Skocz do zawartości
IGNORED

"Od zawsze wiadomo, że bit-perfect to jeden z mitów głoszony przez głuchych"


globtroter1

Rekomendowane odpowiedzi

I tu się właśnie mylisz. Cały ten wątek został po to założony, żeby zobrazować, że pomimo bitperfect różnice są i to bardzo poważne.

 

No popatrz, a u mnie działa :)

 

Nie rozumiesz o co chodzi.

I tu się właśnie mylisz. Cały ten wątek został po to założony, żeby zobrazować, że pomimo bitperfect różnice są i to bardzo poważne.

Dobra, to skoro są poważne różnice, to wrzuć kilka pomiarów, by było jak na dłoni to widać ;)

Najpierw to trzeba określić o czym piszemy, bo odnoszę wrażenie, że każdy o czym zupełnie innym. Jest jedynie hasło "bit-perfect", a każdy wali swoje prawdy i objawienia.

To znaczy masz na myśli jitter. Jest on generowany przez niestabilny zegar źródła, a jeśli coś się przedostaje z wcześniejszych elementów, to tylko dowodzi że trzeba ten problem rozwiązywać po stronie DAC.

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Szkoda tylko, że większość DAC'ów tak nie działa. Nie jestem wprawdzie elektronikiem, ale według tego co wiem, aby było tak jak chcesz, to trzeba spełnić dwa warunki:

 

- DAC musi działać asynchronicznie używając własnego precyzyjnego zegara

- DAC musi separować wszelkie zakłócenia elektryczne źródła, które mogłyby pogorszyć jego warunki pracy.

 

Zakładam, że konstrukcja takich urządzeń nie jest łatwa, bo inaczej konstruktorzy nie prześcigali by się w wychwalaniu swoich rozwiązań.

 

Jeśli Kyle znasz takie urządzenia, zwłaszcza nie kosztujące majątku, i wiesz w jaki dokładnie sposób rozwiązano te problemy, to mógłbyś coś napisać na ten temat. Można by wtedy porozmawiać o konkretach.

 

Ja mogę podać dwa przykłady urządzeń dla których sami konstruktorzy przyznają, że powyższe warunki nie są spełnione:

 

Berkeley Audio DAC - z high-endu (bardzo ceniony)

Dac Magic - z budżetówki

 

Zwłaszcza w przypadku Berkeley Audio zastanawiam się czemu konstruktorzy światowej sławy nie rozwiązali tak prostych według Ciebie problemów?

To jest ostatnie wolne miejsce na forum na Twoją reklamę...

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Szkoda tylko, że większość DAC'ów tak nie działa. Nie jestem wprawdzie elektronikiem, ale według tego co wiem, aby było tak jak chcesz, to trzeba spełnić dwa warunki:

 

- DAC musi działać asynchronicznie używając własnego precyzyjnego zegara

- DAC musi separować wszelkie zakłócenia elektryczne źródła, które mogłyby pogorszyć jego warunki pracy.

 

Zakładam, że konstrukcja takich urządzeń nie jest łatwa, bo inaczej konstruktorzy nie prześcigali by się w wychwalaniu swoich rozwiązań.

 

Jeśli Kyle znasz takie urządzenia, zwłaszcza nie kosztujące majątku, i wiesz w jaki dokładnie sposób rozwiązano te problemy, to mógłbyś coś napisać na ten temat. Można by wtedy porozmawiać o konkretach.

 

Ja mogę podać dwa przykłady urządzeń dla których sami konstruktorzy przyznają, że powyższe warunki nie są spełnione:

 

Berkeley Audio DAC - z high-endu (bardzo ceniony)

Dac Magic - z budżetówki

 

Zwłaszcza w przypadku Berkeley Audio zastanawiam się czemu konstruktorzy światowej sławy nie rozwiązali tak prostych według Ciebie problemów?

 

No a wystarczy dać asynchroniczną, nadmiarową transmisje usb. Komputer przestaje pełnić rolę transportu. Kostka usb, która będzie taktowana tym samym zegarem co sekcja DAC'a i problem z rozbieżnością zegarów w transporcie i dacu niknie. Pozostaje kwestia zasilania i problem z głowy. Dobre zasilanie i wydaje się że możemy mieć naprawdę dobry zegar.

 

Pytanie skoro ja o czymś takim wiem to czemu ktoś kto zajmuje się elektroniką w tych wielkich korporacjach tego nie robi.

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Szkoda tylko, że większość DAC'ów tak nie działa. Nie jestem wprawdzie elektronikiem, ale według tego co wiem, aby było tak jak chcesz, to trzeba spełnić dwa warunki:

 

- DAC musi działać asynchronicznie używając własnego precyzyjnego zegara

- DAC musi separować wszelkie zakłócenia elektryczne źródła, które mogłyby pogorszyć jego warunki pracy.

 

Zakładam, że konstrukcja takich urządzeń nie jest łatwa, bo inaczej konstruktorzy nie prześcigali by się w wychwalaniu swoich rozwiązań.

 

Jeśli Kyle znasz takie urządzenia, zwłaszcza nie kosztujące majątku, i wiesz w jaki dokładnie sposób rozwiązano te problemy, to mógłbyś coś napisać na ten temat. Można by wtedy porozmawiać o konkretach.

W kwestii jittera: niektóre firmy mają swoje patenty ( Mytek {SuperLock} , TC Electronic {JET} ).

 

Z konkretów to np. TC Electronic BMC-2

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I o Jet PLL:

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dokument o JET PLL

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

No a wystarczy dać asynchroniczną, nadmiarową transmisje usb. Komputer przestaje pełnić rolę transportu. Kostka usb, która będzie taktowana tym samym zegarem co sekcja DAC'a i problem z rozbieżnością zegarów w transporcie i dacu niknie. Pozostaje kwestia zasilania i problem z głowy. Dobre zasilanie i wydaje się że możemy mieć naprawdę dobry zegar.

 

Pytanie skoro ja o czymś takim wiem to czemu ktoś kto zajmuje się elektroniką w tych wielkich korporacjach tego nie robi.

A Antelope Zodiac czasem w ten sposób tego nie robi?

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ja uważam że odpowiedź jest tak naprawdę dość prosta.

W bitperfect nie ma miejsca na procesy magnetyczne. To one powodują że mimo zgodności bit w bit każde urządzenie gra inaczej.

Nawet w Naszym kodzie DNA, ucho to ucho a każdy słyszy inaczej.

W bitperfect nie ma miejsca na procesy magnetyczne.

 

Powiadasz procesy magnetyczne...

Rozumiem że chodzi Ci o pole magnetyczne :).

W ramach doświadczeń polecam zakrzywić wiązkę światła w toslinku.

 

 

Nawet w Naszym kodzie DNA, ucho to ucho a każdy słyszy inaczej.

 

Dlatego ktoś wpadł na pomysł żeby robić pomiary...

Ale słyszałem tutaj na forum że to się nie sprawdza.

Niezałapałeś Arczi.

Wiesz czemu np AES/EBU jest odporniejsze na to co nas otacza niż wymieniony przez Ciebie Toslink?

Choć oba to S/pdif i oba przesyłają zera i jedynki..

Toslink to jest najodporniejsza forma transmisji jeśli chodzi o zakłócenia elektromagnetyczne.

 

 

Wiesz czemu np AES/EBU jest odporniejsze na to co nas otacza niż wymieniony przez Ciebie Toslink?

 

Odporniejszy na co? Tyko konkrety proszę bo widzę, że czegoś nie wiem.

Masz na myśli przewody Toslink jak rozumiem. Nie mam nic do dodania. Już sama maksymalna długość przewodów toslink to przepaść nad drutami.

 

Ale jednak 110 Ohmów jakoś lepiej przenosi jedynki i zera niż 50 czy 75. Pisze o urządzeniach teraz a nie przewodach dla ścisłości

  • 4 miesiące później...

Ostatnio sprawdzałem u siebie program JPlay w darmowej , testowej wersji do ściągnięcia z ich strony.

Program ten posiada dwa „engine”- dwa „tryby”: Beach i River, oferujące z założenia odmienne brzmienie. Wg mnie rożnica jest spora i od razu wyraźnie słyszalna.

