PRE vs. DAC

[kivlov]

Witam,

Nazwa tematu może wydawaćź sie nieco dziwna,, ale postanowiłem zaryzykować. Chciałbym uzyskać wasza opinię na temat podłączenia do komputera końcówki mocy. Dokładnie mi chodzi o jej sterowanie. Czy obecnie lepiej wychodzi to za pośrednictwem dac'a, który ma sterowane wyjście czy może lepiej dokupić dodatkowo jakiś PRE. Moja końcówka to Pass X250 i nie wiem w co się pchać.

[Kyle]

Zależy od jakości regulatora.

[kivlov]

Wyczekuje na wypowiedzi poparte doświadczeniem tzn. interesuje mnie czy ktoś już badał ten problem i jakie były wyniki.

[Iceman007]

W tym temacie właśnie siedzę obecnie dość mocno. Za kilka dni będę miał Calyx Femto, którego bardzo dobrze przetestuje właśnie pod kątem sterowania bezpośrednio końcówką mocy. Co do obecnych doświadczeń to zazwyczaj podpięcie przetwornika do końcówki kończyło się odchudzeniem dzwięku, wzrostem dynamiki, utratą kontroli nad najnizszym basem i wzrostem rozdzielczości :-) Obecnie mam końcówkę, która posiada dopasowanie impedancji na wejściu i podpinanie przetworników tutaj wygląda już lepiej. Zostaje barwa i wypełnienie no i zrównoważenie tonalne dlatego staram się zaryzykować i w miejsce mojego preampu dać Calyx Femto i porównać. Bezpośrednie wpięcie Calyx 24/192 i sterowanie głośnością w jplay dobierając odpowiednie tłumienie pokazało, że wcale nie jest gorzej niż z moim nie takim przecież złym preampem bo Audio Research LS17 ale jak piszę wcześniej to zasługa układu dopasowującego impedancję w końcówce mocy. Kiedyś podobne eksperymenty na końcówce Brystona 4B SST2 kończyły się kiepsko i z preampem zawsze było lepiej. Wiele więc będzie zależeć od końcówki. Musisz próbować.

[umka]

Wywołaj na priva kol. Globtrotera. On ma końcówkę Pass-a napędzaną z kompa z programem Jplay. Będziesz miał info o dokładnie Twoim systemie.

pozdr.

[sly30]

I to jest dobra, konkretna rada!

[Gość romekxxx]

Kosc pcm1704 miala w opisie ze regulacja nie wieksza niz 20 db nie degradowala. W bitofonie jest wlasnie tego wzgledu do 20db mozliwosc regulacji na wyjsciu.

[kivlov]

Jedni piszą, że sterowanie poziomem głośności z PC to profanacja inni nie czują różnicy. Kolejni piszą, że bez PRE nie może być końcówki mocy, przeciwnicy mówią, że jest wskazane, aby jej nie było i sterować samym DACiem. Ktoś coś próbował?

[Szymon]

Każda regulacja głośności degraduje brzmienie a zwłaszcza przyciszanie w pc, o zmniejszeniu ilości bitów już nie wspomnę. Podstawą jest dobre dopasowanie impedancji wyjściowej z przedwzmacniacza lub Daca z wbudowanym pre z impedancją wejściową końcówki lub monobloków (zmniejsza w znacznym stopniu wpływ kabli). Na razie najlepiej spisują się drabinki rezystorowe na dobrych opornikach np. Takman. istotne aby sygnał przepływał przez możliwie najmniejszą liczbę oporników (najmniej spotkałem 2). Wielokrotnie porównywałem wyjście ze Scarlattiego z wybitnymi przedwzmacniaczami i różnice są dyskusyjne. Maksymalnie 5% z nieokreśloną przewagą we wszystkich aspektach. Jeżeli dynamika wzrasta to wypełnienie maleje itd. Jak przestrzeń lepsza to najniższe składowe się rozmywają...i to wszystko przy preampach w cenach 50 -200kzł. Poniżej 25kzł wszystkie pre dostawały po tyłku od DCSa. DCS też zaleca słuchanie w zakresie -10dB - 0dB, więc sprawa chyba jest jasna. Ponizej - 20dB słychać pogorszenie jakości. Trzymanie się praw fizyki i zdrowego rozsądku oraz dopasowanie impedancji wydaje się być optymalną drogą. Ostatnio w teście XLRów niedrogi srebrny 2kzł odparł atak "cudeńka" za kilkanaście kzł. Więc trzeba słuchać i patrzeć w bebeszki urządzeń, aby wiedzieć za co się płaci. W ciągu kilku miesięcy będę testował pre w granicach 20kzł, który ma być nie gorszy od DCSa. O wynikach poinformuję zainteresowanych.

 

P.S.

 

Piotrze (jeżeli to czytasz) testu GMek też się doczekasz. Ze względu na mikrą ilość czasu i dużo urządzeń do testów musisz jeszcze troszkę poczekać. Na razie zaatakowali mnie "kablarze".

[Iceman007]

W piątek będę testował Calyx Femto i będę nim sterował końcówką mocy Xindak A600P. Końcówka ta ma układ dopasowujący impedancję na wejściu sygnału i po pierwszych testach z regulacją w PC efekty są super. Barwa jest nasycenie też, żadnych problemów z basem. Calyx Femto ma 6,8V na wyjściu XLR dlatego będę próbował również RCA aby mniej tłumić sygnał i przy okazji porównam jaka jest różnica przy mocnym i słabszym tłumieniu na obu wejściach przy podobnej głośności końcowej. Coś naskrobie :-)

[sly30]

Co myślisz Szymon o nowym dCS Vivaldi?

[Kyle]

Jedni piszą, że sterowanie poziomem głośności z PC to profanacja inni nie czują różnicy. Kolejni piszą, że bez PRE nie może być końcówki mocy, przeciwnicy mówią, że jest wskazane, aby jej nie było i sterować samym DACiem. Ktoś coś próbował?

Ja bym się nie odważył sterować swoich monitorów aktywnych bezpośrednio z PC (większe ryzyko niekontrolowanego posłania pełnego sygnału, mniej niezawodny dostęp do regulacji). Tak że ja podziękuję. Osobiście steruję z DAC który ma dobry cyfrowo sterowany regulator. Analogowe często nie trzymają idealnego balansu w całej skali, więc takie omijam. Ze zmianami barwy przy analogowych też się spotkałem ... przy cyfrowych nie.

[johny]

Z Szymonem pełna zgoda. Sprawa dyskusyjna i liczy się dopasowanie konkretnych klocków,

Kiedyś u mnie świetnie grał AAC MKII SE z mocną końcówką Martona. Podpinanie pre miało różne skutki. Coś się poprawiało, coś pogarszało, nie wspominając poniesionym nakładzie finansowym. Dcs Elgar także ma świetne regulowane wyjście, z którego korzystałem długi czas.

Teraz mam bardzo dobre zdanie o Berkeleyu Alpha dac 2, który pięknie prowadzi końcówkę mocy Spectrala. Nie szukam preampu :-)

 

pozdr

[stary audiofil]

pre to są fajowe urządzonka przewaznie coś dodają od siebie,bo z każdym pre gra inaczej.

I tu nasuwa sie pytanie-czy preampy drogie mające w swym torze wiele przeszkód elektronicznych potrafią grac live?

mój pre kosztował mnie 1000 usd,daczek natomiast tez coś koło tego-i.........żaden DCS mi nie straszny-tylko trzeba zespolić to w systemie-

-dobrym systemie.Impedancja ważna sprawa,powiedziałbym impedancja która znosi sie wzajemnie w systemie wręcz najwazniejsza sprawa.

Więc składajcie,dopasowujcie cierpliwie urządzenia w swoich systemach-bo za rozsądne pieniądze złożony system tez może pięknie zagrać.

Sprawa kabli też ma znaczenie,a wiecie,że podobno xlr-y dają większe zniekształcenia niż konekty rca?

[Elberoth]

Sly - mój dobry znajomy zamówił właśnie zestaw Vivaldiego. Do tej pory miał komplet Scarlattiego, więc niedługo będę wiedział na ile Vivaldi jest lepszy.

 

kivlov - weź pod uwagę, że te same pieniądze które zainwestujesz w pre i kable, możesz alternatywnie wydać na lepszego DACa ... wszystko to jest powiązane i nie ma tu prostych odpowiedzi.

 

Generalnie trzeba szukać końcówek o niskim wzmocnieniu (dlatego np Burek 911 który ma 34dB gainu się nie nadaje) i DACów o niskim napięciu wyjściowym (preferowane 2V) tak aby stosować minimalne wartości tłumienia.

 

Oczywiście jak DAC ma analogową regulację to tego problemu nie ma, ale teraz większość ma cyfrową..

[michelangelo]

Niski gain, czy też niska czułość końcówki (parametry powiązane) to także dobra sytuacja przy korzystaniu z przedwzmacniacza aktywnego, które nieraz posiadają wzmocnienie powyżej 1. Chodzi o komfort regulacji głośności to raz. Dwa - kablem jest przesyłany sygnał o wyższej amplitudzie przy mniej czułej końcówce, co daje lepszy stosunek sygnału do szumu, tego zebranego w postaci zakłóceń przez kable sygnałowe. O wyższości stopnia aktywnego podającego sygnał do końcówki mocy nad rozwiązaniem pasywnym przekonałem się niejednokrotnie. Stopień aktywny, w przedwzmacniaczu lub źródle liniowym, znacznie lepiej nadaje się do sterowania obciążeniem, jakim jest kabel sygnałowy. Przede wszystkim impedancja wyjściowa elementu sterującego jest stała w funkcji nastawionej głośności. Pasywny tłumik tej cechy nie posiada, więc można by złośliwie powiedzieć, że się głośność i brzmienie reguluje równocześnie tą samą gałką. Na odsłuchu pre-amp aktywny też wychodzi znacząco lepiej, choćby siedział w nim "zwykły" potencjometr węglowy, a pasywka była na drabince rezystorowej, którymi też nie należy się bezkrytycznie podniecać choćby ze względu na rodzaj styku elektrycznego, który nie idąc przez materiał oporowy tylko zwykłe blaszki jest bardziej podatny na trzaski i podlega tym samym prawom co przełączniki mechaniczne. Pasywka jako rozwiązanie techniczne nadaje się tylko jako element urządzenia wzmacniającego, gdzie nie jest obciążona impedancją długiego kabla, a krótkimi przewodami prowadzącymi do elementów aktywnych wewnątrz urządzenia.

[_Ged_]

Elberoth

Możesz podać jakieś przykłady takich DACów, które uważasz za idealne (z niskim napięciem wyjściowym) ? Do kwoty powiedzmy 20-30 kilo PLN ?

Przepraszam autora wątku, że się wcinam, ale być może to wniesie nowe informacje również dla niego.

Zainteresował mnie ten temat bo w przyszłości będę szukał (taki miałem zamiar) DAC i przedwzmacniacza w jednym. Na początek idealne wydawały mi się produkty od kolegi GradoFana (Calyx Femto i M2Tech Vaughn). Ale dla mnie i być może dla autora wątku i innych osób jest istotne aby było min. dwa wejścia (np. CD i komputer) z selektorem wejść, a nie ręczne przepinanie kabli oraz min. 2 wyjścia np. u mnie na wzmak Staxa i dalej słuchawki Staxa i na monobloki Cary do słuchawek AKG K-1000.

Jak to dobrze rozwiązać aby mieć wyjście na oba zestawy na raz bez utraty jakości i siły sygnału lub też selektor - raz na jedno raz na drugie. Podobnie musi być selektor wejść.

Do tego wszystkiego powinna być regulacja głośności wysokiej jakości. A najlepiej to wszystko sterowane pilotem :)

Bardzo jestem ciekaw czy macie jakieś propozycje.

Czy lepiej DAC/pre w jednym (Calyx, M2Tech, chyba raczej Manley The Wave 24/96 DAC / PRE ?) czy też DAC i potem rasowy/klasyczny przedwzmacniacz ?

Zakładając użycie konwerterów pomiędzy USB a DACiem, a potem użycie przetworników, które przerabiają sygnał z DACa/przedwzmacniacza do końcówki mocy i potem do słuchawek Staxa (a taka możliwość jest opisywana na forum) tor robi się diabelnie długi :) Np. komputer - 3 maszynki do przetworzenia sygnału - DAC - pre - LRT - monobloki - słuchawki.

Z góry dziękuję za propozycje, jeszcze raz sorki za wcinanie w temat, być może te wiadomości się przydadzą.

Włodek

[Iceman007]

w.luczynski a może jeszcze dorzucić Audio Reserch DSPre do tej listy ? Trochę powyżej 30kzł, ale ma wejścia analogowe i regulację analogową.

[umka]

w.luczynski a może jeszcze dorzucić Audio Reserch DSPre do tej listy ? Trochę powyżej 30kzł, ale ma wejścia analogowe i regulację analogową.

 

W wakacyjnym numerze AUDIO VIDEO jest recka tego klocka. Można wstępnie poddać selekcji.

pozdr.

[GRADO__Fan]

Wielu producentów właśnie specjalnie daje wyższe napięcie na wyjściu w DACu czy CD, bo taki sygnał o większej amplitudzie jest mniej wrażliwy na zakłócenia. To końcówka mocy powinna mieć niższe wzmocnienie.

 

Aktywny preamp w teorii jest lepszy, ale aktywny jest zasilany to też jest źródłem nowych zniekształceń mimo lepszego dopasowania impedancji. Dlatego trzeba próbować, bo bilans zysków i strat różnie się rozkłada.

[_Ged_]

Ten Audio Research faktycznie trzeba dopisać do listy.

Recenzja w Audio Video (mam ten numer w wersji elektronicznej ze względu na zamieszczony tam test konwerterów) nie jest mocno entuzjastyczna.

[colcolcol]

Jedni piszą, że sterowanie poziomem głośności z PC to profanacja inni nie czują różnicy

Profanacja i "czucie" różnicy to eteryczne określenia na słuchanie muzyki bezpośrednio z komputera a mi przeszkadza sam fakt włączonego komputera przy słuchaniu muzyki. Wiem, że są to indywidualne sprawy, ale słuchanie muzyki schodzi wtedy na drugi plan a przeglądanie obrazków i klikanie jest na pierwszym.

Jest tym samym co wysyłanie sms-a przez sąsiada na koncercie w filharmonii, niby nie powinno interesować, ale odciąga niepotrzebnie uwagę. To raczej sprawa estetyki słuchania.

Ps kolega w.luczynski może założy własny wątek?

[umka]

Posłuchać nie zaszkodzi, a nawet trzeba. Inny tor inne pomieszczenie i może być bdb. Co do recki, to może jest ostrożna ze względu na nowość takiego "tworu" tego producenta.

pozdr.

[kivlov]

Nareszcie temat się przebudził,

Z tego co zaobserwowałem większość radzi zakup lepszego DAC'a niż pchać się w PRE. Faktycznie pieniądze, które można przeznaczyć na PRE i dodatkowe okablowanie daje do myślenia.

 

Niby słuchanie z komputera jest złe, ale na Audioshow bardzo podobała mi się prezentacja właśnie z udziałem PC. Często używam komputera - więc wygodnie mi jest szybko zmienić utwór (nastrój) za pośrednictwem myszki - z wykształcenia jestem informatykiem więc sprawni mi to wychodzi.

 

Ciekaw jestem czy różnica dźwięku odtwarzanego z tym samym DACiem za pośrednictwem PC czy CD jest tak zauważalna i czy jest zauważalna. SB itp. są w pewnym rodzaju komputerem więc ciekawie się zapowiada. Sam osobiście nie miałem okazji tego głębiej badać.

[colcolcol]

Niby słuchanie z komputera jest złe, ale na Audioshow bardzo podobała mi się prezentacja właśnie z udziałem PC

Jedną z prezentacji, którą zapamiętałem z ostatniego show była ta z udziałem laptopa i Avalonów. I do dziś nie wiem czy dobre, energetyczne granie było zasługą dac-a, plików czy kolumn Avalon.

Obecnie używam Stream Magic 6 i jednym z powodów zakupu była możliwość używania tego urządzenia jako przedwzmacniacza. Mam półaktywny układ głośników i SM6 uprościł codzienną obsługę. W Twoim systemie Cambridge byłby jednym z tańszych urządzeń, ale raczej nie będzie najsłabszym ogniwem. Warto spróbować.

[Szymon]

Co myślisz Szymon o nowym dCS Vivaldi?

Na razie odgrzewanie kotleta i naciąganie klienta na kolejny "lepszy" zestaw. Rozsądniej byłoby dorobić transport cyfrowy do istniejących serii ale wtedy producent by mniej zarobił. W ciągu miesiąca powinno być to cudo do posłuchania to przekonam się ile jest warte.

[kivlov]

Ja teraz szukam informacji na temat DACa z pre najlepiej używki w cenie ok 5 tyś. Może macie jakieś propozycje.

[Iceman007]

Trochę negocjować cenę w sklepie i NAD M51 może być bardzo dobrym wyborem. Sporo dobrego o nim wyczytałem i również to, że regulacja głośności w nim jest naprawdę świetna.

 

Od dzisiaj steruje Calyxem Femto moją końcówkę i już mogę powiedzieć, że jest to bardzo dobre połączenie. Bałem się, że będę musiał dużo tłumić i dlatego podpiąłem po RCA (XLR w Femto ma bardzo wysokie 6,8V) i głośność 100 czyli max nie wysterowuje do końca mojego XIndaka, ale gra na tyle głośno, że głośniej nigdy nie słucham. Normalne słuchanie w zależności jak głośno nagrana jest płyta odbywa się z przedziale 80-90 a więc tłumienie jest tylko o 10 do 20dB a to raczej nie jest wiele mając na uwadze wewnętrzną pracę na sygnale 32bit. Żadnych problemów z barwą, basem, nasyceniem, wszystko jest jak trzeba. Bas wręcz dobry jest jak nigdy przedtem.

[kivlov]

Wątpię, abym dostał tego NAD'a w sklepie za prawie połowę ceny.

[Iceman007]

Właśnie nie wiem skąd oni wzięli tą cenę. Najpierw było chyba 6800zł w sklepach a później się zrobiło prawie 10 kzł:/