DSD i hardware - przełom?

[misiomor]

Pokaż mi jeden DAC audio (układ scalony) pracujący natywnie w formacie DSD-wide a więc 2.8224MHz 8-bit.

[sly30]

Czy to znaczy że DAC-i obsługujące DSD nie czytają natywnego sygnału DSD a tylko przetwarzają PCM do DSD? W kilku przypadkach niby jest napisane że czytają natywne DSD. Bo czy w ogóle ma sens przetwarzanie PCM na DSD?

[audioholik]

Większość kości DSD pracuje na mniejszej ilości bitów niż 8bit (a więc książkowy DSD-wide). Przykładem DACu pracującego na 5bit DSD 2.8224MHz jest DAC dCS. Jeśli chodzi o kości producentów takich jak Asahi Kasei, Wolfson, Burr Brown, Cyrrus Logic to większość z nich to również DACi tego typu. Wsysztkie pracują na częstotilwości 2.8224MHz lub 5.6448MHz - dlatego (pod warunkiem że mają odpowiedni interfejs wejściowy) mogą obsługiwać sygnał DSD64 oraz DSD128.

 

Czy to znaczy że DAC-i obsługujące DSD nie czytają natywnego sygnału DSD a tylko przetwarzają PCM do DSD?

 

99.9% DACów PCM na rynku nie odtwarza PCM natywnie, bez względu na to czy DACi te są w stanie obsługiwać sygnał DSD czy nie.

[misiomor]

Czy to znaczy że DAC-i obsługujące DSD nie czytają natywnego sygnału DSD a tylko przetwarzają PCM do DSD? W kilku przypadkach niby jest napisane że czytają natywne DSD. Bo czy w ogóle ma sens przetwarzanie PCM na DSD?

One odbierają sygnał DSD, a co z nim robią to zależy od trybu pracy. Mogą wypuścić go na wyjściowy DAC (w trybie DSD Direct wg. Wolfsona), w końcu jeżeli ów DAC parametry w rodzaju 5-bit 12MHz, obsłuży też 1-bit 2.8224MHz, tylko że przypomina to używanie noża do sushi do obierania kartofli.

 

Możliwa jest też zamiana DSD na PCM, potem cyfrowa filtracja ultradźwiękowego śmiecia i na koniec przetwarzanie D/A sigma delta ale z rozdzielczością modulatora na poziomie wspomnianych 5-bit 12MHz, znacznie lepiej pasującą do sygnałów audio niż przedpotopowe 1-bit 2.8224MHz. Wolfson nazywa to trybem DSD Plus.

 

Większość kości DSD pracuje na mniejszej ilości bitów niż 8bit (a więc książkowy DSD-wide).

Książkowy DSD-wide to 8-bit 2.8224MHz i nic innego. Pokaż mi przykład kości DAC audio zdolnej przyjąć sygnał w dokładnie takiej specyfikacji.

[misiomor]

Czy to znaczy że DAC-i obsługujące DSD nie czytają natywnego sygnału DSD a tylko przetwarzają PCM do DSD? W kilku przypadkach niby jest napisane że czytają natywne DSD. Bo czy w ogóle ma sens przetwarzanie PCM na DSD?

PS. Przetwarzanie PCM do DSD nie ma sensu ze względu na kiepskie parametry szumowe DSD.

 

Audioholik wprowadza zamęt nazewniczy. Zgodnie z definicją DSD jest formatem dystrybucji muzyki, jest on 1-bitowy, i ma częstotliwość próbkowania 2.8224MHz w wersji rodem z SACD (DSD64), ostatnio pojawił się plikowy standard DSD128 o 2x większej częstotliwości próbkowania, jednak jest to jak na razie ciekawostka, wydawnictw w tym nie ma.

 

Z kolei współczesne przetworniki (układy scalone) DAC sigma delta pracują ze znacznie większą wewnętrzną rozdzielczością bitową - typu 5bit, i wyższą częstotliwością rzędu kilkunastu MHz żeby osiągnąć szum kwantyzacji lepiej pasujący do PCM. Czasem są nawet hybrydowe - drabinka + sigma delta do "cyzelowania". Ich wewnętrzna rozdzielczość pracy nie występuje w żadnym standardzie dystrybucji muzyki, wymagałoby to ogromnych pojemności nośników danych, zupełnie zresztą bezproduktywnie.

[moreno1973]

Czy ktoś posiada lub słyszał DAC Auralic Vega i jak on odtwarza pliki DSD?

[Marcin_gps]

Czy ktoś posiada lub słyszał DAC Auralic Vega i jak on odtwarza pliki DSD?

 

Będzie do posłuchania na Audio Show w sali 508. Więcej info na priv

 

pozdr

[albertini]

Będzie do posłuchania na Audio Show w sali 508. Więcej info na priv

 

A może jednak bardziej publicznie? :)

sporo osób może być nim zainteresowanych a dostępność w PL chyba żadna.

