Martin Logan Summit - co w zamian

[palton]

No i piękne Katany, do których urody wzdycha Climax :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

O doświadczenia ze współżycia oczywiście :-) czyli o wrażenia soniczne, z odgłosów wydawanych... głośnikami :-)

Doświadczenia to są takie, że każdy coś tam słyszał, a i tak wszyscy mają B&W, bo dźwiękowo niezłe i odsprzedać łatwo ...

 

O Focalu cisza...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

A co miałoby być o Focalu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[akrool]

No i piękne Katany

Nad katanami się zastanawiałem, ale:

- głośnik ceramiczny: czy on rzeczywiście odda barwę i nasycenie?

- niewielka kolumna dwudrożna: czy ona napełni dźwiękiem tak duże pomieszczenie?

 

każdy coś tam słyszał, a i tak wszyscy mają B&W

to ładny tekst :-)

 

A co miałoby być o Focalu?

Miałem Alto Utopie Be swego czasu. Góra fenomenalna. Ale namacalności, fakturowości dźwięku to nie było...

I paradoksalnie bas nie dawał rady w moim pomieszczeniu - choć to mogła być wina ref110

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Kiedyś słuchałem Alto Utopie i grały bardzo dobrze ale nie z lampami.

Teraz w nowej serii od Scala Utopia jest świetne granie w odpowiednim

oczywiście zestawieniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[akrool]

od Scala Utopia

Tylko jeszcze budżet nie ten .... tak ze dwa razy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

To jest fakt źe się cenią.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

A co miałoby być o Focalu?

Po B&W są kolejne pod względem popularności, a tu cisza, nikt nie chwalił...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Są znacznie droższe niż B&W. Może dlatego jest ich jednak mniej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość jarek&ania]

Po B&W są kolejne pod względem popularności, a tu cisza, nikt nie chwalił...

 

Zarówno Focal jak i B&W mają swoje zabarwienie w dżwięku.

Nie należy jednak porównywać B&W z Focalem z górnej półki bo i cena jest nieporównywalna.

 

 

To co napisałeś powyżej na temat B&W 802D/800D popieram w całej rozciągłości.

W tym przedziale cenowym tj. do 20.000 Eur B&W jest dla mnie głównym faworytem i gdybym miał ponownie kupić kolumny w takiej kwocie były by to na 100% B&W 800D lub 802D (mam na myśli oczywiście nową serię, która starą po prostu deklasuje).

 

O Focalu cisza...

A co tu pisać?

Taki tam sobie głośniczek ;)

[akrool]

A co powiecie o Dali Epicon 6?

 

I jeszcze pomysł (od razu uprzedzam z cyklu MEGAKOSMICZNYCH):

- Bodnar Audio Sandglass

- Akkus

?

 

Wiem, wiem - odsprzedawalność żadna, polskie manufaktury itp itd - ktoś słuchał powyższych na poważnie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stary audiofil]

Naprawdę czytam ten watek z zaciekawieniem i zadaje sobie następujące pytanie-

-czy ten ModWright jest taki o right?

Osobiście nie zamienił bym AR 110 Ref na niego-bo gdyby były klocki wszystkie AR-byłoby sporo łatwiej,a tak łatwo

nie jest i nie będzie-bo ilu jest w Polsce uzytkowników tego ModWrighta?

Jak czytam o kolumnach Bodnar zaraz kojarzę to z lampa 300B bądż 2A3-niezłe granie z w/w lampami.

Natomiast Akkus-bądż nawet wymienione Dali-rzekłbym co mnie podkusiło że teraz się w audio ........cofam.

Niemniej jednak nikt nie jest doskonały i błędy popełniaja wszyscy-a wiem jak to było stał w soundclubie wyceniony

za kwotę przystepną posłuchałem i sie podobało i..........postanowiłem coś zmienić-z jakim skutkiem teraz czytamy

to wszyscy-jest lekki kłopot wiemy o tym-tylko co dalej?......nie widze odwaznych podpowiedzi.

Zeby konkretnie podpowiedzieć potrzeba zobaczyc cały system w danym pomieszczeniu-wirtualnie sie nie da.

