został po to założony, żeby zobrazować, że pomimo bitperfect różnice są i to bardzo poważne.