 

Moją uwagę przykuła informacja o zachowaniu zgodności bitowej (bit-perfect) w obydwu w/w trybach pomimo wyraźnych różnic dźwiękowych.

Marcin z Jplay potwierdził ten fakt, informując, że było to również wielokrotnie weryfikowane w pomiarach wykonywanych przez samych użytkowników.

Sam chyba nie zdawał sobie sprawy z szerszego, edukacyjnego znaczenia tego faktu.

 

Niezorientowanym wyjaśniam, że oznacza to bezpośredni dowód logiczny na nieprawdziwość "teorii" bit-perfect. Sama zgodność bitowa to nie jest jedyny warunek.

 

I wcale mnie to nie cieszy.

 

Marcin z Jplay ma jakieś poważne problemy albo też go źle zrozumiałeś.

  • Redaktorzy

Ponieważ autor zapytany w dyskusji stwierdził, że tytuł tematu jest cytatem, dodałem cudzysłów dla uniknięcia nieporozumień.

  • 2 tygodnie później...

No, to wreszcie czego chcecie się trzymać ?

Czy tego, że transporty za 1000, 10 000 , i za 100 000 są "bit-perfect, a pomimo tego są i różnice w jakości podawanego strumienia ?

 

Czy w ogóle ktoś z Was testował jakiekolwiek " droższe" modele CD pod kątem bit-perfect ?

Marcin z Jplay ma jakieś poważne problemy albo też go źle zrozumiałeś.

 

Coś chciałeś powiedzieć, czy tylko nie dokończyłeś....:)

Uwaga! Mam aktualnie na "sprzedaż"... następujące myśli na potrzeby audiofilii i muzyki:

-Nauczył się Pan czegoś od publiczności?-Tak, aby ją ignorować tak bardzo, jak to tylko możliwe. J. Zorn

Coś chciałeś powiedzieć, czy tylko nie dokończyłeś....:)

 

Ale co mam dokończyć?

Napisałeś:

Ostatnio sprawdzałem u siebie program JPlay w darmowej , testowej wersji do ściągnięcia z ich strony.

Program ten posiada dwa „engine”- dwa „tryby”: Beach i River, oferujące z założenia odmienne brzmienie. Wg mnie rożnica jest spora i od razu wyraźnie słyszalna.

 

Moją uwagę przykuła informacja o zachowaniu zgodności bitowej (bit-perfect) w obydwu w/w trybach pomimo wyraźnych różnic dźwiękowych.

Marcin z Jplay potwierdził ten fakt, informując, że było to również wielokrotnie weryfikowane w pomiarach wykonywanych przez samych użytkowników.

Sam chyba nie zdawał sobie sprawy z szerszego, edukacyjnego znaczenia tego faktu.

 

Przecież to tak jakby powiedzieć: jestem abstynentem i piję pół litra dziennie. Z tego wynika, że nie ma abstynentów jeśli można być abstynentem i walić wódę do oporu. Albo coś jest bit-perfect albo mamy do wyboru "dwa tryby, oferujące z założenia odmienne tryby".

Prezi,

Wiem, że trudno przyjąć to na trzeźwo.:)

Ale oba tryby (engine) JPlay są "niestety" bit-perfect....

Dodam (choć nie muszę), że u mnie i w mojej subiektywnej ocenie, grają gorzej niż np. JRMC 17 solo- choć "on" też niestety bit-perfect.;)

Uwaga! Mam aktualnie na "sprzedaż"... następujące myśli na potrzeby audiofilii i muzyki:

-Nauczył się Pan czegoś od publiczności?-Tak, aby ją ignorować tak bardzo, jak to tylko możliwe. J. Zorn

Prezi,

Wiem, że trudno przyjąć to na trzeźwo.:)

Ale oba tryby (engine) JPlay są "niestety" bit-perfect....

Dodam (choć nie muszę), że u mnie i w mojej subiektywnej ocenie, grają gorzej niż np. JRMC 17 solo- choć "on" też niestety bit-perfect.;)

Proszę o wklejenie pomiarów pokazujących tą różnicę.

Prezi,

Wiem, że trudno przyjąć to na trzeźwo.:)

Ale oba tryby (engine) JPlay są "niestety" bit-perfect....

Dodam (choć nie muszę), że u mnie i w mojej subiektywnej ocenie, grają gorzej niż np. JRMC 17 solo- choć "on" też niestety bit-perfect.;)

Nie musi być na trzeźwo. Wystarczy z logiką. Albo jest się abstynentem albo nie. Powtarzam: mówisz o abstynencie, któty pije (wyjaśniam: to sprzeczność, 0=1) a następnie z tego wnioskujesz, że abstynencja to oszustwo.

Proszę o wklejenie pomiarów pokazujących tą różnicę.

Jaką różnicę? Przecież od wielu stron mówimy, wręcz że wszystko jest bit- perfect.:)

Uwaga! Mam aktualnie na "sprzedaż"... następujące myśli na potrzeby audiofilii i muzyki:

-Nauczył się Pan czegoś od publiczności?-Tak, aby ją ignorować tak bardzo, jak to tylko możliwe. J. Zorn

Jaką różnicę? Przecież od wielu stron mówimy, wręcz że wszystko jest bit- perfect.:)

Spokojnie, weź głęboki oddech. Tryb1!=Tryb2 (słyszysz to), Tryb1=X, Tryb2=X, Tryb1=Tryb2. Tak właśnie mówisz.

Spokojnie, weź głęboki oddech. Tryb1!=Tryb2 (słyszysz to), Tryb1=X, Tryb2=X, Tryb1=Tryb2. Tak właśnie mówisz.

Nie wiem jak Ty, ale ja mam się całkiem spoko, to chyba Ty złapałeś mało klarowną, "cyfrową "zadyszkę.:

Uwaga! Mam aktualnie na "sprzedaż"... następujące myśli na potrzeby audiofilii i muzyki:

-Nauczył się Pan czegoś od publiczności?-Tak, aby ją ignorować tak bardzo, jak to tylko możliwe. J. Zorn

Nie wiem jak Ty, ale ja mam się całkiem spoko, to chyba Ty złapałeś mało klarowną, "cyfrową "zadyszkę.:

Czyli jeszcze raz weź głęboki oddech ale teraz spróbuj odnieść się merytorycznie do tego co napisałem

Gość Wireless

(Konto usunięte)

Pozwolę sobie zauważyć, że autorowi wątku pomyliły się dwie rzeczy: warunek konieczny i wystarczający.

Bit-perfect jest warunkiem KONIECZNYM do tego, aby mówić o dobrze przetransportowanym sygnale cyfrowym.

Oczywistą oczywistością jest fakt, że to nie jest warunek WYSTARCZAJĄCY - różne DACi oczywiście z tego samego

sygnału cyfrowego będą robiły zawsze różne sygnały analogowe.

Ciekawym, i śmiesznym również faktem jest, że jeden z autorów JPlaya (jak rozumiem) nie rozumie skąd taka różnica

pomiędzy dwoma trybami pracy tego programu. Moje pytanie: to W JAKI SPOSÓB on to oprogramował ? :)

Przecież nie dodał do formatki windowsowej dwóch np. opcji menu (wybaczcie - nie znam JPlaya :) - z wyborem trybu pracy

podstawiając pod odpowiednie opcje wywołań zrob_cos_magicznego_1() i zrob_cos_magicznego_2() nie oprogramowując obydwu tych funkcji ....

Żadna tam magia. To tylko różne algorytmy cache-owania bufora.

Wszelkie zarzuty jakoby program nie dawał sygnału bit-perfect proszę podeprzeć dowodami.

Autorowi wątku nic się nie pomyliło. Wszystko, co chciał sam powiedzieć zawarł i jasno wyjaśnił na 5 stronach dość starego już wątku.

Wkładanie w jego usta innych rzeczy to czysta demagogia.

Proponuję przeczytać cały wątek, bo wielokrotne powielanie i restartowanie tej samej dyskusji, zwłaszcza bez jasno wyrażanych i sprecyzowanych myśli nudne i dość męczące jest. Przynajmniej dla mnie. :)

Uwaga! Mam aktualnie na "sprzedaż"... następujące myśli na potrzeby audiofilii i muzyki:

-Nauczył się Pan czegoś od publiczności?-Tak, aby ją ignorować tak bardzo, jak to tylko możliwe. J. Zorn

Gość Wireless

(Konto usunięte)

Żadna tam magia. To tylko różne algorytmy cache-owania bufora.

Wszelkie zarzuty jakoby program nie dawał sygnału bit-perfect proszę podeprzeć dowodami.

Nie stawiam zarzutu o braku bit-perfect, bynajmniej, tym bardziej, że nie znam Twojego programu.

Ja tylko twierdzę, że dwie różne metody przerabiania sygnału cyfrowego na analogowy mogą dać różne efekty,

i jest to najzupełniej normalne i dziwię się, że ów autor programu (mniemam, że to Ty), jak wynika z 1go postu,

temu się dziwi.

Jest wielu forumowiczów, niestety (nie będę wymieniał nicków, bo spowoduję wojnę), z których postów można wyczytać

jakąś dziwaczną wiarę w magiczny eter, który musiałby przepływać, oprócz zer i jedynek, jeszcze w domenie cyfrowej

i dawać jakieś niespotykane efekty dźwiękowe - stąd ich wiara w audiofilskie routery, kable ethernet i różnice brzmieniowe

twardych dysków, podczas, gdy, jeśli transmisja jest - właśnie - bit-perfect, tak po prostu nie ma prawa być - stąd właśnie mój post.

Co do zarzutu o odgrzebywanie starych wątków - wątek ten był na 1szej stronie tej zakładki, gdy dopisywałem swój post, tak więc

nie ja go odgrzebałem :)

Ale temat dotyczy transmisji sygnału cyfrowego z transportu do przetwornika, a nie "przerabiania sygnału cyfrowego na analogowy", co ma miejsce już w DACu. I wiara nie ma tu nic do rzeczy. Albo ktoś sprawdził i usłyszał albo nie sprawdził, ale wie lepiej :)

Ja tylko twierdzę, że dwie różne metody przerabiania sygnału cyfrowego na analogowy mogą dać różne efekty,

i jest to najzupełniej normalne i dziwię się, że ów autor programu (mniemam, że to Ty), jak wynika z 1go postu,

temu się dziwi.

 

Rozumiem że chodzi Ci o przetwornik cyfrowo analogowy (kość DAC'a). Gdzie np. możemy mówić o przetwornikach jedno bitowych i wielobitowych. Co oczywiście będzie odbijało się w reprodukowanym przez owe urządzenie sygnale.

 

Jest wielu forumowiczów, niestety (nie będę wymieniał nicków, bo spowoduję wojnę), z których postów można wyczytać

jakąś dziwaczną wiarę w magiczny eter, który musiałby przepływać, oprócz zer i jedynek, jeszcze w domenie cyfrowej

i dawać jakieś niespotykane efekty dźwiękowe - stąd ich wiara w audiofilskie routery, kable ethernet i różnice brzmieniowe

twardych dysków

 

Jeden słucha coaxiali, drugi chodzi do kościoła a trzeci miesza herbatę tylko w prawą stronę...

 

 

Ale temat dotyczy transmisji sygnału cyfrowego z transportu do przetwornika, a nie "przerabiania sygnału cyfrowego na analogowy", co ma miejsce już w DACu. I wiara nie ma tu nic do rzeczy. Albo ktoś sprawdził i usłyszał albo nie sprawdził, ale wie lepiej :)

 

Mam do Ciebie pytanie. Jaka konkretna zmienna jest poprawiana w przebiegu cyfrowym po odtwarzaniu z twojego programu?

  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Zarchiwizowany

    Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    • Biuletyn

      Chcesz być na bieżąco ze wszystkimi naszymi najnowszymi wiadomościami i informacjami?
      Zapisz się
    • KONTO PREMIUM


    • Ostatnio dodane opinie o sprzęcie

      Ostatnio dodane opinie o albumach

    • Najnowsze wpisy na blogu

    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

     

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat oraz na ukrycie połowy reklam wyświetlanych na forum.