A jak nie można, to może dałoby się wrzucić cc w wiadomości do Moreno? Thx :)

[Marcin_gps]

OK - auralic.pl :)

Strona jeszcze nie gotowa, ale pełne info o Vedze już jest. Dostępność też jest

 

pozdr,

Marcin

[albertini]

O... a to niespodzianka :)

Fajnie.

Dzięki za info

[audioholik]

One odbierają sygnał DSD, a co z nim robią to zależy od trybu pracy. Mogą wypuścić go na wyjściowy DAC (w trybie DSD Direct wg. Wolfsona), w końcu jeżeli ów DAC parametry w rodzaju 5-bit 12MHz, obsłuży też 1-bit 2.8224MHz, tylko że przypomina to używanie noża do sushi do obierania kartofli.

 

Większość DACów Delta Sigma nie pracuje na większej częstotliwości niż 5.6MHz. Jest to dokładnie taka sama częstotliwość jak w przypadku plików DSD128 (z tym że w przypadku nagrań DSD nie mówimy tu o 128-krotnym oversamplingu sygnału 44.1kHz, a wykorzystaniu tej częstotliwości do gęstego próbkowania sygnału do postaci cyfrowej). Pliki te mogą być odtwarzane natywnie przez DACi Delta Sigma wyposażone w modulatory 1 lub 5 bitowe.

 

Audioholik wprowadza zamęt nazewniczy. Zgodnie z definicją DSD jest formatem dystrybucji muzyki, jest on 1-bitowy, i ma częstotliwość próbkowania 2.8224MHz w wersji rodem z SACD (DSD64), ostatnio pojawił się plikowy standard DSD128 o 2x większej częstotliwości próbkowania, jednak jest to jak na razie ciekawostka, wydawnictw w tym nie ma.

 

Celem DSD jest rejestracja bezpośredniego strumienia bitów z modulatora delta sigma, z pominięciem PCMowego szajsu na który składają się m.in. downsampling, decymacja, oversampling, filtry interpolacyjne, i brick walle. To czy do zapisu użyjemy modulatora delta-sigma wykorzystującego 1 czy 5 bitów, czy częstoliwości 2.8 czy 5.6MHz nie zmienia faktu, że wciąż mówimy tu o tej samej technologii (DSD).

[misiomor]

Większość DACów Delta Sigma nie pracuje na większej częstotliwości niż 5.6MHz. Jest to dokładnie taka sama częstotliwość jak w przypadku plików DSD128 (z tym że w przypadku nagrań DSD nie mówimy tu o 128-krotnym oversamplingu sygnału 44.1kHz, a wykorzystaniu tej częstotliwości do gęstego próbkowania sygnału do postaci cyfrowej). Pliki te mogą być odtwarzane natywnie przez DACi Delta Sigma wyposażone w modulatory 1 lub 5 bitowe.

Pierwszy z brzegu - DSD1794A. Oferuje oversampling 64x nawet dla sygnału 192kHz. Modulator pracuje wtedy z częstotliwością 12.288MHz. Do tego ma 5 poziomów a więc 2.33 bita. Ciekawe zatem dlaczego oddelegowano go wyłącznie do poprawiania po 6-bitowej drabince, obsługującej najstarsze bity. Sigma delta odpowiada tylko za 6% ostatecznej amplitudy. Gdyby propaganda DSD była prawdą, powinien spokojnie dać radę całemu sygnałowi.

 

Celem DSD jest rejestracja bezpośredniego strumienia bitów z modulatora delta sigma, z pominięciem PCMowego szajsu na który składają się m.in. downsampling, decymacja, oversampling, filtry interpolacyjne, i brick walle. To czy do zapisu użyjemy modulatora delta-sigma wykorzystującego 1 czy 5 bitów, czy też o częstoliwości 2.8 czy 5.6MHz nie zmienia faktu, że wciąż mówimy tu o tej samej technologii.

Tak się jednak składa że produkty konsumenckie - standardy SACD czy plików do których użyto nazwy DSD jak na razie występują wyłącznie w wersji 1-bit. Więc nie rób zamętu pisząc o czymś co może kiedyś się pojawi, a może nie, a jeżeli to nie wiadomo jeszcze w jakiej specyfikacji i czy w ogóle będzie nosiło nazwę DSD.

[audioholik]

Tak się jednak składa że produkty konsumenckie - standardy SACD czy plików do których użyto nazwy DSD jak na razie występują wyłącznie w wersji 1-bit. Więc nie rób zamętu pisząc o czymś co może kiedyś się pojawi, a może nie, a jeżeli to nie wiadomo jeszcze w jakiej specyfikacji i czy w ogóle będzie nosiło nazwę DSD.

 

8bitowy sytem DSD-wide wciąż nosi nazwę DSD, więc nie wiem dlaczego modulacja delta sigma na 5 bitach miałaby nosić inną nazwę niż DSD.

 

ostatnio pojawił się plikowy standard DSD128 o 2x większej częstotliwości próbkowania, jednak jest to jak na razie ciekawostka, wydawnictw w tym nie ma.

 

Nie prawda. Pierwsze audiofilskie wytwórnie, jak np. Opus3, zaczynają już wydawać materiał w tym formacie.

 

Pierwszy z brzegu - DSD1794A. Oferuje oversampling 64x nawet dla sygnału 192kHz. Modulator pracuje wtedy z częstotliwością 12.288MHz.

 

I sądzisz na tej podstawie, że DAC ten jest lepszy niż kości Wolfson czy Asahi Kasei pracujące na częstotliwości 128fs? Nie zapominajmy o tym że hi-endowe DACi dCS pracują na częstotliwości 64fs (2.8/3.1MHz). Jak również o tym, że na rynku dostępne są już konwertery DSD pozwalające na rejestrację i odtwarzanie nagrań DSD256 (11.298MHz). Osobiście jednak sądzę, że o wiele większe znaczenie dla jakości dźwięku ma tu implementacja modulatora, niż to czy pracuje on na częstotliwości 5.6448MHz czy 11.298MHz...

[misiomor]

8bitowy sytem DSD-wide wciąż nosi nazwę DSD, więc nie wiem dlaczego modulacja delta sigma na 5 bitach miałaby nosić inną nazwę niż DSD.

Po pierwsze to DSD-wide nie jest żadnym standardem konsumenckim. Nie ma układów ADC zdolnych go wygenerować. Przetworniki ADC sigma delta na razie kończą się na 6-bit modulatorach (pracujących z częstotliwościami typu 6MHz). Nie ma układów DAC audio zdolnych go przyjąć. DSD-wide jest wyłącznie rozpaczliwą próbą utrzymania w ryzach szumów kwantyzacji przy obróbkach studyjnych, gdzie każda operacja miksowania w typie AX1+BX2 czy nawet pogłośnienia / ściszenia AX wymagałaby pełnego kształtowania szumów. Tak więc można to porównać wyłącznie do 56-bit akumulatora w procesorach DSP 24-bit - chwilowe zwiększenie rozdzielczości żeby ograniczyć błędy obróbki. Na wejściu jak i na wyjściu jest 1-bit, co ogranicza liczbę dużych kształtowań szumów do dwóch - pierwsza przy konwersji ADC 1-bit, druga przy finalnym masteringu 1-bit z formatu studyjnego.

 

Dlatego nie rób ludziom wody z mózgu - nie ma konsumenckich urządzeń działających w formacie DSD-wide i nie wiadomo czy kiedykolwiek będą.

 

Nie prawda. Pierwsze audiofilskie wytwórnie, jak np. Opus3, zaczynają już wydawać materiał w tym formacie.

Ogromna armia najlepszych wirtuozów na każde zawołanie...

 

I sądzisz na tej podstawie, że DAC ten jest lepszy niż kości Wolfson czy Asahi Kasei pracujące na częstotliwości 128fs?

Ciekawe po co zatem robili tak skomplikowaną strukturę. Myślę że miało to związek z ciągłym zapotrzebowaniem na PCM1704 - którego księgowi TI radzi by się pozbyć z oferty jako trudnego technologicznie, więc inżynierowie są pod presją na wyprodukowanie czegoś dorównującego mu jakością, jednak taniego w produkcji. A wymagający audiofile nadal pytają o urządzenia na PCM1704.

[audioholik]

Po pierwsze to DSD-wide nie jest żadnym standardem konsumenckim. Nie ma układów ADC zdolnych go wygenerować

 

Ale jest standardem DSD, w którym wykorzystuje się 8 bitów. Fakt że obecne modulatory delta sigma w DAC pracują na niższej ilości bitów nie zmienia faktu że są to wciąż DACi DSD. Ostatni konwerter AD PCM wyszedł z produkcji już 13 lat temu.

[misiomor]

DSD to one się nazywają, bo potrafią przyjąć archaiczny sygnał 1-bit 2.8224MHz i wygenerować z niego jakiś analog. Pełnię możliwości osiągają jednak z sygnałem PCM typu 24/192.

[audioholik]

A wymagający audiofile nadal pytają o urządzenia na PCM1704.

 

To jacyś audiofile 'wymagający inaczej' - DAC PCM1704 ma THD na poziomie 17bitów.

 

DSD to one się nazywają, bo potrafią przyjąć archaiczny sygnał 1-bit 2.8224MHz i wygenerować z niego jakiś analog. Pełnię możliwości osiągają jednak z sygnałem PCM typu 24/192.

 

Bzdura. Na sygnale 24/192 muszą pracować na niższej częstotliwości zegara, oraz osiągają gorsze parametry THD+N.

[misiomor]

17 bitów ale bez nawet śladu sigma-delta - niestabilnego i nie-trzymającego parametrów na transjentach. Niektórzy to cenią i są gotowi płacić duże pieniądze za urządzenia bazujące na PCM1704.

[audioholik]

17 bitów ale bez nawet śladu sigma-delta - niestabilnego i nie-trzymającego parametrów na transjentach. Niektórzy to cenią i są gotowi płacić duże pieniądze za urządzenia bazujące na PCM1704.

 

Niektórzy są gotowi płacić duże pieniądze za różne rzeczy. Fakt pozostaje faktem, że PCM1704 ma THD na praktycznie 16 bitowym poziomie, pomimo że jest dakiem 24bitowym.

[misiomor]

Bo lepsze pomiarowe 16-bit, w pełni wystarczające do obsłużenia zakresu dynamicznego:

 

szum cichego pomieszczenia <-> próg bólu

 

plus jeszcze jeden bit dla świętego spokoju, niż sigma delta, o rozdzielczości która tylko czasem działa, i na dobrą sprawę nie wiadomo kiedy trzyma parametry a kiedy nie. Zupełnie jak dukaty którymi zapłacił pewien król Bazyleuszowi za likwidację smoka, i które też tylko statystycznie były dobre.

[audioholik]

plus jeszcze jeden bit dla świętego spokoju, niż sigma delta, o rozdzielczości która tylko czasem działa

 

99.9% nagrań PCM, które słuchasz jest produktem modulacji sigma delta. Bajki o smokach i świetności pcm1704 to tylko tyle - bajki.

[misiomor]

Można nad tym tylko ubolewać, jednak lepiej wprowadzać określony typ zniekształceń raz niż dwa razy.

[audioholik]

Można nad tym tylko ubolewać, jednak lepiej wprowadzać określony typ zniekształceń raz niż dwa razy.

 

Posiadacze DACów PCM1704 muszą w to wierzyć. Fakt jest jednak taki, że słuchają oni nagrań delta sigma, a kość PCM1704 wprowadza dodatkowe zniekształcenia harmoniczne.

[misiomor]

Wprowadza zniekształcenia z gwarancją że są one poniżej szumów pomieszczenia. Sigma delta takiej gwarancji nie daje dla sygnałów złożonych, transjentów itp.

[audioholik]

Wprowadza zniekształcenia z gwarancją że są one poniżej szumów pomieszczenia. Sigma delta takiej gwarancji nie daje dla sygnałów złożonych, transjentów itp.

 

Jak mówię, w sytuacji kiedy 99.9% nagrań PCM to nagrania delta sigma, jedyna gwarancja jaką dają konwertery PCM1704 to podwyższenie zniekształceń harmonicznych.

[misiomor]

Czym się strułeś tym się lecz. Genialna "logika".

[misiomor]

Ostatni konwerter AD PCM wyszedł z produkcji już 13 lat temu.

To dlaczego w takim razie AD7674 (w architekturze SAR, PCM to tylko format danych wyjściowych) ciągle się sprzedaje, i to po cenie 3x wyższej za sztukę niż szczyt techniki sigma-delta w postaci PCM4220 (modulator 6-bit , ok.6MHz)? Pomiarowcy złośliwie nie chcą słuchać Twoich mądrości...

[audioholik]

To dlaczego w takim razie AD7674 (w architekturze SAR, PCM to tylko format danych wyjściowych) ciągle się sprzedaje, i to po cenie 3x wyższej za sztukę niż szczyt techniki sigma-delta w postaci PCM4220 (modulator 6-bit , ok.6MHz)? Pomiarowcy złośliwie nie chcą słuchać Twoich mądrości...

 

Konwertery PCM były zwyczajnie droższe w produkcji, stąd ich wyższa cena. Jeśli zestawimy ten aspekt, z ich 17bitowymi zniekształceniami, otrzymujemy produkt, który nie ma miejsca na współczesnym rynku.

[barmanekm]

A to nie jest tak, że różne przetworniki są do różnych zastosowań najlepsze. Przetwornik SAR, ma pewne cechy, które go czynią pierwszym wyborem do pewnych zastosowań.

[audioholik]

Słyszał ktoś już DSD DAC lampizatora?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Na zachodnich forach ludzie piszą, że gra lepiej niż czołowe hi-endowe konstrukcje EMM Labs i Playback Designs.

 

Ze strony lampizatora:

 

"This is the DAC for purist audiophiles who want to experience the best DSD sound quality and enjoy listening to the music. Music more beautiful - then they ever heard before from a DSD or PCM.

We believe it is the best sounding DAC in the world today"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )