Debata o in vitro

[romekjagoda]

Poza tym taka roszczeniowość działa trochę na zasadzie "daj palec a weźmie całą rękę". W USA jakiś czas temu był głośny przypadek dwóch niesłyszących lesbijek, które znalazły sobie dawcę nasienia również dotkniętego głuchotą, potem wyselekcjonowano zarodki "rokujące" odnośnie posiadania genów upośledzenia słuchu, a potem jak urodziło się dziecko i zrobiono mu badanie słuchu, wyszło że rzeczywiście jest głuche, ku wielkiej radości obu "mamuś".

 

 

Super, tania retoryka. Na podstawie jednego ekstremalnego nadużycia jesteś gotów milionom osób zakazać leczenia pełnoprawną procedurą medyczną? Ręce opadają faktycznie.

[misiomor]

poddawane kriokonserwacji, przeżywalność 95-97%.

 

 

jescze jakieś 'moralne' wątpliwości?

A co z tymi zarodkami jak tatuś i mamusia stwierdzą że już więcej dzieci nie chcą?

[romekjagoda]

PS. Sam porównałeś IVF do protez, okularów itd. Wiesz jakie jest w Polsce NFZ-owskie dofinansowanie do okularów? Takie że nikt nie zawraca sobie nim głowy.

 

Ale czy rozumiesz, że nie dyskutujemy o poziomie dofinansowania a o fakcie? Ileż razy można powtarzać, że chodzi o paralelę i pryncypia, nie o konkretne sumy. Poza tym mógłbym równie dobrze argumentować, że ważniejsza jest potrzeba posiadania potomstwa niż dobre widzenie z daleka. Tylko, że to jest wypowiedź wartościująca choroby, a ja się tego nie podejmuję. Takich oporów natomiast nie masz Ty.

 

Akurat w przypadku IVF decyzja jest wyjątkowo prosta - leczenie ludzi już żyjących powinno mieć priorytet przed produkowaniem nowych przy pomocy kosztownych i kontrowesyjnych etycznie metod.

 

Człowieku, leczysz ludzi żyjących: niepłodną parę. Ile razy jeszcze trzeba to powtórzyć?

A co z leczeniem ludzi terminalnie chorych, którzy stoją nad grobem: oni, czy wcześniaki?!

 

A co z tymi zarodkami jak tatuś i mamusia stwierdzą że już więcej dzieci nie chcą?

 

Zarodki można oddać do adopcji parom, które nie mają rezerwy jajeczek i powszechnie się to praktykuje.

 

Pytaj dalej.

[misiomor]

Człowieku, leczysz ludzi żyjących: niepłodną parę. Ile razy jeszcze trzeba to powtórzyć?

Leczymy A i B a skutki dotyczą C. Tym różni się IVF od wszystkich innych terapii.

[toptwenty]

Problem "czy moje dziecko w przyszłości będzie zadowolone że się urodziło" - jest to jedna z najtrudniejszych decyzji w życiu, i dobrze jakby była podejmowana przez ludzi odpowiedzialnych.

Podejmowana bez wiedzy i zgody zainteresowanego czyli przyszłego dziecka - z przyczyn oczywistych. Podobnie jak przy zarodkach.

 

Jesteś za tym, żeby przyszli rodzice zdawali egzamin z odpowiedzialności? Daleka droga, nawet psychicznie chorzy, alkoholicy, kalecy i zbrodniarze maja prawo rodzicielstwa.

[misiomor]

Zarodki można oddać do adopcji parom, które nie mają rezerwy jajeczek i powszechnie się to praktykuje.

Można czy trzeba? Bo jest to różnica dość zasadnicza.

[Bobcat]

kontrowesyjnych etycznie metod.

 

Nie dla wszystkich kontrowesyjnych.

[toptwenty]

leczenie ludzi już żyjących powinno mieć priorytet przed produkowaniem nowych

Czyli zgoda na aborcję, kiedy matka chora?

[misiomor]

Czyli zgoda na aborcję, kiedy matka chora?

Jeżeli kontynuowanie ciąży ewidentnie zagraża jej życiu, coż począć. Jak izraelscy komandosi strzelali w Entebbe, kilku zakładników zabili, tylko za to że nie padli na glebę wystarczająco szybko.

[toptwenty]

Jak izraelscy komandosi strzelali w Entebbe, kilku zakładników zabili, tylko za to że nie padli na glebę wystarczająco szybko.

Nie widzę związku.

Jeżeli kontynuowanie ciąży ewidentnie zagraża jej życiu, coż począć

A jeśli nie ewidentnie?

[Vlado]

Kontrowersje etyczne proszę pozostawić rodzicom podejmującym decyzję powołania do życia swego potomstwa metodą IVF. Jakim prawem osoby trzecie narzucają swą (dla wielu błędną i pełną hipokryzji) etykę?

Co do podwyższonego ryzyka w zakresie zdrowotności, to na przykładzie mojej chrześnicy i jej młodszej o cztery lata siostry, żadnych anomalii zdrowotnych czy rozwojowych nie stwierdzono.

[toptwenty]

Kontrowersje etyczne proszę pozostawić rodzicom podejmującym decyzję powołania do życia swego potomstwa metodą IVF.

Lub jakąkolwiek inną metodą.

 

Ciekawe, jak ludzkość będzie się rozmnażała za 50 - 100 lat przy coraz szybciej spadającej liczbie plemników w nasieniu męskim. Dzisiejsze zastrzeżenia będą wyśmiewane w kabaretach.

[Vlado]

Lub jakąkolwiek inną metodą.

 

Ciekawe, jak ludzkość będzie się rozmnażała za 50 - 100 lat przy coraz szybciej spadającej liczbie plemników w nasieniu męskim. Dzisiejsze zastrzeżenia będą wyśmiewane w kabaretach.

 

To bardzo realna wizja. W krajach tak zwanej wysokiej cywilizacji, z powodu żywienia pokarmem stymulowanym hormonalnie i genetycznie, oraz o wiele zbyt kalorycznie, ten problem już występuje a będzie się nasilał o wiele szybciej niż sądzimy.

[misiomor]

Nie widzę związku.

Czasem niewinni giną przy ratowaniu innych ludzi.

[toptwenty]

Czasem niewinni giną przy ratowaniu innych ludzi.

Czasem jeden, dwa lub trzy zarodki muszą zginąć, aby na świat przyszło jedno dziecko.

[Jaro_747]

A co z tymi zarodkami jak tatuś i mamusia stwierdzą że już więcej dzieci nie chcą?

 

Wyszczeli się w kosmos.

 

Straszne zmartwienie, po prostu Holokaust. Ile komórek jest w takim zarodku?

[Maju]

Maju dnia 17.03.2015 - 07:36 napisał

"Nie znalazłem słowa morderstwo a tylko to mnie raziło."

 

 

To masz bardzo wybiórczą wrażliwość. Sorry, ale to graniczy z hipokryzją. I to mnie razi w całej narracji KK.

 

Zarzucasz narracji hipokryzję nie bardzo wiem z jakiego powodu, może że nazywają rzeczy dosadnie i po imieniu.

Jak to co opisują nazwiesz?

 

Maju dnia 17.03.2015 - 07:36 napisał

"Człowiek decyduje które ma żyć, a nie stwarza....w kwestii "produktu" chodziło o coś izupełnie innego...odsyłam jeszcze raz do tego dokumentu."

 

Bóg decyduje które ma żyć, nie ludzie, bo jako rodzic mogę zastrzec, że zarodków nie można zniszczyć i mają być przekazane do adopcji lub trzymane dla mnie. Bóg decyduje, bo ludzie nie mają wpływu ani wiedzy dlaczego niektóre zarodki się rozwijają, a inne po prostu przestają się dzielić. Podejrzenie jest, że jest to selekcja naturalna i te które mają błędy genetyczne przestają się dzielić. Ale to hipoteza.

 

Opisujesz sytuację teoretyczną, w praktyce nikt nie jest w sanie udowodnić jaki zarodek został wszczepiony.

W praktyce zawsze będzie to ten najlepiej rokujący dlaczego każdy wie i nie ma sensu tego udowadniać.

 

Leczymy A i B a skutki dotyczą C. Tym różni się IVF od wszystkich innych terapii.

 

Nic dodać nic ująć.

[il Dottore]

Chcą sprowadzić człowieka do poziomu zapładnianego sztucznie bydlęcia na farmie.

To wstęp do nowych czasów, do Matrixa, gdzie niewolnicy będą HODOWANI przez swoich panów.

[Bobcat]

Zarzucasz narracji hipokryzję nie bardzo wiem z jakiego powodu, może że nazywają rzeczy dosadnie i po imieniu.

Jak to co opisują nazwiesz?

 

Uważanie pojedynczej zapłodnionej komórki za człowieka jest przejawem aberracji umysłowej wynikającej ze skrajnego dogmatyzmu i ideologicznego fundamentalizmu.

[misiomor]

Wyszczeli się w kosmos.

 

Straszne zmartwienie, po prostu Holokaust. Ile komórek jest w takim zarodku?

Małe rozumowanie - dziś granicą przeżycia dla dzieci urodzonych przedwcześnie jest 21 - 24 tydzień ciąży. Kiedyś jednak było to znacznie później. Można się spodziewać że wraz z postępem medycyny ta granica będzie się przesuwać, być może aż do skonstruowania sztucznej macicy (w asymptocie). Dlatego może się okazać że embrion będzie wyprowadzalny na "bez wątpienia człowieka" - i wtedy okaże się że zabijaliśmy czy wylewaliśmy do WC ludzi. Jest tu analogia do ludzi w śpiączce, trzymanych w niej czasem dłużej niż 6 miesięcy (mało kto odmawia człowieczeństwa płodom na tym etapie - chyba tylko ekstrema w rodzaju Petera Singera) i następnie wybudzanych.

 

Jedyną sensowną i ostrą granicą jest moment połączenia komórki jajowej z plemnikiem. Wszystko inne pachnie na milę arbitralnością i oświęcimską rampą jeżeli już jesteśmy przy porównaniach do Holocaustu.

 

Dlatego właśnie jako zdeklarowany agnostyk jestem za pełną ochroną embrionów od momentu poczęcia. Inaczej mamy głęboką erozję zasady bezwzględnej ochrony niewinnego życia ludzkiego.

 

Czasem jeden, dwa lub trzy zarodki muszą zginąć, aby na świat przyszło jedno dziecko.

Problem w tym że tego dziecka nie ratujemy przed zamachem tylko z premedytacją tworzymy. Dlatego ta sytuacja jest różna od strzelania do porywaczy z możliwością śmierci zakładników.

[toptwenty]

Problem w tym że tego dziecka nie ratujemy przed zamachem tylko z premedytacją tworzymy.

Ratujemy dziecko przed nie-istnieniem. Cóż więcej można zrobić dla dziecka?

 

W efekcie, w zamian za kilka zarodków, które trudno nazwać ludźmi i które wcale nie muszą zginąć, powstanie dziecko, które człowiekiem już będzie.

 

Według Twojej logiki, seks celowo nie prowadzący do zapłodnienia należy uznać za umyślną odmowę dania życia nowemu człowiekowi, a więc za umyślną "zbrodnię". Mogli stworzyć człowieka, ale on i ona mu tego odmówili.

 

Technika in vitro daje życie.

[misiomor]

W efekcie, w zamian za kilka zarodków, które trudno nazwać ludźmi ...

Ja nie mam z tym żadnych trudności. Trochę matematycznej wyobraźni i gotowe.

 

Według Twojej logiki, seks celowo nie prowadzący do zapłodnienia należy uznać za umyślną odmowę dania życia nowemu człowiekowi, a więc za umyślną "zbrodnię". Mogli stworzyć człowieka, ale on i ona mu tego odmówili.

Nie odmówili mu, bo go nie było in the first place. Tu akurat nie zgadzam się z KK.

[romekjagoda]

Leczymy A i B a skutki dotyczą C. Tym różni się IVF od wszystkich innych terapii.

 

Jak skutki moga dotyczyć C skoro C jeszcze nie ma?

Jak kobieta ma zaburzenia hormonalne a ojciec zapalenie płuc, i leczą się na te choroby to też dotyczy pośrednio C czyli ich przyszłego dziecka.

[il Dottore]

Uważanie pojedynczej zapłodnionej komórki za człowieka jest przejawem aberracji umysłowej wynikającej ze skrajnego dogmatyzmu i ideologicznego fundamentalizmu.

 

Sritatita! :)

Gdy staniesz pewnego dnia przed Najwyższą Instancją to Ci owa Najwyższa Instancja wytłumaczy co i jak...

Póki co - lepiej dla Ciebie będzie, gdy uwierzysz na słowo. Nic nie tracisz - możesz tylko zyskać! :)

[Vlado]

Chcą sprowadzić człowieka do poziomu zapładnianego sztucznie bydlęcia na farmie.

To wstęp do nowych czasów, do Matrixa, gdzie niewolnicy będą HODOWANI przez swoich panów.

 

I jako lekarz to napisałeś?

Sugerujesz, że wszystkich ludzi medycyna tak chce powoływać do życia? Nie wyłącznie wspomagać rodziców dotkniętych problemem z poczęciem swego potomstwa?

Co za brednie sugerujesz, jaką PRODUKCJĘ?

Wstydziłbyś się!

[toptwenty]

Nie odmówili mu, bo go nie było in the first place.

I nie będzie go - właśnie na skutek ich decyzji. A mógł być. "Zabójstwo" przez zaniechanie.

[Bobcat]

Dlatego właśnie jako zdeklarowany agnostyk jestem za pełną ochroną embrionów od momentu poczęcia. Inaczej mamy głęboką erozję zasady bezwzględnej ochrony niewinnego życia ludzkiego.

 

Mam deja vu. Już gdzieś coś podobnego słyszałem: "dlatego jako osoba zdecydowanie, programowo i całkowicie apolityczna w pełni popieram jedynie słuszną linię programową PZPR i powtarzam jej propagandowe slogany".

 

Trzeba konsekwentnie. Być za, a nawet przeciw potrafi tylko jedna osoba w tym kraju.

[toptwenty]

Sugerujesz, że wszystkich ludzi medycyna tak chce powoływać do życia?

Kto wie, co niesie przyszłość? Może kiedyś tylko tak ludzkość będzie się rozmnażać. Pisałem o malejącej liczbie plemników. Ich jakość również spada. Jeden na miliony, a jeden na tysiące - mniejszy a więc i gorszy wybór. Science fiction to przewidziała.

[il Dottore]

I jako lekarz to napisałeś?

Sugerujesz, że wszystkich ludzi medycyna tak chce powoływać do życia? Nie wyłącznie wspomagać rodziców dotkniętych problemem z poczęciem swego potomstwa?

Co za brednie sugerujesz, jaką PRODUKCJĘ?

Wstydziłbyś się!

 

To nie medycyna, to New World Order.

To taka sama medycyna jak medycyna dra Mengele.

Wstęp do antyhumanistycznych praktyk SZTUCZNEGO ROZMNAŻANIA LUDZI. Eugenika się kłania. Będziemy rozmnażali tylko tych wartych rozmnażania.

Wystarczy zastosować więcej dodatków do supermarketowej pseudożywności, wzbogacić skład chemitrails lub pozbawić ludzi zdolności płodzenia przy pomocy szczepionek.

Pierwsze doświadczenia już się przeprowadza w Afryce na masową skalę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I po sterylizacji ludzkości.będzie się sztucznie rozmnażało tylko wybrane jednostki.

To jest tylko wstęp...to co jest dzisiaj ma się nijak do możliwości które da nam ta technologia jutro.

Czy w momencie wymyślenia mikroprocesora ktokolwiek przewidywał rewolucję internetową i telekomunikacyjną?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Sritatita! :)

Gdy staniesz pewnego dnia przed Najwyższą Instancją to Ci owa Najwyższa Instancja wytłumaczy co i jak...

Póki co - lepiej dla Ciebie będzie, gdy uwierzysz na słowo. Nic nie tracisz - możesz tylko zyskać! :)

 

Masz pełnomocnictwa aby się wypowiadać w imieniu Najwyższej Instancji?

 

To nie medycyna, to New World Order.

 

Ględzenie ciotki Kunegundy.