Tani wzmacniacz do .... porady dla poczatkujacych

[lechb]

pool80, 27 Maj 2009, 13:17

 

>byłem prawie przekonany że się odezwiesz. Nie ma siły już. Ide do roboty zap... na kieliszek

>chleba.

>RÓB TA CO CHCETA..

 

Nie gniewaj się kolego, bo nie pisze tutaj, żeby kogo kolwiek obrażać. Jak juz pisałem mi osobiście Heco nie podeszły, może gdybym słuchał w innym zestawieniu, ale ze wszystkimi jakie słyszałem grały wycofana górą i zbyt miękkim basem, wole twardszy, krótszy, z lepszą kontrola, ale nie pozbawiony wybrzmień, no i bardziej soczysta górę. Heco graja wysokie jak moje stare Eltaxy, a jak się juz coś zmienia to raczej się szuka czegoś innego, co nie znaczy, że będzie to dla kazdego lepiej. Do tego ta średnica, bez urazy ale taka jakaś uboga, i był główny powód wyboru Magnatów w moim przypadku, dobra podstawa basowa z bogata średnica i otwarta, ale nie przejaskrawiona góra. Jak widzisz to zupełnie inne szkoły brzmienia, więc nie mozna powiedzieć, że maja podobny charakter, pomimo zblizonej, bądź tej samej klasy w jakiej mozna ulokować obie konstrukcje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kichanadeta]

rafal735r, 27 Maj 2009, 14:52

 

>p.f.pawlikowski, 27 Maj 2009, 10:44

>

>>Jeśli chodzi o Denony to moje osobiste doświadczenie zaczyna się i kończy na PMA-880R. Jest

>>dynamika, wykop, przestrzeń wraz z niezłą szczegółowością, ale to kompletny suchotnik, płaskie

>>bezbarwne granie męczące na dłuższą metę. Zdecydowanie nie polecam tego modelu. Nie wiem jak inne

>>denony, ale mi tym modelem nie przypadła ta firma do gustu, choć wiem, że miałem budżetówkę w

>>rękach...

>

>To akurat by podpasowal do Quantumow 605, bo barwy, ciepla i miesistego basu im nie brakuje. Szczeze

>mowiac to po przesiadce z 507 brakuje mi tej szczegolowosci srednicy. 605 sa naprawde cieple w

>brzmieniu, bynajmniej u mnie i moze taki suchy Denon by odmienil nieco ten az czasami za miekki bas.

>

>Pomyslalem ze najpierw popisze do allegrowych handlarzy i popytam o PMA-1055R, moze akurat ktorys

>zalatwi. Jezeli nie to nie wiem...

>Moze w roli eksperymentu kupie jakies inne PMA i zobacze jak to wkoncu gra.

 

To trzeba bylo brac cambridga a500 za 500 zl lub 640 za 700. To w swojej cenie dobre wzmaki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kichanadeta]

Poza tam gdybe jednak Ci sie nie spodobal odsprzedalbys napewno bez starty.

Pozdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafal735r]

640 to prawie 2 tys, a A500 stoi na allegro od 100zl.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Damianus_NT

27 Maj 2009, 17:50

O mnie » Ignoruj » PW »

stat: 20 / 10 / 0

 

 

Pytanie do Discomaniaca. Te wszystkie wzmacniacze od Denona... nie rozumiem jak konstrukcje oparte na nowoczesnych rozwiązaniach mogą przegrywać z znacznie starszymi i tańszymi modelami? Dlaczego różnice w poszczególnych ampli są tak wyraźne?

Właśnie zakupiłem PMA-860 w bardzo dobrym stanie za 400zł i ciekawi mnie czym się różni on, od np. PMA-980R?

 

Dawno nie czytalem wiekszych bzdur:) Jaki postep? Gdzie? W czym? Od kilkudziesieciu lat w technologii wytwarzania wzmacniaczy nie zmienilo sie NIC. O ile pamietam PMA 980R na dzien dobry ma mniejszy pobor mocy od 860. Dzwiekowo nie ma przepasci ale jest wyraznie gorszy.

 

 

 

sittek zestaw dowolnego Rotela z Yamaha B 2. Nie daje mu zadnych szans:)

[rafal735r]

Kurde ktos kupil te PMA-980R za 600zl co stalo na alegro.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Damianus_NT]

Ekhm... bzdur? Ja się tylko grzecznie spytałem ;] I wiem, że postęp w dziedzinie audio jest praktycznie żaden. Dziwi mnie jednak to, że firma, produkująca w przeszłości wybitne produkty, teraz naraża na szwank swoją markę, robiąc wzmacniacze wyraźnie gorsze (tj. mniej opłacalne w stosunku do starych produkcji). Nawet biorąc poprawkę na to, że ceny z allegro za używki mnożymy x3, to i tak lepiej zapłacić za 860 te 1200zł niż dać 1500 za nowy sprzęt z salonu Denona ;]

Tak wynika z twoich słów (Disco). Tylko pytałem ;]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

To jak nie wierzysz zrob porownanie. Zreszta PMA 860 jako nowy nie kosztowal ani rownowartosci dzisiejszych 1000 a 1500PLN.

[Damianus_NT]

Eh, nie napisałem, że nie wierzę. Co jak co ale Discomaniac stanowi także pewną "markę" na tym forum. Wiesz o sprzęcie nieporównywalnie więcej ode mnie. Nigdy nie podważałem twojej wiedzy (tylko się pytałem).

Inaczej sformułuję pytanie :D "Dlaczego Denon nie produkuje tego co kiedyś, tylko za te same pieniądze (np. 1500) robi coś gorszego" ? Po co zmieniać coś co jest dobre?. Chyba że celem Denona jest robienie mniej neutralnych amplifierów, które podpasują szerszej masie konsumenckiej? O to chodzi?

Dobra, już kończę ;] Może kuzyn - ekonomista mi wyjaśni co i jak ;]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarex]

discomaniac jest przereklamowany, nie dajcie mu się zdominować;-)zagada Was na śmierć drodzy forumowicze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kichanadeta]

rafal735r, 27 Maj 2009, 19:08

 

>640 to prawie 2 tys, a A500 stoi na allegro od 100zl.

 

 

 

kichanadeta, 20 Maj 2009, 19:35

 

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>

>Ja bym sie dogadal z ktoryms ze sprzedajacych o sprzedazy poza allegro im odejda koszty oplat tobie

>moze cos opuszcza lub przesylka bedzie darmowa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zukzukzuk]

Damianus_NT, 27 Maj 2009, 19:23

 

"Dziwi mnie jednak to, że firma, produkująca w przeszłości wybitne produkty, teraz naraża na szwank swoją markę, robiąc wzmacniacze wyraźnie gorsze..."

 

Bez przesady.

Wybitne?

Może w średniej półce i to raczej pod względem mocy, wydajności, może szczegółowości, czy detaliczności?

Zachwycającej muzykalności, przestrzeni lub barwy ze wzmacniaczy Denona jak dotąd nie słyszałem... (oczywiście nie wałkowałem ich przez lata jak Disco:)

Nadal uważam, że autor w cenie 1 kzł złoży relatywnie lepszy zestaw pre+power.

Tylko z tym jest trochę zabawy i dobierania...

 

Pozdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafal735r]

zukzukzuk, 27 Maj 2009, 09:51

 

>Czy aurot wątku wykluczył kombinację pre + power?

>Za 1 kzł można złożyć wzmocnienie, które zapewni na 100% wysterowanie głośników i brzmieniowo

>powinno być równe lub lepsze od niejednego z w/w typów integr.

 

 

Tak sie zastanawialem nad tym i szczeze mowiac to nie mam za bardzo pojecia o takim polaczeniu. Czy pislaes o tym czyms?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Do czego generalnie sluza koncowki mocy i przedwzmacniacze? Przedwzmacniacz to to male u gory chyba? Domyslam sie ze tam podpinam jakies zrodlo, a potem lacze go z koncowka mocy? No i z koncowki mocy na kolumny?

Czyli tzw. zwykle wzmacniacze to jest to samo tylko w jednym pudle? Czy zastosowanie przedwmacniacza i koncowki mocy ma jakikolwiek lepszy wplyw na dziewk jak ze zwyklej Integry? (bo chyba samo slowo "integra" stad sie wzielo? Ze oba urzadzenia mamy w jednym?)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

discomaniac71, 27 Maj 2009, 19:09

 

>sittek zestaw dowolnego Rotela z Yamaha B 2. Nie daje mu zadnych szans:)

 

Strasznie daleko w czasie walisz. I piszesz, że dowolnego Rotela? Ale OK.

Yamaha B2 produkowana była w latach 1975-1980. To już dziadek. Tylko fanatycy zakupią ten model ponieważ nie każdego jego wygląd powali i nie każdy będzie kupował kota w worku- wiesz , tyle lat...może zdarzyć się wiele i wszystko kiedyś pomija. Ponadto zdaje się, że ich czas juz dawno minął. Nie biorę pod uwagi ceny gdyż nie wiem ile kosztował ponad 30 lat temu i jak ma się to do obecnych cen. Obecne ceny na aukcjach nie są wyznacznikiem jakości.

 

Dlatego porównanie jest bez sensu. Nie każdy młody lubuje się w starszych kobietach.

 

Dlatego może byś jednak coś zaproponował z Yamahy z XXI wieku? Tylko poproszę nie Sansui czy Denona

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

sittek posluchaj zanim zdobedziesz sie na komentarz. Yamaha B 2 na V-fetach jest w Wawie u dartmana. Mozesz wziac dowolny piec ze soba. Dla mnie robienie ograniczen czasowych i pisanie o rzekomym postepie w budowie wzmacniaczy swiadczy o ignorancji i braku osluchania. Przyklad? 46-letnie Dynaco gagacka ktore zrobilo furore na spotkaniach w Krakowie.

Nie bede proponowal Sansui bo w moim interesie lezy zeby ta firma nie byla znana ogolowi:) Denon i Yamaha w XXI wieku w przedziale do 1000zl nie maja nic do powiedzenia. Niestety.

[denon.dcd.2560]

pma-980r to kupa. za 600-800zł mozna lepiej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[denon.dcd.2560]

kurde kolego rafal735 moze jednak podjedziesz te 600km na odsłuchy do mnie? :)

MAM GRUBDIGA A-9000, onkyo a-8650, ta-f630esd o ktorego pytales, w tym tygodniu dostane yamahe ax-930 no i we wtorek odbieram yamahe ax-900 bo miała jakis dupiasty drobny feler na który nie miałem cierpliwosci (jakis kondziołek do wymiany). no i duala cv440 który u mnie zakuscił korzenie i nie da sie go wyrwac (1.swietny wzmak 2. ma usterke ktora mi nie przeszkadza i jej nie naprawiam 3. brakuje klapki na guzikologii wiec nie jest wiele wart przez stronę estetyczną). a moze poluj na duala cv441? ostatnio na allegro poszedł za smieszne pieniadze chyba kolo 600zł. w tej cenie i znacznei wyzszej jeden z najlepszych wzmaków (cv440 i cv441 to identyczne konstrukcje rozniace sie panelem przednim).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

discomaniac71, 1 Cze 2009, 00:30

 

>sittek posluchaj zanim zdobedziesz sie na komentarz. Yamaha B 2 na V-fetach jest w Wawie u

>dartmana. Mozesz wziac dowolny piec ze soba. Dla mnie robienie ograniczen czasowych i pisanie o

>rzekomym postepie w budowie wzmacniaczy swiadczy o ignorancji i braku osluchania.

 

Disco. Przeczytaj zanim coś odpowiesz. Nie napisałem, że dźwięk mi się z tej Yamahy nie podoba ponieważ jej nie słuchałem !!!!!! Więc jak mogę oceniać dźwięk???

 

Zdziwiło mnie tylko Twoje porównanie ponad 30 latka do obecnych lub gdzies tak 10 letnich modeli rotela. I to Yamahy z najwyższej półki do dowolnego Rotela, czyli np. jakiegoś RA 8xx. Nie można porównywać Ferrari do Celiki.

 

Jeszcze raz powtarzam, nie każdy jest fanem staroci. Uszanuj to w końcu. !!!!!!!!!

Dlatego poprosiłem Cię o trafniejsze i uczciwsze porównanie Yamahy z Rotelem. Nadal wisisz mi odpowiedź :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

no dobra. może być jutro :) pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szwagiero]

>sittek

 

To, że nie każdy lubi vintage to już jego kłopot, szczególnie, gdy ma mocno ograniczony budżet. Sprawa jest prosta - albo poluje na porządny, dobrze utrzymany wysoki model sprzed lat i ew. inwestuje relatywnie nieduże pieniądze w jego doprowadzenie do 100% funkcjonalności, albo za te pieniądze kupuje nowy wzmacniacz (z reguły "plastik fantastik") i cieszy swój wzrok nowoczesnym wzornictwem oraz kaleczy uszy kupą wydobywającą się z głośników. Co kto woli... Ja mam wzmaki z lat 60/70'tych bo żeby kupić nowy, który gra na podobnym poziomie musiałbym wydać 5-10 razy tyle pieniędzy. Wygląd to kwestia gustu, dbałość o szczegóły i materiały użyte do budowy starych, wysokich modeli wzmacniaczy mają się nijak do budżetówki lub obecnej klasy średniej. Oczywiście można dziś kupić tak zbudowany sprzęt, tylko pytanie za ile? Dodatkowo fakt, że to stare sprzęty, nie czyni ich specjalnie bardziej awaryjnymi od tych współczesnych. Oddanie sprzętu do fachowca i wymiana kilku nietrzymających parametrów podzespołów to też nie duży koszt, inna już jest kwestia ze znalezieniem takiego fachowca - to fakt.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Tutaj dochodzi jeszcze kwestia orientacji i rozeznania w tym co naprawde dobre. Trzeba potrafic rozroznic vintage brzmieniem zblizajacy sie do dzisiejszego high-endu (jesli cos takiego istnieje) a zwyklym szrotem sprzedawanym przez wciskajacego kit sprzedawce. W latach 70-tych mozna bylo spokojnie osiagnac dzwiek na najwyzszym dzisiejszym poziomie i nie bylo do tego potrzeba ani CD ani SACD ani DVD-Audio czy innych "gestych" bzdur. Marketingowcy wciskaja scieme o rzekomym postepie technicznym upychajac jednoczesnie plastikowy szajs. Przykladem takich dzieci dobry wszechobecnej reklamy sa zwolennicy "gestych" formatow.

[Gość czubsi]

w kwocie 800 zł wymieniłem 90 sztuk komponentów na najwyższą półkę o słynnych Rikenach nie wspominając. Na takie komponenty szarpią się firmy, które tworzą sprzęty za kilkadziesiąt tysięcy...

Podstawa to mieć na czym modyfikować. jeśli zamysł jest dobry to przemijanie czasu nie wielkie ma tu znaczenie. Nie od dziś wiadomo, że istota dobrego wzmacniacza zamyka się w paru ważnych aspektach:

wydajność (duże , mocne i dobre jakościowo trafa) separowanie (pełne lub częściowe) obu kanałów,

wyłączenie z toru elektrolitów i użycie najwyższej jakości rezystorów sygnałowych , dobrej klasy kondensatory na zasilaniu i pare jeszcze innych rzeczy a do tego wszystkiego trza mieć trochę szczęścia i wiedzy aby te komponenty uzupełniały się wzajemnie - wtedy uzyskamy coś więcej niż tylko dobry dźwięk. Nie ma prostej recepty ale warto wymieniać się istotnymi spostrzeżeniami np. Ogółem wiadomo, że np kondensatory Elna Silmic są świetne i dają przyjemny i dobry jakościowo dźwięk więc czy wystarczy wsadzić same Silmikii i cieszyć się pięknym dźwiękiem ? Otóż nie bo oprócz niekwiestionowanych zalet znacznie obniżają jakościowo bas o czym większość coś tam wie...

No i tak jest z reguły z każdym innym uznanym komponentem. Są jednak sposoby na pogodzenie wody z ogniem i tak np. Silmici łączyć z innymi kondami np Nichiconem - w ten sposób uzyskamy + obydwu , mało tego, kondensatory elektrolityczne jako że to niedoskonałe części elektroniczne można "poprawić" róznymi metodami (bypassy polipropylen , polystyren itd) taka kombinacja pokaże na co stać dobre części. Jak uwierzymy, że np wymiana kilku rezystorów sygnałowych to istotna rzecz to będziemy się cieszyć dźwiękiem o klasę lepszym itd itp.... Konkludując : po pierwsze uwierzyć po drugie mieć na czym i po trzecie kiedyś w końcu spróbować ... A reszta i tak pobiegnie po nowoczesne świecidełka - hmmm bo lepsze ...

[Gość czubsi]

Jeszcze jedno - Sansui też się może podobać i mimo, ze piękny to w środku wciąż ta sama identyczna konstrukcja co 20 lat temu ...

[skynyrd]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

prawda, czy fałsz (patrz opis)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość czubsi]

Nigdy tego modelu nie słuchałem ale dziwi fakt, że jeżeli w coś się pakuje rozwiązania z wysokiej półki to nie daje się silniejszych tranzystorów ??? Co można pomyśleć o wydajności takiego urządzenia ??? "kolos" z nikłym pierdnięciem ? To nie jest wysublimowana konstrukcja audiofilska w której mógł się twórca pokusić o skromną moc (gdyż inne cele ważniejsze ...) tylko normalna integra w której niska moc nijak sie ma do zachwytów w opisie ... Nie sądzę także by kierowano się ideologią Luxmana gdzie 20 watt 20 Wattom konkurencji nierówne ... Pozdrawiam !

[Gość czubsi]

Druga sprawa to podanie mocy dla 4 ohm 40 watt dla 8 ohm 50 watt .... dla mnie bomba !

[McGyver]

skynyrd, 1 Cze 2009, 13:33

 

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>

>prawda, czy fałsz (patrz opis)

 

To jeden z najbardziej gównianych wzmaków Marantza jakie znam. Gra toto szaro i nieciekawie, poza tym wiele egzemplarzy było bardzo awaryjnych. Jak już Marantz, to polować na PM68, PM7000, PM78, PM8000, PM7200 i zrobić sobie tuning np. wg. takiej instrukcji:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Siejca]

Witam wszystkich;

McGyver ma absolutnie rację. Miałem ten wzmak-absolutna porażka-suchotnik sypiący sybilantami. Po zmianie na PM 7000 była ogromna poprawa-a to przecież nie jest nadzwyczajny wzmak;

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

szwagiero, 1 Cze 2009, 10:28

 

>>sittek

>

>To, że nie każdy lubi vintage to już jego kłopot, szczególnie, gdy ma mocno ograniczony budżet.

 

 

Niestety ilość osób mogących pozwolić sobie na zakup tego sprzętu jest niewiele. Niewiele osób może pozwolić sobie na ich nieograniczone odsłuchy w różnych kombinacjach przed zakupem. Ten przywilej dotyczy niewielkiego wycinka szczęśliwców. Dlatego większość jednak skazana jest albo na kupowanie kota w worku, łut szczęścia i wiara w uczciwość sprzedającego.

 

Dobitnym przykładem jest powyżej opisany "niesamowity" model wzmacniacza marantz. Więc nie róbmy nieszczęśliwców z ludzi nie z "elity".

 

Jeśli jest jednak inaczej składam propozycję. Proszę wypożyczyć mi jakiś cukierek-vintage sprzed lat w postaci sansui lub starego marantza czy yamahy. Odsłucham i jeśli będzie tak świetny i niesamowity oczywiście z pewnością zakupię. Tylko nie model w którego należy włozyć nowych cześci za drugą cenę zakupu i dodatkowo wynagrodzienie dla "konstruktora" za przywrócenie go do życia. Tak abym zmieścił się łącznie w sumie 1500 złotych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarex]

Czy czasem to nie jest za tanio?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )