Czy Audiofile wspierają postęp techniczny?

[Lech36]

Mam na myśli np. systemy aktywnego dopasowania dźwięku do konkretnego pomieszczenia odsłuchowego. Wiele droższych aktywnych subwooferów już to ma, ale może kiedyś przejdzie to na resztę głośników ?

Już takie są np firmy Genelec. Ich studyjne aktywne monitory mają zainstalowane zweotnice DSP i możesz dowolnie automatycznie lub ręcznie (przez PC-ta) kształtować ich charakterystyki. Niestety firma nie jest tania, ale te kolumny naprawdę dobrze grają.

[migrena]

Wzrok czlowieka dziala na przyklad "cyfrowo". Z uwagi na blisko dziesieciokrotnie mniejsza ilosc polaczen nerwowych w nerwie optycznym niz jest precikow i czopkow w siatkowce, siatkowka jest "probkowana" z pewna czestotliwoscia. Wzrok jest cyfrowy.

Natomiast ze sluchem jest inaczej - wszystkie neurony z nerwu slimakowego docieraja do narzadu Cortiego (to ta czesc slimaka ktora przetwarza energie mechaniczna drgan powietrza na energie elektryczna impulsow nerwowych) wiec nie ma potrzeby probkowania. Sluch jest analogowy.

Jak cos zle pisze prosze mnie poprawic. ;)

[747]

Wszechświat jest analogowy.

[misiomor]

O tym w jakiej formie impulsy nerwowe ze ślimaka docierają do mózgu, najlepiej byłoby zapytać się konstruktorów implantów słuchowych do pnia mózgu - instalowanych w przypadku zniszczenia nerwu słuchowego. Na pewno sam ślimak jest przetwornikiem widma - bo musi dostosować jakoś szybkozmienny dźwięk do bardzo wolnego ze swojej natury mózgu. W końcu reakcja sprintera poniżej 100ms jest automatycznie traktowana jako falstart.

 

Co do tego kwantowania - świat wokół nas jest na pewno skwantowany o wiele drobniej niż to co oferują analogowe formaty zapisu dźwięku.

[Dzius]

Już takie są np firmy Genelec. Ich studyjne aktywne monitory mają zainstalowane zweotnice DSP i możesz dowolnie automatycznie lub ręcznie (przez PC-ta) kształtować ich charakterystyki. Niestety firma nie jest tania, ale te kolumny naprawdę dobrze grają.

 

No właśnie. Bardzo wiele ludzi modyfikuje różne odtwarzacze CD zamiast wziąć się za porządny DSP.

[Lech36]

No właśnie. Bardzo wiele ludzi modyfikuje różne odtwarzacze CD zamiast wziąć się za porządny DSP.

Bo to jest nie audiofilowskie (DSP) a modyfikowanie np CD jest :-).

[Dzius]

Coś dla audioflili miłośników lamp. Znalazłem to w skansenie w Lublinie. (Tylko nie przyjmujcie tego zbyt osobiście)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarkog]

Natura wszechświata jeszcze będzie się nam (tzn. nauce) wiele razy przedstawiać na wiele sposobów pewnie i po naszej śmierci. Dzisiejsze teorie pewnie jeszcze wiele razy będą się weryfikowały. A co do próbkowania, to nie ważne przecież jest tak naprawdę czy wszechświat jest kwantowy (czyli niby cyfrowy jak niektórzy sugerują hehe) czy nie, bo nawet jakby to była prawda, to nie zmienia to faktu, że próbkowanie czegoś (nawet super drobno skwantowanej cyfry) zawsze jest zubożeniem tego pierwotnego źródła o ogromną ilość informacji, bowiem próbkowanie jest po prostu procesem stratnym :).

Co do DSP, to bardzo dziwne mi się wydaje, biorąc pod uwagę wysiłek konstruktorów dla zachowania liniowości, począwszy od nagrania a skończywszy na kolumnach, wydawanie ogromnych pieniędzy na takie korektory, które z tej liniowości całego toru robią przecież sieczkę, bo muszą a zmuszają je do tego własnie te pomieszczenia, których nikomu nie chce się adaptować.

Podsumowując, olejmy więc nawet liniowość sprzętów, kupujmy byle jakie, o przypadkowej charakterystyce (jeżeli chodzi o liniowość) bo korektory DSP i tak je skorygują :))). A skoro te korektory są takie fajne, to może i skorygują dźwięk nawet z kiepskich sprzętów do jakości hi-end? W sumie życzyłbym tego wszystkim. Bo dlaczego by nie? Przecież mikrofon pomiarowy nie wie czy górki i dołki to już ze sprzętu wynikają czy z odpowiedzi pomieszczenia.

 

No nasi wychodzą na murawę! :) Jakie są Wasze typy? Mogą być nawet zerojedynkowe :)))))))))))

[misiomor]

A co do próbkowania, to nie ważne przecież jest tak naprawdę czy wszechświat jest kwantowy (czyli niby cyfrowy jak niektórzy sugerują hehe) czy nie, bo nawet jakby to była prawda, to nie zmienia to faktu, że próbkowanie czegoś (nawet super drobno skwantowanej cyfry) zawsze jest zubożeniem tego pierwotnego źródła o ogromną ilość informacji, bowiem próbkowanie jest po prostu procesem stratnym :).

Ile można... "Próbkowanie" ziarnem analogu (i błędami konwersji pierwotny sygnał - nagranie) też jest procesem stratnym. Szczytowe osiągnięcia analogu są dużo bardziej stratne niż dobra cyfra - powyżej jest to przystępnie omówione.

 

Co do DSP, to bardzo dziwne mi się wydaje, biorąc pod uwagę wysiłek konstruktorów dla zachowania liniowości, począwszy od nagrania a skończywszy na kolumnach, wydawanie ogromnych pieniędzy na takie korektory, które z tej liniowości całego toru robią przecież sieczkę, bo muszą a zmuszają je do tego własnie te pomieszczenia, których nikomu nie chce się adaptować.

Podsumowując, olejmy więc nawet liniowość sprzętów, kupujmy byle jakie, o przypadkowej charakterystyce (jeżeli chodzi o liniowość) bo korektory DSP i tak je skorygują :))). A skoro te korektory są takie fajne, to może i skorygują dźwięk nawet z kiepskich sprzętów do jakości hi-end? Bo dlaczego by nie? W sumie życzyłbym tego wszystkim.

Po pierwsze to pojęcie liniowości może być rozumiane na dwa różne sposoby. Laik rozumie przez to płaskość krzywej przenoszenia w dziedzinie częstotliwości, elektronik za to pojmuje liniowość jako f(a*x)=a*f(x) - a więc żeby charakterystyka przejściowa w dziedzinie wartości chwilowej pobudzenia na wejściu była linią prostą. Odchyły skutkują tutaj zniekształceniami nieliniowymi - harmoniczne dla sinusa, harmoniczne plus zniekształcenia intermodulacyjne dla przebiegów bardziej złożonych.

 

O ile pierwszą "liniowość" korektor DSP może jakoś poprawić, o tyle z drugą jest bardzo ciężko. Tym niemniej sprawy się komplikują kiedy np. silny mod miętkiej membrany (skutkujący zafalowaniem na charakterystyce przenoszenia) jednocześnie generuje zniekształcenia nieliniowe (harmoniczne). Albo kiedy zmierzymy SPL z wygładzaniem (albo błędem pomiaru) a następnie zaaplikujemy korekcję - można się zdziwić. Ew. można wpakować się w problemy jeżeli rozważany mod wprowadza zaburzenia do charakterystyk kierunkowych.

 

Z korekcją charakterystyki pomieszczenia jest jeszcze większy problem - chcąc sięgnąć korekcją do np. 1kHz mamy kłopot gdzie ustawić mikrofon kalibracyjny - długość fali 1kHz to 34cm, przesuwając mikrofon o 8.5cm możemy z węzła fali stojącej przejść do jej strzałki...

 

Dlatego stara zasada "po pierwsze nie szkodzić" powinna przyświecać fanom takich zabaw. Im mniej do korekcji tym lepiej.

[Lech36]

Co do DSP, to bardzo dziwne mi się wydaje, biorąc pod uwagę wysiłek konstruktorów dla zachowania liniowości, począwszy od nagrania a skończywszy na kolumnach, wydawanie ogromnych pieniędzy na takie korektory, które z tej liniowości całego toru robią przecież sieczkę, bo muszą a zmuszają je do tego własnie te pomieszczenia, których nikomu nie chce się adaptować.

Wcale nie takich ogromnych pieniędzy - dwudrożny panel ze zwrotnicą DSP i dwoma końcówkami po 140W/4omach kosztuje w fimie Hypex 235Euro -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . A prostota toru audio to tylko filozofia audiofilska w studiach nagraniowych całkowicie nieznana, wystarczy popartrzeć na profesjonalne miksery studyjne. Tak realizowane są te nasze audiofilowskie i inne płyty (oczywiście nie wszystkie).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Kilka uwag które nasunęły mi się po lekturze wątku: delikatnie mówiąc uwagi w stylu "próbkowanie czegoś (nawet super drobno skwantowanej cyfry) zawsze jest zubożeniem tego pierwotnego źródła o ogromną ilość informacji, bowiem próbkowanie jest po prostu procesem stratnym" są na poziomie który zniechęca do dyskusji. Tak jak zdanie "próbkowanie analogowego sygnału audio, stosowane w technice cyfrowej, to jest jak krojenie chleba za pomocą piły łańcuchowej świadomie godząc się na bezpowrotną utratę większości informacji zawartej w sygnale analogowym".<br />

<br />

Gdybyśmy "tracili bezpowrotnie większość informacji" to chyba nie dałoby się tego słuchać ;-)?<br />

<br />

Nie chce mi się robić wykładu bo nie czas i miejsce ale tak w jednym zdaniu: Jeżeli weżmiemy sygnał analogowy (dla ustalenia uwagi niech będzie sinusoida to po "przetworzeniu" go na sygnał cyfrowy otrzymamy schodkową aproksymację. Jeżeli odejmiemy sobie teraz oryginał od aproksymacji to dostaniemy same "ząbki" Wraz ze wzrostem liczby poziomów kwantyzacji (ilość bitów) i częstotliwością próbkowania "ząbki" stają cię coraz niższe i węższe. Nie ma żadnego mitycznego "szatkowania", "krojenia piłą" czy innych voodo. Wprowadzany nieuchronnie błąd zwany szumem kwantyzacji daje się sensownie kontrolować i to tak, że jest niższy od niekontrolowalnych i nieuniknionych szumów analogowych.<br />

<br />

Tak więc sygnał cyfrowy to sygnał idealny (źródłowy) + szum - tak samo jak w przypadku systemów analogowych. tyle, że dla systemów cyfrowych  jest tu szum wirtualny.<br />

<br />

O tym, czy realny jest zapis analogowy przy wykorzystaniu współczesnej technologii zapisu magnetycznego w następnym odcinku :-).

[Dzius]

Podsumowując, olejmy więc nawet liniowość sprzętów, kupujmy byle jakie, o przypadkowej charakterystyce (jeżeli chodzi o liniowość) bo korektory DSP i tak je skorygują :))). A skoro te korektory są takie fajne, to może i skorygują dźwięk nawet z kiepskich sprzętów do jakości hi-end? W sumie życzyłbym tego wszystkim. Bo dlaczego by nie? Przecież mikrofon pomiarowy nie wie czy górki i dołki to już ze sprzętu wynikają czy z odpowiedzi pomieszczenia.

 

Przypomina mi to rady z fotografii typu: "wszystko da się zrobić w Photoshop'ie". Nie wpadajmy w przesadę. To grube nadużycie w stosunku do faktów i znaczne uproszczenie. Zamiast ogłupiać się przyjmując takie czy inne sztywne poglądy, patrzmy na świat otwarcie. Moja myśl jest tylko taka że w przypadku DSP potencjał DIY i audiofili jest do "wykorzystania". Z góry nie można powiedzieć że jest to gorsze o ile się tego nie przetestuje. Jeżeli używa się tego w monitorach studyjnych to chyba nie jest tak źle.

