Jump to content
IGNORED

Jak wartościować różnice pomiędzy różnymi sprzętami? Walcuje, zjada na śniadanie, zabija dźwiękiem...


romekjagoda

Recommended Posts

Zastanawiam się, czy to dobry dział, ale rzecz w końcu tyczy hi-fi.

Być może okaze się, że jestem jedynym dziwolągiem na forum, którego rażą kwieciste opisy brzmienia różnych sprzętów A i B, w których różnice określane są na przykład jako:

- A zabił jakością sprzęt B;

- rozwalcował;

- przepaść w jakości dźwięku;

- dramatyczna różnica;

- etc.

 

Gdy człowiek zaś posłucha tych sprzętów (niektórych z nich) to okazuje się, że różnice owszem są, ale bardzo rzadko kiedy w wymiarze takim, jak sugeruje to dobór słownictwa. I człowiek zastanawia się: czy to oni przesadzają, czy ja głuchy jestem?

Pomijam już kwestię, że często te dramatycznej wielkości różnice i przepaści usłyszy ktoś w pokoju niezaadaptowanym akustycznie, dość przypadkowym...

 

Dlatego pomyślałem (zapewne utopijnie), że może warto byłoby podyskutować o tym jak rzetelnie pisać i wartościować te różnice, aby potem nie dochodziło do sytuacji, że po wydaniu 2kpln więcej na sprzęt różnica jest minimalna, a forumowicz rozczarowany i rozżalony.

 

Jeśli temat nadaje się bardziej na Bocznicę proszę się nie krępować i go przenieść.

Powrót po dłuższej przerwie...

Link to comment
Share on other sites

Jest tyle zmiennych, że trudno o jakąkolwiek kwantyfikację dźwięku wydobywanego z urządzeń. Tzn. są jakieś rankingi, gdzie stosuje się gradację ilością gwiazdek, literkami czy cyferkami w szeregu, ale i ich wartość jest tylko taka, jaką dozą zaufania obdarzamy oceniającego...

 

A opisy userów - tu już wszystko zależy od... temperamentu oceniającego i okresu, jaki upłynął od zapoznania się z danym urządzeniem. Im dłużej, tym większa szansa na wyważoną, mniej emocjonalną, pozbawioną dramatycznych zwrotów ocenę.

No i całkowity staż audiofila, to też jest ważne, jak we wszystkim także i tu doświadczenie przekłada się na mniej emocjonalne podejście do oceny.

 

Przemilczę temat powiązań ocen z interesami...

Link to comment
Share on other sites

Przemilczę temat powiązań ocen z interesami...

Może ja również, bo zaraz tu się zlecą krzykacze, że wszędzie spiski węszę i monotematyczny jestem.

 

P.S.

DRAMATYCZNE różnice, to można usłyszeć pomiędzy kolumnami na przykład takimi za 1.000zł i takimi za 10.000zł.

Pomiędzy klockami te różnice są już znacznie mniejsze, nawet jeśli jeden od drugiego jest 10 razy droższy.

Zjadanie na śniadanie 15 letniego wzmacniacza za 800zł przez 25 letni wzmacniacz za 1.200zł to oczywiście bzdury

i głodne kawałki sadzone naiwniakom przed wystawianiem rzęchów na sprzedaż przez forumowych cFaniaków.

Naukowe teorie mnie nie interesują. Zresztą kogo tu interesują? To jest forum dla audiofilów.
Link to comment
Share on other sites

No i całkowity staż audiofila, to też jest ważne, jak we wszystkim także i tu doświadczenie przekłada się na mniej emocjonalne podejście do oceny.

 

Od razu nasuwa mi się na myśl Redaktor P. ;)

Ale w tym przypadku raczej wszystko jest jasne:

 

Przemilczę temat powiązań ocen z interesami...

 

:)

When the music's over turn out the lights...

Link to comment
Share on other sites

Może ja również, bo zaraz tu się zlecą krzykacze, że wszędzie spiski węszę i monotematyczny jestem.

 

P.S.

DRAMATYCZNE różnice, to można usłyszeć pomiędzy kolumnami na przykład takimi za 1.000zł i takimi za 10.000zł.

Pomiędzy klockami te różnice są już znacznie mniejsze, nawet jeśli jeden od drugiego jest 10 razy droższy.

Zjadanie na śniadanie 15 letniego wzmacniacza za 800zł przez 25 letni wzmacniacz za 1.200zł to oczywiście bzdury

i głodne kawałki sadzone naiwniakom przed wystawianiem rzęchów na sprzedaż przez forumowych cFaniaków.

 

Drogi Parantulciu

żle się określasz-bo wartość soniczna wzmakow w wielu przypadkach nie jest jakąś tam wspólna wypadkową-tak dla wyjasnienia.

Wiele cudów tego swiata jest po prostu przeszacowanych,a powiem grzecznie....naiwniacy i głuchole niechaj płaczą i płacą-jak się podpalą))

pozdr.

Link to comment
Share on other sites

Żeby była jasność: nie chodziło mi o nabijanie się z kogokolwiek personalnie, czy sianie defetyzmu. Bardziej o ustalenie co to jest ta dramatyczna różnica czy rozwalcowanie jednego sprzętu przez inny. Bo mam nieodparte wrażenie, że od pewnego poziomu dramatyzm tych różnic najbardziej zaznacza się w aspekcie finansowym. Ale to też poboczny wątek.

 

Pytanie: czy można jakoś kwantyfikować różnice w dźwięku, czy panuje i panować będzie jednak bezhołowie i wolność wypowiedzi nieograniczonej niczym innym jak ekspresyjnością poszczególnych osób?

Powrót po dłuższej przerwie...

Link to comment
Share on other sites

Dobre pytanie. Dla mnie "rozwalcował" to jest wtedy, kiedy słysząc kolejne urządzenie, pakuję moje stare i sprzedaję, nie ważne ile mnie to wcześniej pracy i zachodu kosztowało. Nie są to różnice duże, ale są takie że nie chcę już wracać do poprzedniego urządzenia. Różnice mniejsze nie przesądzają już o wymianie. Np. 3/4 kolumn ma mocniejszy i większy bas niż moje. Mają co niektóre lepszy sopran. Więcej środka. Ale jest w moich takie coś, muzykalność, oderwanie, życie i sposób prezentacji że nawet nie myślę o wymianie. i nie mogę powiedzieć, że moje "rozwalcowały" te inne albo te inne moje. Może to właśnie jest kryterium?

Link to comment
Share on other sites

Jedni lubią, gdy w dźwięku jest przestrzeń, ciepło. Gdy muzycy są w pokoju przede mną. A innym miarą dobrego brzmienia jest bas łamiący żebra i budzący pół osiedla. To jak z jedzeniem. Jeden lubi słodkie, inny kwaśne. Jak więc tu mierzyć jedną miarą.

Niektórzy twierdzą, że nie słyszą różnicy np. w interkonektach za 10 zł i za 200 zł przy reszcie sprzętu na przyzwoitym poziomie. Inni mają ich za głuchych. A ja myślę, że ci pierwsi mogą też być szczęśliwi słuchając swojej ulubionej muzyki. I jeszcze w kieszeni zostanie im 190 zł :-)

Sprzęt jest dla muzyki. Nie odwrotnie.

Link to comment
Share on other sites

Spotkałem się z taką sytuacją, że inny słuchacz twierdził że nie słyszy różnicy, bądź że musiałby się mocniej skupić, albo posłuchać jakiegoś kawałka czwarty raz, natomiast dla mnie różnica była miażdżąca. Jak Miami i Moskwa. Niby dwa duże miasta i na taką samą literę, ale trochę inne. W takim wypadku witki opadają i rozmowa o audio staje się trudna.

Link to comment
Share on other sites

Żeby była jasność: nie chodziło mi o nabijanie się z kogokolwiek personalnie, czy sianie defetyzmu. Bardziej o ustalenie co to jest ta dramatyczna różnica czy rozwalcowanie jednego sprzętu przez inny.

Dramatyczna różnica czy rozwalcowanie jednego sprzętu przez inny, to jest jak przesiadka z Tico do E klasy

i występuje przy wymianie kolumn, ewentualnie przy przeniesieniu sprzętu do innego pomieszczenia.

Cała reszta zmian, to jak przesiadanie się z Golfa 1.6 do Focusa 1.6 czy z Corolli 1.6 do Astry 1.6

niby coś tam się zmienia, ale generalnie to jest praktycznie ciągle to samo czyli w sumie OK ale szału nie ma.

Naukowe teorie mnie nie interesują. Zresztą kogo tu interesują? To jest forum dla audiofilów.
Link to comment
Share on other sites

dla mnie różnica była miażdżąca. Jak Miami i Moskwa. Niby dwa duże miasta i na taką samą literę, ale trochę inne.

No to "trochę inne" czy "różnica była miażdżąca" :)

Dla mnie "trochę inne" to są wzmacniacze np. Onkyo za 1.200zł i np. Marantz za 12.000zł,

ale żeby "różnica była miażdżąca" to chyba jeden z nich musiałbym celowo uszkodzić albo np. źle podłączyć.

Co innego kolumny, ale o tym pisałem już wcześniej.

Naukowe teorie mnie nie interesują. Zresztą kogo tu interesują? To jest forum dla audiofilów.
Link to comment
Share on other sites

Nie zgadzam się. W audio różnice sięgają wyższych poziomów niż różnice w samochodach.

W samochodach gołym okiem widzisz za co musisz dopłacić.

Najczęściej jest to większy komfort, lepsze osiągi czy bogatsze wyposażenie.

W audio najpierw płacisz dwu, trzy, cztero, pięcio, dziesięcio krotność ceny urządzenia,

a dopiero w domu się zastanawiasz za co tak właściwie :)

Naukowe teorie mnie nie interesują. Zresztą kogo tu interesują? To jest forum dla audiofilów.
Link to comment
Share on other sites

Patrzę na to z perspektywy setek eksperymentów z lutownicą. Dużo się bawię. Zakup nowego wzmacniacza 3x w roku nie daje wystarczająco dobrego obrazu o audio. Po kilku latach takich intensywnych zabaw zaczyna się doceniać to co mówią i piszą bardziej doświadczeni audiofile, którzy siedzą już w tym na przykład 30 czy 50 lat. Mały kawałek drutu zaczyna mieć znaczenie.

Link to comment
Share on other sites

Czy matematycznie można określić coś w 100% subiektywnego ???

 

Nie.........

 

I dlatego nie będzie nigdy obiektywnej skali np. od 0 do 10. A wyłącznie poezja ;P

 

Amen.

Jeżeli matematycznie nie można ocenić czegoś subiektywnego - to jest to wyłącznie wina niedoskonałości matematyki a nie generalnej niemożliwości zmierzenia czegoś.

Czyli albo nie ma na coś (jeszcze) odpowiedniej teorii, albo brakuje pomysłu na badanie, albo nie ma odpowiednich metod pomiarowych, albo po prostu nie bardzo wiadomo co miało by się zmierzyć.

Osobiście nie zdziwiło by mnie gdyby za kilkadziesiąt lat powstały urządzenia które po pomiarach narządu słuchu, preferencji brzmieniowych i warunków panujących w pomieszczeniu automatycznie dobierały ze swojej bazy danych najlepsze rozwiązania systemów audio (w różnych cenach) dla danej osoby w danym pomieszczeniu.

Gdyby przemysł audio był bardziej skoncentrowany - albo gdyby był przemysłem silnie powiązanym z przemysłem obronnym - to takie badania i wywodzące się z nich rozwiązania już by pewnie były na rynku.

I myślę że niejednemu audiofilowi "szczęka by opadła" że tak może zagrać ...

Link to comment
Share on other sites

Temat był ale zawsze można się posprzeczać.

 

Nie taka była intencja. Możesz wskazać wątek, który traktował o tym, o czym my tu sobie gadamy? Jeśli tak, to sam poproszę Moderację o scalenie wątków.

 

Muzyka jest całkowicie aintelektualna. To jak ją opisać słowami?

 

No wielu się to udaje, o muzyce pisze się od dawien dawna.

My tu jednak nie o muzyce, a o dźwiękach i ich reprodukcji, a to jednak różnica. Nie rozmawiamy jak krytyk muzyczny z krytykiem, albo skrzypek ze skrzypkiem, tylko lutnista z lutnistą ;)

 

natomiast dla mnie różnica była miażdżąca. Jak Miami i Moskwa. Niby dwa duże miasta i na taką samą literę, ale trochę inne.

 

Piotr, no to miażdżąca, czy trochę inne? Chyba, że zapomniałeś dodać cudzysłowu przy "trochę"?

 

Nie widzę tutaj pola dla takiej powściągliwości i słowa typu "porażka" czy "zjedzony na śniadanie" są tutaj jak najbardziej stosowne.

 

Zastosowałbyś tego typu opisy zarówno do różnic między kablami głośnikowymi i kolumnami? (nie chodzi o dyskusje o kable, tylko o skale zmian).

 

Dla mnie przesiadka z Mission m71 na duże podłogówki z klasy wyższej średniej to jest ewentualnie dramatyczna zmiana. Ale przesiadki w ramach tej samej klasy kolumn określiłbym już powściągliwie jako 'zmiany', inne brzmienie, ale o żadnych malowniczych 'walcowaniach' bym już nie napisał.

Dużą zmianą było np. zasilenie sekcji basowej w moich Kappach 8.2i wzmakiem Nakamichi pa5 w stosunku do Sansui au-717, który na basie po prostu się nie sprawdził. Tutaj różnice są od razu słyszalne, ale np. różnice miedzy wzmakiem hk675 a dzielonym kompletem Arcama 9c i 8p były już znacznie mniejsze i wchodziły w kategorię 'zwykłych' zmian aspektów dźwięku. Etc. itd itp.

 

W samochodach gołym okiem widzisz za co musisz dopłacić.

Najczęściej jest to większy komfort, lepsze osiągi czy bogatsze wyposażenie.

 

I jest to mierzalne.

Powrót po dłuższej przerwie...

Link to comment
Share on other sites

ehh... kiedys to bylo fajne forum... tjuningi na dywanie... dotkniete reka wiadomo kogo chinskie lampowce.... stjuningowane manty kosztujace 2tys i grajace jak cd za 2tys :D pytony z wezy ogrodowych krecone w piwnicy.... a teraz jakies pitu pitu.... a nie, przepraszam jest jeszcze pejing baj lemur (im dluzej robiony tym lepszy..... ciekawe jak sie bedzie zachwycac nabywca na 25lecie (nie ma jak staly rozwoj produktu) :D

„Tak samo jak ludzie, Funky, bez żadnej różnicy” | VITUPERATIO STULTORUM LAUS EST

Link to comment
Share on other sites

Czy matematycznie można określić coś w 100% subiektywnego ???

 

Nie.........

 

I dlatego nie będzie nigdy obiektywnej skali np. od 0 do 10. A wyłącznie poezja ;P

 

Amen.

 

Shrek, obawiam się, a właściwie mam pewność, że masz rację. Ale rozwiązania zawsze, choćby połowiczne, można znaleźć. Być może jednak to tylko ja mam problem, ale szczerze powiem (niewczesne wyznanie) że irytuje mnie to ciągłe rozwalcowywanie, zjadanie na ścniadanie i wgniatanie w ziemię. Szczególnie gdy piszą to ludzie, u których wiatr hula między pustymi ścianami, a rezonanse własne pomieszczenia odsłuchowego efektywnie zakłamują cały dźwięk i całe to rozwalcowywanie. Mnie po prostu przy takich kwiecistych 'wgniataniach w ziemię' zapala się lampka alarmowa i sceptycyzm się włącza. Ale to pewnie rzecz subiektywna.

Powrót po dłuższej przerwie...

Link to comment
Share on other sites

Mnie po prostu przy takich kwiecistych 'wgniataniach w ziemię' zapala się lampka alarmowa i sceptycyzm się włącza.

Nie tylko Tobie.

Gołe ściany, łyse okna, odkryte panele lub jakieś płytki na podłodze czy ciasne klitki wielkości schowka na mopy,

to jest tutaj standard i w takich warunkach nasi testerzy testują sobie w najlepsze kolumny, wzmacniacze, kable...

Najbardziej mi się podobają nieprawdopodobne opisy różnic pomiędzy 35 letnimi rzęchami z niemieckiego śmietnika

testowanymi na kolumnach typu JAMO za tysiaka w pokoiku 12 metrów kwadratowych,

a jeszcze bardziej mi się podoba jak po roku ceny testowanych urządzeń wynoszą +300% cen początkowych.

Równie fascynujące są np. zachwyty zwolenników kolumn tubowych, które "zjadają na śniadanie" wszystkie inne,

zwłaszcza jak z tych wszystkich innych miało się u siebie może dwie pary na krzyż ustawione na odpier**l pod ścianą

w pomieszczeniu gdzie nie ma ani mebli, ani nawet firanek, a podłoga to 35mkw gołej terakoty. Tam to musi grać...

I to nie są przykłady z dupy wzięte, tylko jeden pochodzi z zakładki KLUBY a drugi z zakładki Hi-End :)

 

Jeszcze tak a propos mi się przypomniało...

Jako punkt wyjścia weźmy dowolne auto kosztujące jako nowe w podstawowej wersji powiedzmy 50.000zł

Obok postawmy ten sam model auta, ale maksymalnie dopasiony, który będzie kosztował powiedzmy 75.000zł

A co tam, weźmy nawet usportowioną wersję za równe 100.000zł jak już szaleć to szaleć.

Nie trzeba do żadnego z nich wsiadać, żeby wiedzieć z czego się biorą różnice w cenach i co za to dostaniemy.

 

Teraz proszę sobie postawić obok siebie trzy dowolne wzmacniacze, trzy odtwarzacze czy np. trzy pary kabli

kosztujące odpowiednio 5.000zł, 7.500zł, 10.000zł, a następnie zakryć sobie oczy i posłuchać różnic.

O wiele bardziej pouczające doświadczenie niż czytanie głupot na internetowym forum :)

Naukowe teorie mnie nie interesują. Zresztą kogo tu interesują? To jest forum dla audiofilów.
Link to comment
Share on other sites

Temat trafił na Bocznicę - nie mam z tym problemu, tylko zastanawiam się, czy przez to nie stał się niewidoczny dla często początkujących forumowiczów, którzy są chyba najbardziej narażeni, bo często bezkrytyczni, na konsekwencje takich opisów.

Powrót po dłuższej przerwie...

Link to comment
Share on other sites

Dramatyczne zmiany to są w uszach i głowach słuchaczy.

W uszach:

Wystarczy, że ktoś pracuje w hałaśliwych warunkach i może mieć czasowe lub trwałe ubytki słuchu w całym lub częściach pasma...

Wystarczy raz wystrzelić z broni palnej i mieć pecha...

Wystarczy zachorować na zapalenie ucha środkowego,,,, brać jakieś leki związane z inną chorobą...

 

W głowach:

O nastrojach nie będę pisał, bo 99% Forumowiczów w ogóle tego nie zrozumie...

 

Tak więc, mamy samych geniuszy muzycznych, ludzi chowanych w doskonałych warunkach, relaksujących się całymi dniami...

Link to comment
Share on other sites

Moze w koncu ktos wyjasni, dlaczego tyle tematow - niejednokrotnie bardzo ciekawych - traktujacych dokladnie o stereo, a wiec zakladanych pod wlasciwymi zakladkami Hi-Fi, Hi-End itp.,zaraz po paru wpisach zostaje przeniesionych na bocznice ?

Bo dochodzi się w nich do niewygodnych wniosków dla zakompleksionej moderacji...?

A niepotrzebnie.

Tak jak są różnice tak da się je uzasadnić.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

AdBlock blocking software detected!


Our website lives up to the displayed advertisements.
The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

 

Registered users can disable this message.