Audiofeele po pięćdziesiątce... jak słyszą i ile słyszą.

[audiograde]

gdyby Lech podchodził do techniki audio z najwyższą starannością i dociekliwością - już dawno stwierdziłby znaczący wpływ okablowania, akustyki pomieszczenia, walki z wibracjami.

 

Ale to dla niego sprawy nowe i nic nie wnoszące bo nie ma jak tego zmierzyć - woli więc bazować na tym, co kiedyś ktoś pisał w "Młodym Techniku" :)

[Chicago]

Już to kiedyś napisałem... jak uderzysz w strunę B, to miernik pokaże dżwięk B i niezależnie, czy jest to struna nylonowa czy metalowa, brzmienie będzie zupełnie inne. I co wtedy? Ta sama częstotliwość, te same warunki akustyczne, ta sama siła szarpnięcia czy też uderzenia w strunę, a różnice są wyrażnie słyszalne. Takie dżwięki jak najbardziej słychać po piędziesiątce, sześćdziesiątce, siedemdziesiątce, a nawet po osiemdziesiątce lub dziewięćdziesiątce. Generalnie i z automatu można nastroić fortepian, ale tylko z automatu... i będzie żle. Słuch ludzki jest nieodzowny do tego, żeby ten instrument zabrzmiał prawidłowo. Proszę mnie poprawić jak się mylę. Z gitarą już takich problemów nie ma i zwykły standardowy tuner załatwia sprawę... ale piano? Tam miernik chyba nie wystarczy.

[Kazik II]

Ja zawsze wolę zamiast akcesoriów audio, kupić płytę lub pójść na koncert.

[Chicago]

A ja do lasu, posłuchać ptaków.

[hafis]

Przychodzi 70-cio latek do lekarza i sie uskarza:

- panie Doktorze, moi koledzy sa starsi ode mnie a nadal sie chwala, ze caly czas moga.

 

Lekarz na to:

- Pan tez sie chwal!

 

Wyslane ze slawojki

[sly30]

Dobre... :-)

[bum1234]

Już to kiedyś napisałem... jak uderzysz w strunę B, to miernik pokaże dżwięk B

Co to za miernik? Bo jak użyjesz analizatora widma, to różnice się pojawią natychmiast.

 

. Pomiarami niczego się nie sprawdzi i żadnych dowodów nie będzie.

 

Bzdury opiwiadasz. Pomiary pokażą ci to czego nigdy nie będziesz w stanie usłyszeć.

Natomiast bez wątpienia nie da się zmierzyć czegos co nie istnieje, jak np. wpływu sieciówki na brzmienie, albo zmian w percepcji wywołanyc zmianami w psychice.

[jar1]

....

Natomiast bez wątpienia nie da się zmierzyć czegos co nie istnieje, jak np. wpływu sieciówki na brzmienie, albo zmian w percepcji wywołanyc zmianami w psychice.

A skąd taki pewny jesteś? Mierzyłeś, jak i co?

[sly30]

Mierzył…. na zdjęciach. Jeden kabel nie różnił się od drugiego…oba były na zdjęciach tego samego formatu… :-) I jak przykładał ucho do zdjęcia to nie grało…i stąd słuszny wniosek, że…kable nie grają… :-)

[audiograde]

niemożliwe....

musiały mieć na pewno ze 2 kb różnicy :)

[Gość wieslaw119]

A nie wszystko można pomierzyć. Są lepsze, milsze i ładniejsze kobiety i są te niemiłe, brzydkie i fatalne we wspólnym życiu. Jak pomierzyć taką kobietę żeby odróżnić ją pomiarami od niefajnej? Pomijam kwestię wagi. Zakładamy, że obie są szczupłe.

I co Lechu zrobi? Jak je pomierzy? Wsadzi im czujnik w….i podłączy je do miernika czy komputera? Tylko ten, który z nimi obcował, żył itd wie jakie są miedzy nimi różnice. Pomiarami niczego się nie sprawdzi i żadnych dowodów nie będzie.

 

Moze jednak Kolega doksztalcilby sie najpierw z dziedziny psychometrii.

[justas32]

Pomiary pokażą ci to czego nigdy nie będziesz w stanie usłyszeć.

Tylko i wyłącznie wtedy kiedy : 1. wiesz co pomierzyć, masz do tego teorię którą sprawdzasz 2. masz do tego odpowiednie przyrządy

Jeżeli nie wiesz co mierzyć (lub nie masz do tego przyrządów) to tylko opierasz się na swoich założeniach - które mogą być błędne bo są oparte na współcześnie obowiązujących przekonaniach ...

[Lech36]

Są lepsze, milsze i ładniejsze kobiety i są te niemiłe, brzydkie i fatalne we wspólnym życiu.

Gdyby kobiety były wytworem techniki to wszystkie były by ładne i miłe (chyba że ktoś zamówi sobie brzydką i nie miłą). Niestety są wytworem natury a wybór przewaznie bardzo przypadkowy. Sprzęt grający nie.

Pomiarami niczego się nie sprawdzi i żadnych dowodów nie będzie.

Nie trzeba mierzyć już to wcześniej pisałem. Wystarczy słuchać w oparciu o prawidłowo wykonany test. Pomiary są tylko dla tych co są bardziej ciekawi dlaczego coś się dzieje.

Daj pan spokój z tymi testami prawidłowymi, chodzi o to, żeby się dobrze bawić, słuchać muzyki i mieć ogólnie fan...

Jak robi się prawidłowe testy to nie dość że człowiek się dobrze bawi to jeszcze ma poczucie dobrze i solidnie wykonanego testu, ale oczywiście każdy może postępować jak lubi.

Wychodzę z założenia "macie uszka, to słuchajcie". ;-)

Przy testach porównawczych oprócz "uszek" trzeba używać jeszcze co najmniej jednego bardzo ważnego organu. Bez niego nic z porównania nie wyjdzie ;-).

 

Już to kiedyś napisałem... jak uderzysz w strunę B, to miernik pokaże dżwięk B i niezależnie, czy jest to struna nylonowa czy metalowa, brzmienie będzie zupełnie inne. I co wtedy?

Zawartość harmonicznych jest inna dla struny metalowej i nylonowej. W dzisiejszych czasach da się zmierzyć ale oczywiście nie polecam. Ja pisze o wytworach techniki służących do odtwarzania dźwięku a nie do jego wytwarzania

[twonk]

Przy testach porównawczych oprócz "uszek" trzeba używać jeszcze co najmniej jednego bardzo ważnego organu. Bez niego nic z porównania nie wyjdzie ;-).

 

Tego organu trzeba używać zawsze, inaczej działalibyśmy jak roślinki. No, chyba że mówisz o przełączniku... ;-)

[Chicago]

Czy da się zmierzyć ludzki mózg i co z tego wynika? Ludzie, czy Was naprawdę pogięło z udowadnianiem lepszości? Zamieszczam kilka przykładów z linku o faktach i mitach... fortepianowych. I zaraz po tym cały link.

 

...3. Strojenie przy użyciu tunerów lub innych przyrządów jest lepsze (gorsze), niż bez ich stosowania.

 

Jest ani lepsze, ani gorsze. Pytanie, w jaki sposób stroiciel posługuje się własnymi uszami. Sam fakt korzystania bądź niekorzystania o niczym nie świadczy. Ani o próbie „schowania się” za współczesne urządzenie, ani o braku znajomości nowoczesnych rozwiązań technicznych. Faktem natomiast jest, że, jeżeli stroiciel przyzwyczai się do stosowania tunera, może potem mieć problem ze strojeniem bez użycia takowego...

 

 

8. Równomierna temperacja, osiągnięta za pomocą wyliczeń matematycznych, „nie brzmi”. Brzmi tylko taka, którą zaproponowało wspaniałe ucho doświadczonego stroiciela.

 

Bzdura. Jest to jedna ze sztuczek, którymi stroiciele pianin/fortepianów lubią popisywać się we własnym gronie lub przed klientami.

Co ciekawe, stroiciele mogą, nie wiedząc nawet o tym, mieć w tym rację! Nie chodzi jednak o stosowanie matematycznych wyliczeń bądź tunerów, czy o niestosowanie…

Należy odpowiedzieć sobie na proste pytanie: czy precyzyjniejsze jest wyliczenie matematyczne równych podziałów oktawy, czy na ucho. Oczywiście, matematyczne. „Wyliczenia” na ucho… po prostu nie będą równomierne! One będą mniej lub bardziej nierównomierne, kompromisowe, uznaniowe. Więc jeżeli mówimy o równomiernej temperacji, to, Panowie i Panie od strojenia, umówmy się, mamy na myśli precyzję matematyczną, a nie uznaniową. Bo inaczej to zaczyna pachnąć „precyzją drugiego stopnia” lub „rybą drugiej świeżości”.

A że rzeczywiście „uznaniowo-równomierna” temperacja brzmi lepiej, niż „matematycznie-równomierna”, to tutaj jest bardzo prosta odpowiedź, której jak ognia się boją współcześni stroiciele. Otóż chodzi o to, że nierównomierna temperacja brzmi o wiele lepiej, niż równomierna.

Inna sprawa, gdzie i ile tych nierównomierności jest. Bo przecież nieumiejętna temperacja może być po prostu brzydką, jak to się stało w słynnym przykładzie zabytkowych organów w Olkuszu. Skutkiem nieumiejętnej temperacji będzie po prostu rozstrojony instrument.

 

 

6. Górny i dolny rejestr fortepianu nie należy stroić maksymalnie czysto.

 

Prawda. Pewne zasady akustyczne powodują, że górny rejestr (registr), strojony idealnie precyzyjnie, stwarza wrażenie brzmiącego niżej. Zatem stosuje się minimalne podwyższenie najwyższych dźwięków fortepianu.

Jeżeli chodzi o rejestr basowy – tu jest inna sprawa. Doświadczony stroiciel nigdy nie nastroi idealnie czysto najniższych dźwięków, bo okazuje się, że idealnie nastrojone brzmią cicho i matowo. Jeżeli trzeba uwypuklić brzmienie basu, należy minimalnie odstąpić od ideału, przy czym stosować takie samo odstępstwo w przypadku każdego okolicznego dźwięku (żeby barwa dźwięku była wyrównana).

 

 

 

7. Podczas strojenia nie należy jedynie „zestrajać” chóry, trzeba rozpocząć od samego początku, od ponownego ułożenia temperacji.

 

I prawda, i fałsz. Ci „stroiciele”, którzy nie umieją dokładnie („równomiernie”) układać obszaru temperacji, wolą nie zajmować się tym, bo może się okazać, że po ich ingerencji będzie jeszcze gorzej. Tacy „mistrzowie” jedynie czyszczą chóry, czyli zestrajają potrójne lub podwójne chóry strun między sobą. Skutkiem tego jest to, że każdy z osobna klawisz będzie brzmiał czysto, lecz zagrane akordy czy interwały nadal będą sprawiać wrażenie rozstrojonego fortepianu.

 

Jednak w przypadku, gdy wcześniej zrobiona przez kogoś temperacja jest dobrze zachowana, nie ma istotnej potrzeby walki z wiatrakami i za wszelką cenę ułożenie nowej, „lepszej”. A co, gdy nowa nie będzie lepsza? Przed rozpoczęciem strojenia należy dokładnie zbadać strój. Zdarzyło mi się kiedyś pozostawienie dotychczasowej temperacji. Uznałem, że nie ma powodu burzyć całkiem dobrego domu, po to tylko, żeby za chwilę zbudować go na nowo. Fortepian ostatecznie brzmiał bardzo czysto i ciekawie.

 

 

 

8. Równomierna temperacja, osiągnięta za pomocą wyliczeń matematycznych, „nie brzmi”. Brzmi tylko taka, którą zaproponowało wspaniałe ucho doświadczonego stroiciela.

 

Bzdura. Jest to jedna ze sztuczek, którymi stroiciele pianin/fortepianów lubią popisywać się we własnym gronie lub przed klientami.

Co ciekawe, stroiciele mogą, nie wiedząc nawet o tym, mieć w tym rację! Nie chodzi jednak o stosowanie matematycznych wyliczeń bądź tunerów, czy o niestosowanie…

Należy odpowiedzieć sobie na proste pytanie: czy precyzyjniejsze jest wyliczenie matematyczne równych podziałów oktawy, czy na ucho. Oczywiście, matematyczne. „Wyliczenia” na ucho… po prostu nie będą równomierne! One będą mniej lub bardziej nierównomierne, kompromisowe, uznaniowe. Więc jeżeli mówimy o równomiernej temperacji, to, Panowie i Panie od strojenia, umówmy się, mamy na myśli precyzję matematyczną, a nie uznaniową. Bo inaczej to zaczyna pachnąć „precyzją drugiego stopnia” lub „rybą drugiej świeżości”.

A że rzeczywiście „uznaniowo-równomierna” temperacja brzmi lepiej, niż „matematycznie-równomierna”, to tutaj jest bardzo prosta odpowiedź, której jak ognia się boją współcześni stroiciele. Otóż chodzi o to, że nierównomierna temperacja brzmi o wiele lepiej, niż równomierna.

Inna sprawa, gdzie i ile tych nierównomierności jest. Bo przecież nieumiejętna temperacja może być po prostu brzydką, jak to się stało w słynnym przykładzie zabytkowych organów w Olkuszu. Skutkiem nieumiejętnej temperacji będzie po prostu rozstrojony instrument....

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[maxglow]

Ale czy w tych częstotliwościach powyżej 12kHz można w ogóle coś usłyszeć ? :-)

 

Przecież temat założony w dziale hi end, więc jak to .....nie słyszysz 12kHz?

Rozumie się że w dziale hi fi mogą nie dosłyszeć do 12....

alu tu ?

[Lech36]

Tego organu trzeba używać zawsze, inaczej działalibyśmy jak roślinki.

Nie miałem na myśli ludzi doświadczonych przez los tylko takich co używają tego narządu w sposób nie szablonowy a testach porównawczych obowiązują szablony. Nieszablonowe zachowania są dobrze widziane u muzyków. Mówię oczywiście o zachowaniach związanych z graniem i to też nie o wszystkich.

No, chyba że mówisz o przełączniku.

Przełącznik to jeden z najbardziej niezbędnych elementów potrzebnych w testach porównawczych.

[twonk]

>maxglow

W zakładce stereo słyszymy do 20kHz, w hi-fi do 15kHz, a w hi-endzie... najwyżej do 10. ;-)

>Lech36

W miarę rozwoju tej dyskusji mam coraz większe wrażenie, że to właśnie mnie uważasz za takiego "doświadczonego przez los". Trudno, przeboleję to jakoś. ;-)

[sly30]

Wydawałoby się, że audiofil to taki dziwny gość z kablami w ręku, z nowym wzmacniaczem w kartonie i audio gadżetami w plecaku czy walizce, wsłuchujący się w muzykę w sklepie audio czy później w domu. Ale okazuje się, że chyba jednak nie. To gość obwieszony miernikami, próbnikami, sondami i owszem, wsłuchuje się i wpatruje w wyniki pomiarów by w końcu z zadowoleniem stwierdzić, że wszystko gra tak samo!… :-)

[Фома]

Już to kiedyś napisałem... jak uderzysz w strunę B, to miernik pokaże dżwięk B i niezależnie, czy jest to struna nylonowa czy metalowa, brzmienie będzie zupełnie inne. I co wtedy? Ta sama częstotliwość, te same warunki akustyczne, ta sama siła szarpnięcia czy też uderzenia w strunę, a różnice są wyrażnie słyszalne. Takie dżwięki jak najbardziej słychać po piędziesiątce, sześćdziesiątce, siedemdziesiątce, a nawet po osiemdziesiątce lub dziewięćdziesiątce. Generalnie i z automatu można nastroić fortepian, ale tylko z automatu... i będzie żle. Słuch ludzki jest nieodzowny do tego, żeby ten instrument zabrzmiał prawidłowo. Proszę mnie poprawić jak się mylę. Z gitarą już takich problemów nie ma i zwykły standardowy tuner załatwia sprawę... ale piano? Tam miernik chyba nie wystarczy.

 

W większości przypadków (gitar) zwykły tuner załatwi sprawę , niestety pobieżnie . Dla każdej gróbości struny z osobna mamy ustawienie długości czynnej struny tzw menzury na mostku. Nawet gdy rozstaw progów wykonany jest precyzyjnie , przy dociskaniu strun juz nie jest tak różowo. Jeszcze jest taki wynalazek jak true temperament " ;

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dochodzi jeszcze indywidualny sposób dociskania , z racji budowy dłoni , techniki gry . Dla tego dobrze dostrojona gitara i tak wymaga korekt w "innych rekach" . Kazdy sam stroi pod siebie" ..

 

Co to za miernik? Bo jak użyjesz analizatora widma, to różnice się pojawią natychmiast.

 

 

 

Bzdury opiwiadasz. Pomiary pokażą ci to czego nigdy nie będziesz w stanie usłyszeć.

Natomiast bez wątpienia nie da się zmierzyć czegos co nie istnieje, jak np. wpływu sieciówki na brzmienie, albo zmian w percepcji wywołanyc zmianami w psychice.

 

Już badali analizatorem widma i nie tylko skrzypce Stradivari . W ychodzili spod siebie mimo to żadna kopia nie brzmiała tak samo . Dobierano także gęstość świerku i inne cuda . I nic niestety. "Tamte świerki rosły w alpach . Co ciekawe w czasach najwiekszych mrozów jakie kiedykolwiek tam odnotowano . Drewno naturalnie wykształciło niepowtarzalną gęstość i sprężystość .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

Przełącznik to jeden z najbardziej niezbędnych elementów potrzebnych w testach porównawczych.

 

Dołożyłbym jeszcze imadło do unieruchomienia głowy, bo mogą się pojawić różnice przy najmniejszych ruchach łba - po skompletowaniu tych elementów, to już pełnia szczęścia, miarodajny test i wytrysk! Sorry za ten drastyczny moment, ale powyższe zdanie Lechu36 zabrzmiało naprawdę komicznie...

[marslo]

A ja do lasu, posłuchać ptaków.

Ja nigdzie nie muszę wychodzić, wystarczy ,ze okno otworze.

Jakieś 10 dni temu słowik tak nadawał do 1 w nocy ,ze spać nie mogłem .

Co do tego co słyszymy, to imo ważny jest poziom tła w pokoju odsluchowym, co juz wcześniej zamieściłeś.Nie mierzyłem poziomu tła u siebie ,ale idę o zakład , ze jest 10 - 20 dB niższy niż w dużym mieście.

Nie ma jak country side:)

[sly30]

Wcale nie. U mnie cicha okolica i specjalne okna z P4. Zaryzykuje tezę, że mam ciszej. Czyli to nie jest kwestia czy miasto czy wieś ale gdzie w mieście i na ile można się wspomóc techiką. Choć ogólnie rzecz biorąc to wiadomo, że miasto jest głośniejsze.

[Фома]

Dołożyłbym jeszcze imadło do unieruchomienia głowy, bo mogą się pojawić różnice przy najmniejszych ruchach łba - po skompletowaniu tych elementów, to już pełnia szczęścia, miarodajny test i wytrysk! Sorry za ten drastyczny moment, ale powyższe zdanie Lechu36 zabrzmiało naprawdę komicznie...

 

do tego trzeba na bliźniętach jednojajowych koniecznie

[jar1]

.Mnie ciekawi, jak w dobrze zrealizowanym teście uwzględniony jest wpływ przełącznika na dźwięk. Bo może on maskuje odsłuchy.

[Chicago]

Co prawda w lesie nie mieszkam, a szkoda i zazdroszczę Ci Marslo, jednak mam rodzinę ptaszków gdzieś pod dachem i stamtąd słyszę całe koncerty. Dookoła domu też mam duże i piękne zielone drzewa, co tylko wzmacnia mój fokus na te klimaty, jednak szum tła duży, bo dosłownie sto metrów dalej mam Irving Park Rd, a ta ulica jest głośna. Tak czy siak, klimat country jest nie do podrobienia w kontekście ciszy i odgłosow wydawanych paszczą... A tymczasem, właśnie przyleciał Kardynał i siedzi na płocie... i patrzy na mnie. O, odleciał skubaniec.

 

Pozdrówko, M

 

[Gość passer]

Ale się '"znęcacie".

Ja tam gotów jestem powiedzieć - kable nie grają, pomóżcie tylko przy wyborze podkładek pod kable - rodzaj materiału i rozmieszczenie.

 

Dlaczego tak mało jest nagrywanych płyt bez kompresji dynamiki? Nie zauważylem, na tych płytach, których słuchałem jakiegoś niebezpieczeństwa dla sprzętu.

 

 

A co powiecie na rechotanie żab późnym wieczorem i skoro świt - odgłosy country nie zawsze są takie super.

[Chicago]

Żaby to pryszcz, najgorsze są Cykady. Są obecne co rok i dają nieżle popalić, ale chyba raz na dwadzieścia lat wychodzą z ziemi i zapieprzają tak, że aż strach. Już nie pamiętam ile lat temu, ale doświadczyłem tego zjawiska w Chicago Land i muszę powiedzieć, że było naprawdę niewesoło. Były dosłownie wszędzie, a darły się tak, że nie można było swobodnie rozmawiać. Na autostradzie czy jakiejkolwiek innej drodze rozbijały się o szybę, albo wpadały gdzieś pod maskę. Boże, jak to wstrętnie wygląda, paskudztwo jak z piekła...

[marslo]

Z tymi żabami to masz troche racji ,potrafią sie drzeć wniebogłosy, na szczęście do jeziora i stawu jest ze 100m.

 

Żaby to pryszcz, najgorsze są Cykady. Są obecne co rok i dają nieżle popalić, ale chyba raz na dwadzieścia lat wychodzą z ziemi i zapieprzają tak, że aż strach. Już nie pamiętam ile lat temu, ale doświadczyłem tego zjawiska w Chicago Land i muszę powiedzieć, że było naprawdę niewesoło. Były dosłownie wszędzie, a darły się tak, że nie można było swobodnie rozmawiać. Na autostradzie czy jakiejkolwiek innej drodze rozbijały się o szybę, albo wpadały gdzieś pod maskę. Boże, jak to wstrętnie wygląda, paskudztwo jak z piekła...

nie wiem czy wiesz Mark , ale cykady zaczynaja swoje koncerty dopiero powyżej 23 stopni C. Dla mnie Cykady to południe Europy, morze i wakacje:)

Pod koniec września milkną i przychodzi l'ete indien, czyli nasze babie lato.

[Gość passer]

Od dzisiaj lubię żaby /nawet jak mnie będą budziły przd 5 rano/.:-)

Ja mam staw pod oknem.