 

Tak realizowane są te nasze audiofilowskie i inne płyty (oczywiście nie wszystkie).

 

No właśnie, a potem ktoś mówi że tego można słuchac tylko na "lampie" czy innym starawym sprzęcie.

Część Audiofili jest takich binarnych, albo jedno albo drugie. Jakoś nie mówią to lub tamto. To nie jest podejście analogowe.

[jarkog]

Dzius...

To o olewianiu liniowości to była ironia. Nie zrozumiałeś chyba.

[Dzius]

Ta ironia ma w podtytule: "ja mam jednostronna rację"

[jarkog]

Cięcie chleba za pomocą piły:

 

Próbkowanie jako proces dążący do odczytu próbki w czasie zerowym (w praktyce nieosiągalne) powoduje bezpowrotną utratę danych znajdujących się po między próbkami. Czyli w czasie zwanym odstępem próbkowania. Dla mniej zorientowanych jest to okres który pomija wszystkie w tym czasie zawarte informacje, w którym tracimy bezpowrotnie te informacjje zawarte w ciągłym sygnale analogowym. Przyjmując, że sygnał analogowy jest ciągły tracimy wszystkie (nieskończonej ilości informacje" znajdujące się pomiędzy tymi próbkami. Wszak sygnał ciągły jest nieskończenie podzielny :).

 

Sygnał po próbkowaniu wygląda mniej więcej tak:

Jak widać spore odcinki zmiennego sygnału analogowego są reprezentowane jedynie przez TYLKO jedną stałą wartość przez pewien odcinek czasu.

Bezpowrotnie następuje przy okazji utrata informacji, ponieważ nieskończonej liczbie wartości sygnału w każdym odcinku czasu przypisana jest tylko jedna wartość cyfrowa (przedział kwantowania). Czyli wzięto jedną wartość (możliwie punktową) z sygnału analogowego i rozciągnięto ją w osi czasu na część przedziału czasu bezpowrotnie utraconą (czyli wypełniając tą pojedynczą wartością pustą lukę zwaną wcześniej odstępem próbkowania). Czyli taka jedna próbka wzięta z sygnału analogowego jest zwyczajnie powielana przez jakiś czas (sic!)

To jest właśnie kwantyzacja, która to jest procesem polegającym na przypisaniu wartości cyfrowych do najbliższych poziomów reprezentacji sygnału analogowego, co wiąże się z nieuniknioną i nieodwracalną utratą informacji.

O błędzie kwantyzacji, który jest dodatkowo zniekształceniem sygnału nie będę już pisał bo tego w necie pełno. O zaokrąglaniu kwantyzacji też.

Można by tu pisać o dalszym procesie, w którym technika cyfrowa dalej znęca się nad tym co już i tak nie jest tym sygnałem początkowym. Właściwie nie zostało z niego nic. Po prostu sama sobie popsuła co mogła aby potem to kolejnymi procesami jeszcze próbować naprawiać (antyalasingi, nadpróbkowania filtrowania itd).

Chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że tak naprawdę to nie słyszymy potem nic z tego co powinniśmy. Słyszymy tylko w zasadzie nie istniejące dźwięki, które są tak naprawdę sztucznie STWORZONE w procesie cyfryzacji i są bardzo podobne do oryginalnych i udają je jak zwykły syntezator :). Bo ile jest tak naprawdę informacji w zapisie cyfrowym wziętych z sygnału analogowego w procentach? 5%, 15%? Reszta to sztuczne wypełniacze techniki obróbki/konwersji sygnału:))). I my to wspieramy :). I nam się to podoba? :). To już chyba lepiej wspierać rozwój techniki analogowej.

[misiomor]

Odejmij sobie zatem na drugim wykresie przebieg szary od czerwonego - dostaniesz błąd procesu kwantyzacji a więc szum kwantyzacji. Podpowiem - będzie on miał amplitudę 1LSB p-p. Nawet dla 16-bit będzie niesłyszalny sam z siebie w szumach typowego pomieszczenia, choćby ustawić wzmocnienie 0dBfs -> próg bólu. A co dopiero kiedy będzie maskowany sygnałem użytecznym o wielokrotnie większej mocy.

 

Dla cyfry można zrobić wykres łatwo, w przypadku analogu będzie trudniej, ale kwantyzacja ziarnem nośnika jak najbardziej będzie, i to znacznie gorsza co do wartości bezwzględnej błędu, tyle że nie tak schodkowo - regularna (gdyby komuś to przeszkadzało w cyfrze można dać dither). Ile można powtarzać to samo...

 

Dlatego nikt znający się na technice nie będzie wspierał rozwoju analogowych technik zapisu dźwięku. Przegrały, poszły do lamusa, nikomu nie chce się wyłożyć pieniędzy nawet na wskrzeszenie technologii produkcji nacinarek do vinyli, wszyscy drutują i łatają zabytki.

[migrena]

Pytanie ze zrozumienia co sie wypisuje: jaka czestotliwosc jest probkowana na twoich rysunkach przy zalozeniu, ze jest to dzwiek z cd.

[jarkog]

Ile można powtarzać to samo...

Tak samo ile razy można mówić, że zapis cyfrowy nie ma tak naprawdę nic wspólnego z wiernością :))). Co wyżej starałem się przedstawić. Co najwyżej z jakimś (może nawet technicznie ulepszonym) ale jednak tylko substytutem tak ale nie z wiernością :). Bo jaki jest stosunek informacji pobranych w procesie próbkowania do informacji utraconych? Jak sobie każdy na to odpowie to zrozumie o co w tym chodzi :). A jak sobie jeszcze doda, że podczas całego procesu cyfryzacji i odcyfryzowaniu, ta znikoma ilość oryginalnych próbek też ulega wielokrotnym przekształceniom i zniekształceniom, to będzie miał komplet jeśli chodzi o wierność. Jakość wyjściowa nie zawsze znaczy wierność. A chyba na tym forum o tę wierność najbardziej przecież wszystkim chodzi? A to zapewni nam tylko analog zastosowany od początku do końca.

A że przegrywa z wygodą formatu cyfrowego to wiem. Pytanie czy przyłożymy do tego rękę :). Bo jak dalej tak pójdzie, to niedługo nie trzeba będzie nawet wokalistów nagrywać. Komputery będą od razu w cyfrze tworzyć wokal który same będą w stanie zsyntetyzować i nakładać na dowolną linię melodyczną jak grafik teksturę na dowolną powierzchnię obiektu :). Będzie miło... cyfrowo... :).

[misiomor]

Nadal nie rozumiesz - ilość utraconej informacji (szum kwantyzacji) jest na poziomie 1 LSB p-p a więc bardzo mało. Przy "kwantowaniu" analogowym owa strata informacji jest znacznie większa.

 

Analog przegrywa z cyfrą w dziedzinie jakości - błędu odwzorowania sygnału oryginalnego, a nie tylko wygody. Co do syntezatorowego dźwięku - pierwsze syntezatory były jak najbardziej analogowe.

 

Naprawdę nie ma sensu dłużej męczyć w tym wątku tematu analogu - który względem cyfry jest regresem a nie tytułowym postępem.

[Dzius]

Ludziska kochane postęp techniczny to nie ciągła dyskusja nad tym czy cyfra jest lepsza niż analog, czyli de facto w chwili obecnej płyta winylowa. Niezależnie co to by nie było. Jeżeli możemy zrobić jakąś super nacinarkę do matryc płyt OK. Jeżeli pewne rozwiązania cyfrowe dają super jakoś też dobrze. Wg mnie przyjmowanie zbyt sztywnych poglądów jest czasami no .. żeby nie powiedzieć..., no... niezbyt rozsądne. Tu na forum audiostereo można znaleźć wiele przykładów gdzie są osoby, które z racji dużego doświadczenia , lub wiedzy teoretycznej uważają się za ekspertów. Nie byłoby w tym nic złego, potrzeba nam takich ludzi, jak najbardziej. Kłopot w tym, że czasem wpadają w dogmat nieomylności. Powoduje to liczne ostre dyskusje, tym większe gdy wykaże się jakimś praktycznym doświadczeniem, że nie mają racji. Potrafią wtedy być nawet agresywni. Wydaje mi się że jest to swojego rodzaju ślepa uliczka. W tej sposób nie ma żadnego rozwoju. Ja osobiście jestem dużym zwolennikiem technologii cyfrowej, ale nie unikam słuchania płyt winylowych (mam ich chyba ze 400). Również do fotografii wciąż używam starych w pełni mechanicznych lustrzanek na film firmy Konica z lat 80 i jest mi z tym dobrze.

Wzmacniacza lampowego jeszcze nie mam, ale też pewnie kiedyś zrobię.

[Lech36]

To już chyba lepiej wspierać rozwój techniki analogowej.

A może tak kolega dla równowagi napisał by coś na temat błędów zapisu i odczytu analogowego, bo może okazać się, że zapis analogowy generuje więcej błędów od cyfrowego a w studiach nie podejmuje się decyzji o zakupie takiego czy innego systemu zapisu dźwięku używając za argument jedynie kryterium "wygody". Może inni uczestnicy wątku dadzą się namówić na dyskusję na temat błędów analogu w stosunku do cyfry (choć pewnie na tym forum to już było).

[misiomor]

Przy tym stopniu niezrozumienia podstaw trudno mówić o jakimkolwiek świadomym popieraniu (przez decyzje zakupowe) postępu technicznego.

 

Można oczywiście wyobrazić sobie np. koalicję wytwórców płyt vinylowych którzy oświadczyliby że 5$ z każdej płyty sygnowanej jakimś logo idzie na rozwój doskonalszego zapisu analogowego. To by było coś a nie takie już nie powiem co o Szopenie. Może nawet na tym czy owym uniwerku znalazłoby się paru chętnych na doktorat w tej dziedzinie.

 

Tym niemniej obawiam się że w obecnym renesansie płyty vinylowej chodzi bardziej o zarabianie kasy przez wykreowanie mody na nośnik zużywający się z kolejnymi odtworzeniami niż racje techniczne. Wskazuje na to wspomniana już niskoinwestycyjność całego przedsięwzięcia - mastering cyfrowy a nacinarki zabytkowe, utrzymywane przy życiu jak najmniejszym nakładem kosztów.

[Grzegorz7]

Ja myślę, że Jarkowi chodzi o to, iż między próbkami sygnał może przybrać chwilową „dowolną” wartość i żadna próbka tego nie wychwyci.

 

Logiczne.

Tylko to jest ślepa uliczka rozumowania w dziedzinie czasu.

 

Mówiąc o próbkowaniu musimy rozumować w dziedzinie częstotliwości. Każdy przebieg trzeba rozłożyć na harmoniczne i zbadać czy te harmoniczne są próbkowane tak, że zgodnie z twierdzeniem K-S po odwrotnym przetworzeniu uzyskamy te częstotliwości w sygnale ponownie analogowym.

 

Przechodząc do pojmowania czasowego przebiegów oznaczać to może, iż sygnał między próbkami nie może się zmienić w sposób „zaskakujący” lecz „przewidywalny”. Aby tak było stosuje się przed próbkowaniem filtry odcinające wyższe harmoniczne. Czasowo oznacza to łagodną zmianę, która również wystąpi w sygnale po przetworzeniu DAC`em.

 

Wiąże się to oczywiście z szeregiem problemów z którymi dobrze na szczęście radzi sobie technologia cyfrowa.

[Dzius]

Tym niemniej obawiam się że w obecnym renesansie płyty vinylowej chodzi bardziej o zarabianie kasy przez wykreowanie mody na nośnik zużywający się z kolejnymi odtworzeniami niż racje techniczne.

 

W znacznej części masz niestety rację. Bez tych cech płyty winylowej nie byłoby to możliwe ponowne wznowienie produkcji. Wytwórnie fonograficzne "cieszą się winylem", bo nie można tego kopiować bez utraty jakości. Taki np. VHS wygrał kiedyś wojnę formatów, bo przy kopiowaniu jest stratny.

 

Przy tego typu dyskusjach nie można pomijać aspektu psychoakustycznego. Nie zawsze to co z punktu widzenia parametrów technicznych jest lepsze, lepiej brzmi. To czasem bardzo istotne. Efekt "wow", czyli niecentryczności płyty winylowej jakoś dziwnie nie przeszkadza w słuchaniu muzyki, chociaż słyszę go z płyty testowej służącej do kalibracji wkładek. Myślę że nasz mózg jakoś to koryguje, w nieświadomy dla nas sposób. Postęp techniczny oznaczać powinien to co bardziej zadowala nas słuch, a nie skomplikowane teorie fizyczne, czy matematyczne. Ale te ostatnie pomagają osiągnąć to pierwsze.

Ludzie mają różne podejścia do tego tematu. Kiedyś w wątku pt."Dlaczego winyl brzmi lepiej" zauważyłem, że twierdzenie jakoby lubi się muzykę z CD i czarnej płyty przyjmowane jest na równi z tym, że jest się agentem obcych sił. Trzeba kochać winyl bezgranicznie i nie ma innego wyjścia. Na fali takich poglądów ludzie wciąż powtarzają wiele błędnych opinii i teorii uzasadniających jakoby winyl był lepszy. Inaczej mówiąc starają się znaleźć uzasadnienia, które są dosyć absurdalne i tych bardziej myślących tylko zniechęcają. Zwolennicy nie są w stanie przyjąć jakiejkolwiek argumentacji. Oni w konkretnym zestawie swojego sprzętu tak to słyszą i z związku z tym skoro słyszane jest to jako lepsze, musi być lepsze pod każdym względem również technicznym. Z drugiej strony technologia związana z CD sama sobie szkodzi za pomocą takich głupich mechanizmów jak Loudness war, co potwierdza opinie zwolenników winylu. Można wskazać 100 kiepskich płyt winylowych, to nie szkodzi, dobry winyl jest super. Ale jak znajdziemy choć jedne kiepskie CD to szkodzi całej technologii cyfrowej.

Co ciekawe winyl opracowany w technologii cyfrowej jest równie dobry jak każdy analogowy. Prze fakt powrotu do analogu zostaje niejako rozgrzeszony.

Druga strona też ma swoje grzechy potrafi np. na podstawie bardzo starych eksperymentów robionych na falach typu czysty sinus, twierdzić że dla odbioru muzyki, faza częstotliwości składowych sygnału nie ma znaczenia, niby tego nie słyszymy. Już od dawna wiadomo że jest inaczej, ale fanatycy realnej "rzeczowości" cyfrowej jakoś tego nie widzą. Poza tym próbuje się upraszczać wiele rzeczy wmawiając ze to niemożliwe, aby ktokolwiek był w stanie usłyszeć coś, co audiofile wychwytują od razu.

[Gość StaryM]

Zastanawiałem się trochę nad tym tematem. W zasadzie to dlaczego audiofile mieliby jakoś szczególnie swoim hobby wspierać postęp techniczny?

Czy kolekcjonerzy znaczków, miłośnicy malarstwa, rysunku lub rzeźby wspierają postęp techniczny? Jeśli nie, to czy źle to o nich świadczy?

Być może dobrze, że audiofile nie wspierają postępu, że dzięki temu wciąż istnieją płyty winylowe, a są tacy miłośnicy dawnego audio co lubią bardzo stare gramofony, szafy grające...

Oglądałem jakiś czas temu wystawę sprzętów użytkowych sprzed kilku stuleci. Dowiedziałem się, że pewnych mebli wykonanych z rozmaitych gatunków drewna i barwionych bardzo kunsztownie dziś już nikt nie potrafi wykonać. Wiele zawodów artystyczno-rzemieślniczych przestaje istnieć, nikt nie potrafi juz takich wyrobów ze szkła i porcelany - jak kiedyś - zrobić. A do diabła z postępem technicznym ;)

Niech żyją starocie!

(podpisał się staroć)

[misiomor]

>> Grzegorz7, 15.06.2012 - 15:30

 

Słuszna obserwacja, dla mnie naturalne i oczywiste jest ograniczenie pasmowe sygnałów audio do Nyquista realizowane przez kolejno - tłumienie najwyższych częstotliwości w powietrzu, następnie ograniczenia pasmowe mikrofonów, potem jakiś analogowy antyalias, potem próbkowanie z częstotliwością 176.4 - 384kHz a następnie filtr cyfrowy przy downsamplingu do standardu CD.

[jar1]

Wątek zupełnie się nie nadaje do tej zakładki. Najlepsza byłaby Bocznica. Czy te wojenki muszą również spieprzyć do końca i to miejsce?

[Jaro_747]

Ja tu żadnej wojenki nie widzę.

 

Jest zwyczajowa dyskusja typu "pomieszanie z poplątaniem" a konkretniej Kolega który nie rozumie podstaw teorii sygnałów (wolno mu) wygłasza własne dziwne teorie.

 

Jakoś nie zauważyłem żeby ktoś twierdził, że muzyka przetworzona cyfrowo brzmi lepiej. To kwestia gustu czyli odczuć subiektywnych a nie pomiarów.

 

Widzę stwierdzenie faktu, że technika cyfrowa pozwala na osiągnięcie lepszych parametrów niż analogowa (bo to fakt). Widzę też konstatację, że na jakieś doskonalenie technik analogowych nie ma co specjalnie liczyć.

I na tym właściwie można by zamknąć cały temat.

[Kyle]

Tak samo ile razy można mówić, że zapis cyfrowy nie ma tak naprawdę nic wspólnego z wiernością :))).

O czym świadczy szerokość, równomierność pasma przenoszenia, poziom szumów, przesłuchów miedzy kanałami, czy poziom zniekształceń THD topowych ADC-DAC vs. topowych magnetofonów analogowych. :] :] :]

 

A chyba na tym forum o tę wierność najbardziej przecież wszystkim chodzi?

Na tym forum to mało komu o tą wierność chodzi. Pierwszy z brzegu wątek:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

- widać po podejściu kolegów do sprzętu który pewnie jest bardziej wierny ... niż mniej ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Jakoś nie zauważyłem żeby ktoś twierdził, że muzyka przetworzona cyfrowo brzmi lepiej

Jaro "lepiej" nie jest chyba właściwym określeniem. Powinno się zmierzać do słowa "wierniej". W wątku o magnetofonach szpulowych często pada stwierdzenie, że kopia analogowa zrobiona z np. CD brzmi "lepiej" od oryginału. Tymczasem dla magnetofonu (rejestratora) określenie "lepiej" lub "gorzej" świadczy o tym, że ten sprzęt jest co najmniej źle skalibrowany, zużyty lub kiepski technicznie (jest to jednoznaczne). Rejestrator (np magnetofon) powinien być całkowicie obojętny dla sygnału (oczywiście w skali możliwej do stwierdzenia dla ludzkiego słuchu) bo technicznie każda analogowa kopia (rejestracja w studiu też) jest gorsza od oryginału. Kopie cyfrowe (rejestracje) są zdecydowanie odporniejsze na utratę parametrów. A to, że kopia CD na magnetofonie analogowym lub płyta czarna potrafią brzmieć przyjemnie to inna sprawa. Nie wszystko co "idealne" technicznie musi sprawiać nam przyjemność. Też bardzo lubię słuchać muzyki z magnetofonu analogowego bo wielką przyjemność sprawia mi widok tego sprzętu. Ten widok poprawia mi samopoczucie, a dobre samopoczucie + dobre nagranie to gwarancja dobrze spędzonego czasu (no może jeszcze szklaneczka whisky dla rozluźnienia naczyń w obrębie receptorów słuchowych ;-), ale podstawowym sprzętem u mnie będzie zawsze sprzęt cyfrowy.