Mimo to mocno trzymam kciuki za wlasciwe dopasowanie kolumn-nie chce nic sugerować,ale odkupił bym tego AR,

następnie sprzedał summity i tego modwrighta i pomyslałbym o porzadnych kolumnach.....nie tych tu wymienianych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon]

AR szkoda, Logany kolega udusił w takim metrażu i dodatkowo ustawił blisko ściany. Podstawowe błędy, które się mszczą. Minimalna odległość od ściany tylnej dla Summita to 2m, optymalna 3m. tego nie da się zrobić w metrażu mniejszym niż 40-50m2. Zapraszam do siebie to sprawdzisz jak ustawić takie konstrukcje. Akrool wstaw zdjęcia pokoju i napisz czy masz akustycznie dostosowane pomieszczenie. Aż się prosi o jakiegoś singla + kolumienki na revelatorkach. Pytanie jakie brzmienie koledze odpowiada i jaki ma budżet? Czy chce nóweczki czy sh.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[akrool]

Stary audiofil - widzę, że Ty chyba rzeczywiście już jesteś stary, bo czytasz ale bez zrozumienia :-)

W obydwu Twoich postach są tylko inwektywy, złośliwości i bliżej nieokreślony samonarcyzm.

 

Przypominam, że cały czas nie odpowiedziałeś na proste pytanie - ile wokół Sumitów powinno być przestrzeni Twoim zdaniem, (skoro twierdzisz, że u mnie jest za mało) i skąd wniosek, że u mnie jest za mało?

 

Tak - ModWright poprawił w moim systemie wszystko. Jest lepiej niż było z Ref110. Teraz chcę żeby było jeszcze lepiej - to tak trudno zrozumieć?

A przy okazji - słuchałeś wogóle kiedykolwiek tę końcówkę?

 

Jak masz coś konkretnego do powiedzenia w temacie wątku to bardzo proszę.

Jeśli masz się wymądrzać, to jako autor wątku uprzejmie proszę żebyś się przeniósł do innych wątków (a jest od dwóch dni kilka, które będą moim zdaniem w sam raz dla Ciebie).

 

Logany kolega udusił w takim metrażu i dodatkowo ustawił blisko ściany

 

Skąd Wy bierzecie te informacje?!?

Pokój ma ok. 30m2 i 3m wys, więc kubatura ok. 90m3, a do tego jest otwarty na dwa inne pomieszczenia podobnej objętości.

Kolumny stoją bardzo daleko od wszystkich ścian.

Tylko to dalej nie do końca w temacie... Bo ja nie proszę o instruktaż ustawiania Loganów tylko o coś innego. Może się jeszcze upewnię czy w dobrą stronę podłączyłem XLRy oraz kable sieciowe... :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon]

Wklej zdjęcia z ustawieniem to wszystko będzie jasne. Gdybym nie zajmował się kilkanaście lat elektrostatami i akustyką to może bym uwierzył ja jednak wolę konkrety, Coś mi się wydaje, że musisz mieć problem z symetrią lub wolną przestrzenią z którejś strony. Jak nie zobaczę to niestety nie pomogę. Trzeba zacząć od podstaw a nie totalnej wymianie wszystkich sprzętów. Moje pomieszczenie masz na stronie o mnie nie wstydź się tylko prześlij zdjęcia swojego (może być na priv). Jesteśmy tutaj aby Ci pomóc, chyba że wiesz już wszystko i zamykasz wątek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stary audiofil]

Daję Ci dobre rady-nie ma tu ani ziarna zlośliwości-naprawdę-jeśli Cię uraziłem to przepraszam bardzo.

Twoje Logany powinny mieć z tyłu co najmniej 2-3 metry luzu i z boków po metr minimum-trzeba troszkę nimi

pojezdżić po pokoju i ustawić je optymalnie.

ModWrighta słuchałem-wiem gdzie jest sound club,narcyz nie jestem mam na imię Gerwazy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[akrool]

Zdjęcia nie pomogą w niczym, bo na nich nie ma tego o co pytam, czyli o kolumny, których jeszcze nie mam :-)

 

I to nie jest totalna wymiana wszystkiego tylko zmiana końcówki mocy na lepszą (w mojej ocenie, w moim systemie i moich warunkach akustycznych), a teraz podobny scenariusz z kolumnami, ale nie dlatego, że mam coś źle tylko, że chcę lepiej. Ty od razu miałeś zestaw jak na zdjęciach czy dochodziłeś do niego jakimiś etapami?

 

A swoją droga czy naprawdę każdy wątek musi prowadzić do personalnych ataków i przechwalanek zamiast merytorycznej dyskusji w temacie zadanym przez autora?

 

Jarek&Ania - miałeś rację, nie jest łatwo :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zn21]

to forum żywi się przede wszystkich małymi bitwami między ludźmi a niekiedy nawet wojnami.

Na forach satelitarnych a jest ich parę jest zupełnie inaczej. Tam ludzie pomagają sobie i nie ma takich "pyskówek".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon]

Zdjęcia nie pomogą w niczym, bo na nich nie ma tego o co pytam, czyli o kolumny, których jeszcze nie mam :-)

 

I to nie jest totalna wymiana wszystkiego tylko zmiana końcówki mocy na lepszą (w mojej ocenie, w moim systemie i moich warunkach akustycznych), a teraz podobny scenariusz z kolumnami, ale nie dlatego, że mam coś źle tylko, że chcę lepiej. Ty od razu miałeś zestaw jak na zdjęciach czy dochodziłeś do niego jakimiś etapami?

 

A swoją droga czy naprawdę każdy wątek musi prowadzić do personalnych ataków i przechwalanek zamiast merytorycznej dyskusji w temacie zadanym przez autora?

 

Jarek&Ania - miałeś rację, nie jest łatwo :-)

A jak inaczej mamy Ci pomóc skoro nic nie chcesz powiedzieć ani pokazać? Akustyka i ustawienie wg. Ciebie nie ma znaczenia. Dla mnie to podstawa. Wzmacniacz i kolumny to chyba większość systemu, zostaje jedynie źródło.

 

Może oczekujesz odpowiedzi bez pytań typu kup AP Virgo lub B&W801 to najlepsze kolumny na świecie, których nic nie zgniecie :)

 

O Gamutach nie pomyślałem, tylko czy one napędza dźwiękiem moje pomieszczeńie? - ok. 25m2, wysoki 3m i co najgorsze otwarte na dwa inne pomieszczenia wiec kubatura duża sie robi..

 

Czy mówimy cały czas o tym samym pomieszczeniu bo jeszcze przed chwilą miało ok.25m2 a teraz już dobiło do 30m2!

 

Skąd Wy bierzecie te informacje?!?

Pokój ma ok. 30m2 i 3m wys, więc kubatura ok. 90m3, a do tego jest otwarty na dwa inne pomieszczenia podobnej objętości.

?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[akrool]

Na forach satelitarnych

Podeślij mi proszę na priv linki :-)

 

Akustyka i ustawienie wg. Ciebie nie ma znaczenia

Nigdy nie mówiłem, że nie ma znaczenia i też uważam, że ustawienie i akustyka to bardzo ważne elementy całości systemu.

 

A jak inaczej mamy Ci pomóc skoro nic nie chcesz powiedzieć ani pokazać

Pisałem w pierwszych postach wątku o pomieszczeniu, ale mogę powtórzyć - ściana za sprzętem i kolumnami wyłożona draperią z wytłumieniem, ściana za fotelem odsłuchowym też.

Pomoc, o którą proszę w wątku to wskazanie ciekawych do odsłuchania kolumn w podanym zakresie cenowym oraz z preferencją materiału muzycznego, który słucham. NIE PROSZĘ o sugestie dotyczące ustawienia Loganów, ani akustyki pomieszczenia.

 

Wzmacniacz i kolumny to chyba większość systemu, zostaje jedynie źródło

Różnie bywa - jest jeszcze preamp, dac, zasilanie, kable, urządzenia i elementy antywibracyjne, itd.

 

Czy mówimy cały czas o tym samym pomieszczeniu bo jeszcze przed chwilą miało ok.25m2 a teraz już dobiło do 30m2!

Tak, to jest to samo pomieszczenie, wcześniej pisałem "na oko" a teraz wziąłem miarkę i wyszło dokładnie 28,9 m2 - kolega z apteki? :-)

 

?

??

 

Daję Ci dobre rady-nie ma tu ani ziarna zlośliwości-naprawdę

No dobra - PAX :-) Może też za ostro pojechałem - sorry.

Ale dzisiaj to już trzeci wątek, w który zajrzałem na forum i widzę ataki i przepychanki.

A prosiłem tylko o sugestie ciekawych kolumn dynamicznych (takie ograniczenie sobie wymyśliłem) do odsłuchu, przy podanych poziomach cenowych i mogących (ewentualnie) dobrze zagrać z moim klockami, muzykę którą lubię.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon]

Z tą apteką to trafiłeś, kiedyś prowadziłem :) Moja dokładność to zboczenie zawodowe. Chcesz wykopu to szukaj Avalona. Pląta się tego sporo na rynku w przyzwoitych cenach. Pamiętaj jednak, że zawsze będzie coś za coś!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piano]

Mając na względzie obszar cenowy autora wątku, zbliżoną cenę i teoretyczną sugestię dot.kolumn, to moim zdaniem np.Avalon Ascendant nie ma najmniejszych szans z Avanterą.Słuchałem jednych i drugich na przemian z dwoma piecami.Liczyłem na wyrównaną walkę, oczywiście mając na względzie nieco odmienną sygnaturę itp, ale..,osobiście Ascenant, to lipa na dwóch kołach, że o budowie sceny nie wspomnę.

Szymek, nic tu nie ma do rzeczy moja sympatia do AP.Wiem, że to nie mistrzostwo świata, ale trzeba być obiektywnym i w takim duchu pisałem tego posta.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Magnepan]

Pewnie zaraz odezwie się kol. Magnepan i zacznie odprawiać egzorcyzmy nad moim spaczonym gustem (B&W itd) ale moim skromnym zdaniem w tym przedziale cenowym nie znajdziesz nic lepszego niż B&W .

Jarek, powtórzę to co myślę i napisałem kiedyś o dżwięku B&W - generalnie to profanacja dobrego dżwięku.

To jest mniej więcej tak jak byśmy chcieli oczekiwać dobrego smaku ze szklarniowego pomidora w kwietniu.Smak takiego pomidorka w stosunku do tego wyhodowanego w czerwcowym słońcu Italii nazywam profanacją dobrego smaku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość jarek&ania]

Jarek, powtórzę to co myślę i napisałem kiedyś o dżwięku B&W - generalnie to profanacja dobrego dżwięku.

To jest mniej więcej tak jak byśmy chcieli oczekiwać dobrego smaku ze szklarniowego pomidora w kwietniu.Smak takiego pomidorka w stosunku do tego wyhodowanego w czerwcowym słońcu Italii nazywam profanacją dobrego smaku.

Już dobrze. Możesz spać spokojnie mam już inne "pomidory".....wychodowane na francuskim słońcu ;)

Jak dla ciebie może być?

Czy mam dalej szukać? ;)

[sly30]

Magnepan, każdy lubi co innego. Masz prawo mieć swoje zdanie jak każdy z nas.

I fajnie że są różne gusta.

Poza tym dobierając różną elektronikę można zmusić kolumny do zupełnie różnego grania,

oczywiście w granicach pewnych możliwości ale te różnice mogą być bardzo duże.

Czyli twarde i suche kolumny mogą zagrać miękko i soczyście a jasne i ostre mogą zagrać

łagodnie i ciemniej. Tak więc radykalne przesądzanie w lewo czy w prawo jest ryzykowne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Magnepan]

Akrool, wypróbuj wysokich modeli Vienna Acoustic albo Reference 3A Grand Veena

 

Magnepan, każdy lubi co innego. Masz prawo mieć swoje zdanie jak każdy z nas.

I fajnie że są różne gusta.

Poza tym dobierając różną elektronikę można zmusić kolumny do zupełnie różnego grania,

oczywiście w granicach pewnych możliwości ale te różnice mogą być bardzo duże.

Czyli twarde i suche kolumny mogą zagrać miękko i soczyście a jasne i ostre mogą zagrać

łagodnie i ciemniej. Tak więc radykalne przesądzanie w lewo czy w prawo jest ryzykowne.

Sly,powoli rozgrzewam sprzęty na twój przyjazd abyś posłuchał jak grają monitory wielkości małego pudełka od butów.

Dżwięk staje się niewiarygodnie potężny i klarowny jednocześnie tak że sugestie znajomych o konieczności wstawienia SUB'a stają się bezpowrotną mrzonką - na szczęście.

 

Już dobrze. Możesz spać spokojnie mam już inne "pomidory".....wychodowane na francuskim słońcu ;)

Jak dla ciebie może być?

Czy mam dalej szukać? ;)

Jarek, cokolwiek, francuzi mają też kilka dobrych manufaktur kolumnowych.

Jak wiesz generalnie preferuję Magnepany i Sonus Faber [ te wcześniejsze] ale na horyzoncie pojawiła się

genialna nowa firma Kawero - Made in Germany o której pisał kolega ' papiez'.Firma ta szturmuje rynki

USA i jest w ocenie ekspertów liderem każdej audio wystawy.

Ciekawostką jest to że firma jest manufakturą rodzinną i produkcja jednego setu kolumn zajmuje aż 3 misiące - właśnie tych na zdjęciu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Zawsze lepiej unikać suba bo trudno go idealnie zespolić z kolumnami, tym bardziej że dobry, szybki sub nadający się ewentualnie do stereo to spory

wydatek.

Ale czasem pokój jest taki, że ma akustycznie dużą dziurę basową i nawet spore kolumny z dużymi basowcami nie radzą sobie dobrze a wtedy

takie delikatne wsparcie szybkim subem dodaje masy, poprawie wybrzmiewanie nawet z tych głównych kolumn.

Robiłem takie eksperymenty i w jedynym systemie po adaptacji akustycznej nie miało to sensu bo akustycznie bas był wyrównany ale w drugim

gdzie nie można tego wyrównać to minimalne wsparcie ze strony Wilson Benesch Torus bardzo poprawiło brzmienie całego systemu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Magnepan]

Zawsze lepiej unikać suba bo trudno go idealnie zespolić z kolumnami, tym bardziej że dobry, szybki sub nadający się ewentualnie do stereo to spory

wydatek.

Ale czasem pokój jest taki, że ma akustycznie dużą dziurę basową i nawet spore kolumny z dużymi basowcami nie radzą sobie dobrze a wtedy

takie delikatne wsparcie szybkim subem dodaje masy, poprawie wybrzmiewanie nawet z tych głównych kolumn.

Robiłem takie eksperymenty i w jedynym systemie po adaptacji akustycznej nie miało to sensu bo akustycznie bas był wyrównany ale w drugim

gdzie nie można tego wyrównać to minimalne wsparcie ze strony Wilson Benesch Torus bardzo poprawiło brzmienie całego systemu.

Generalnie masz rację.Pokój mam akustycznie przystosowany tak na 85 %

 

Zwróć koniecznie uwagę na firmę KAWERO . Nie przepadam za Audio made in Germany ale powoli Niemcy stają się

bardzo liczącym producentem[ prawie liderem] wysokiej klasy urządzeń Audio na skalę światową.

 

Link do strony:http://www.kaiser-acoustics.com/

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Też kiedyś tak myślałem, że Niemcy to samochody, czołgi, maszyny ale przecież nie audio!!!

Ale głupi byłem i musiałem mocno zweryfikować swoje poglądy.

Tak bywa, że człowiek uczy się całe życie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Magnepan]

Jeszcze 5-6 lat temu prowadziłem debatę z Dyrektorem sprzedaży na Europę firmy Electrocompaniet, który jest niemcem z pochodzenia i prowadzi biznesy w Niemczech i oboje'trolowaliśmy' sobie jaki to niemiecki HiEnd jest szalenie muzykalny ....

podśmiewując się co chwila co on albo ja słyszeliśmy 'genialnego' made in Germany a dzisiaj to Niemcy zaczynają rozdawać

karty Audio.

Sly,jeszcze raz powtórzę - zwróć uwagę na KAWERO to o nich będzie się mówić za kilka miesięcy...........zobaczymy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stary audiofil]

Poproszę o wiekszą dbałość o konkrety i ortografię-

-sly zdjęcia nie na temat

-jarek-wyhodowane sie tak pisze

magnepan-dyrektor jest kobietą-bo oboje-raczej obaj bądż obydwaj.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )