Co w kolumnie decyduje o budowie sceny?

[Irek_N]

Jest sobie kolumna, zacna brzmieniem, precyzyjna w budowaniu obrazu i szczegółowa (w życiu nie słyszałem tak ładnie podanych np: blach, strun, miotełek... czy też pogłosu), ale...

Ma pewne dwie cechy, które chętnie bym skorygował. Wszystko buduje pomiędzy lewą i prawą, precyzyjnie, ale w sumie dosyć wąsko. Druga cecha jest taka, że wypycha scenę do przodu. W rezultacie mam przed oczyma cały skład instrumentalny i chociaż "widzę wszystkie ruchy perkusisty", to niekoniecznie mam ochotę ściskać się z wokalistą :)

Pytanie zatem jest takie, co decyduje o tym, jak budowana jest scena? Wiem, że powodem jest kolumna, gdyż na różnych zestawach napędzających efekt wypchnięcia sceny zawsze występował.

 

Jakieś idee?

 

Irek.N.

ps. 2.5 drogi, obie zamknięte.

[Adam Maik]

stawiam na częstotliwość podziału vs typ głośnika.

 

mam zogła dwrotnie.

liniwość powiedzmy ok (thd pewnie gorzej) scena poza, na boki, do góry - wszędzie, głęboka jak studnia, za to sybilanty 'twardość"

 

wstęga + 5' w TLce 3,2khz 12db/okt

[meloV8]

Mysle, ze chyba najwieksze znaczenie ma tutaj rodzaj zwrotnicy i zgrania fazowego oraz czasowego glosnikow.

[misiomor]

Scena wywalona do przodu potrafi występować w kolumnach estrado-podobnych, drących się środkiem i górą. Może nierównomierności środka od zniekształceń liniowych mają w tym swój udział.

 

To jednak nie musi być wyjaśnieniem w tym przypadku, scena i przestrzenność są najtrudniejszymi do inżynierskiego przewidywania cechami kolumn.

[zoller]

Z mojego doświadczenia wynika, że oprócz wszelkich parametrów typu zgodność fazowa, czasowa, istotna jest też stromość zwrotnicy. Mnie osobiście zawsze pod względem stereofonii najlepiej grają pierwsze rzędy. Oczywiście możliwości samych przetworników także mają wpływ. Jednak z obserwacji wynika, że bardzo istotne znaczenie ma rozmieszczenie samych głośników na froncie, jak i jego kształt. Ostatnio, choć brzmi to absurdalnie, głębokość obudowy, także wykazała wpływ.

[porlick]

Lokalizacja i dokładność budowania sceny, precyzja stereofonii to przede wszystkim kwestia sparowania kolumn- różnice w parametrach poszczególnych kolumn i niedokładność ich zestrojenia mogą bardzo rozmyć lokalizację źródeł pozornych.

[Irek_N]

Ciężko mi powiedzieć, ale kolumny pomierzyłem i chyba nie wyglądają źle (załączam lewą, prawą oraz jedną z nich po odwróceniu biegunowości wsokotonówki). Ekspertem nie jestem, ale nie mam się czego czepić nawet gdybym chciał, a nie chce, bo właśnie zaczęły ślicznie grać :)

 

Adamie, skoro masz w miarę równo, ja też mam podobnie i mamy zupełnie odwrotnie zbudowaną scenę, to chyba nie tutaj powinniśmy szukać.

Swoją drogą mam sporo góry, ślicznie buduje przez to detale, ale zupełnie nie razi. Jak jestem w stanie Garbarka znieść, to naprawdę musi być dobrej klasy góra. Zresztą takich talerzy i miotełek, ba nawet fortepianu, to ja jeszcze nie słyszałem na żadnym sprzęcie (choć przyznaję że niewiele słyszałem). U Ciebie twardość wynika z ch-ki, czy po prostu rodzaj głośnika? Masz "twardy" wysokotonowy?

 

Misimor, są jasne, ale nie drą "mordy" że tak powiem. To chyba nie to. Zresztą ta jasność to trochę dziwna sprawa. Po podłączeniu konwertera tak się wszystko uspokoiło i poukładało, że całość nabrała jak by jaśniejszych barw. Nie ogarniam tego zjawiska, cyfra nie powinna niczego zmieniać w barwie, więc to tylko fizjologiczny powód - jak by mniej mielonki->jaśniejszy przekaz.

 

Zoller, Melov8, 12/12/18dB jak sądzę, ale pewności nie mam.

 

Miłego.

Irek.N.

ps. zapomniałem o wykresach...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marian133]

2.5 drogi, obie zamknięte.

 

Na jakich głośnikach?

[Irek_N]

Na jakich głośnikach?

 

R2904/700000 i 18W8531G00

[Marian133]

A zgranie fazowe jesteś w stanie sprawdzić?

[Irek_N]

W jaki sposób?

Z przenoszenia można coś wywnioskować, wykres z dołem to odwrócona fazowo wysokotonówka, widać że dołek ładny, więc fazowo chyba jest ok.

[Marian133]

To w takim razie nie wiem.

Może głośniki, może zwrotnica... a może kable ;)

 

Z ustawieniem kolumn kombinowałeś?

[Seyv]

Mnie osobiście zawsze pod względem stereofonii najlepiej grają pierwsze rzędy.

A ja mam zupełnie odmienne doświadczenie, choć to pewnie wynika z głośników z jakimi miało się styczność.

 

Czy wszystkie wokale wychodzą do przodu? Czy to zależy od barwy?

Po wykresie widać, że od 200 do 2k (czyli też w paśmie ludzkiej mowy) jest wzniesienie - niby lekkie ale wokal już podejdzie bliżej, zwłaszcza, że w tym paśmie ludzki słuch jest najczulszy.

Jeśliby podnieść wysoko tonowy wokal lekko względem niego by się cofną.

 

Swoją drogą bardzo ciekawy temat. Konstruując kolumny chyba najwięcej czasu poświęciłem sprawie budowania się sceny.

Duży wpływ ma też to jakim pasmem obciążony jest głośnik.

Przy konstrukcjach 2 drożnych mamy ograniczone pole manewru.

[raven1985]

R2904/700000 i 18W8531G00

Spróbuj niższego podziału i spróbuj pozbyć się tego lekkiego podbicia na 3-6k .

Nie wkurza Cię to ?

 

Mam w domu podobny zestaw tylko z 15cm revelatorem na dole i strasznie to wkurza :)

 

 

Możesz spróbować Prostego filtru 1 rzędu .

Akustycznie 2 rząd LR2 na około 2k .

Kolumna będzie wymagać pochylenia zapewne .

 

Kiedyś robiłem zestaw z tą 18cm i 30mm wavecorem i spokojnie tak grał.

Na dole była cewka + RC wypłaszczający wzrost impedancji tylko .

Na "szpilkę" kond + RLC na fs głośnika + pułapka zdejmująca ten zakres 3-6k .

 

Na takiej filtracji scena powinna pójść na boki i wgłąb .

 

Ale pamiętaj, że w dużej mierze zależy to też od ustawiania kolumn , akustyki, wielkości pomieszczenia .

 

No i jak misiomor pisze dużo niewiadomych i trzeba się bawić praktycznie na żywym organizmie :)

[jar1]

Dobrze byłoby sprawdzić, jak to wygląda z innymi kolumnami.

Trzeba być pewnym, ze problem dotyczy jedynie kolumn.

[Adam Maik]

Ciężko mi powiedzieć, ale kolumny pomierzyłem i chyba nie wyglądają źle (załączam lewą, prawą oraz jedną z nich po odwróceniu biegunowości wsokotonówki). Ekspertem nie jestem, ale nie mam się czego czepić nawet gdybym chciał, a nie chce, bo właśnie zaczęły ślicznie grać :)

 

Adamie, skoro masz w miarę równo, ja też mam podobnie i mamy zupełnie odwrotnie zbudowaną scenę, to chyba nie tutaj powinniśmy szukać.

Swoją drogą mam sporo góry, ślicznie buduje przez to detale, ale zupełnie nie razi. Jak jestem w stanie Garbarka znieść, to naprawdę musi być dobrej klasy góra. Zresztą takich talerzy i miotełek, ba nawet fortepianu, to ja jeszcze nie słyszałem na żadnym sprzęcie (choć przyznaję że niewiele słyszałem). U Ciebie twardość wynika z ch-ki, czy po prostu rodzaj głośnika? Masz "twardy" wysokotonowy?

 

Na wysokich tonach jest wstęga, która sama z siebie gra zawsze bardzo "zdecydowanie" a na dole alu mid woofer.

 

jeśli to nie problem, zrób pomiar w miejscu odsłuchowym lewej i prawej strony (wraz z fazą) sądzę że tu najprędzej trzeba szukać odpowiedzi.

[Irek_N]

Więc jest tak. Obniżyłem wysokotonówkę o 1.5dB (przy okazji pozbyłem się górki na 3-6k jak pisał raven1985), niewiele to zmieniło w przekazie, za wyjątkiem tego, że trochę "blask" z kolumn zszedł. Pierwsze wrażenie zawsze jest przesadzone, więc tak na razie zostawiłem.

Próbowałem dobrać się do przedziału 500-2k, ale bez wielkich sukcesów, jako że nie mam dostępu do elementów zwrotnicy.

Na dokładkę mój system pomiarowy się sypie (muszę znaleźć nowy wzmacniacz i inną kartę, wzmacniacz przerywa na głośności, karta co chwilę traci kontakt z PC). Do bani z takimi pomiarami :(

 

Jarku - sprawdziłem kolumny na innym zestawie napędzającym, w innym pomieszczeniu, nawet innymi uszami (też). Ewidentnie kolumny pomagają wystawić scenę do przodu.

 

Adamie - siedzę 3m od kolumn, jak tak ustawię mikrofon, to sieczkę z pomieszczenia zbiorę :(

Wcześniejsze pomiary były z 1.5m od kolumny podniesionej na taborecie (mikrofon też odpowiednio podniesiony).

Zapewne o czymś nie wiem, więc proszę napisz co mam pomierzyć.

 

Seyv - wokale wychodzą, ale i inne instrumenty nie są w tyle. Nie ma sceny w głąb, chyba że słychać ewidentne echo (np: Prisner's music), ale w takim przypadku myślę, że to mózg nadinterpretuje - jest echo znaczy musi być w głąb. Mój pomimo niesamowitych wybrzmień robi to nadzwyczaj nieudolnie ;)

 

Irek.N.

[Martin]

.

[Adam Maik]

 

Adamie - siedzę 3m od kolumn, jak tak ustawię mikrofon, to sieczkę z pomieszczenia zbiorę :(

Wcześniejsze pomiary były z 1.5m od kolumny podniesionej na taborecie (mikrofon też odpowiednio podniesiony).

Zapewne o czymś nie wiem, więc proszę napisz co mam pomierzyć.

 

 

Ne bój nic, własnie o to chodzi żeby zebrać wszystkie śmieci i zobaczyć jak twoje kolumny reagują z pomieszczeniem

Zainstaluj holmipulse, ustaw mikrofon w pozycji miejscca odsłuchowego, zrób mesure A dla kolumny lewej i mesure B dla kolumny prawej.

 

ps.

Jaka jest odległość między głosnikami?

[Seyv]

Wydaje mi się, że w budowaniu głębi sceny duże znaczenie ma mikrodynamika głośnika. Głośnik który nie odgrywa drobnych subtelnych różnic wszystko postawi w jednym rzędzie.

Duże znaczenie ma tu też zwrotnica i elementy w niej użyte. Rozumiem, że całość masz już wygrzaną?

Zawężenie pasma pracy głośnika średniotonowego powinno poprawić jego mikrodynamikę - choć nic uciąć sobie za to nie dam. Oczywiście wymaga to konstruowania zwrotnicy od nowa.

[audioburak]

Jako zupełny laik śmiem twierdzić, że MOŻE to być wynik przesunięć fazowych ale pomiędzy wysokotonówką,

a resztkami przewalonej ( może słabio wyfiltrowanej ) górki charakterystyki woofera. Te podniesione części

charakterystyki sumacyjnej kolumny są nieco podobne do resztek wygładzonego grzebienia woofera.

A inny rząd tłumienia zwrotnicy może być też przyczyną błędów fazowych.

Wydaje mi się, że trzeba zastosować 12 dB/ 18 dB/ 18 dB, jeśli nie ma skutecznego tłumienia woofera poza

użytecznym pasmem pracy.

Ale czy dodatkowymi filtrami, czy nachyleniem drugiego podziału nie obejdzie się bez ingerencji w zwrotnicę.

A podobno nie bardzo jest dostęp i nie wiadomo, jak jest filtrowany środkowy woofer ( poza znanym nachyleniem )

Proszę o łagodny wymiar kary, bo jak zaznaczyłem na początku jestem zupełnym laikiem ;-)

[Gość Papierwoleju]

Ja z kolei nie jestem lajkonikiem, a moje obserwacje są takie, że na budowanie głębi:

1. Najbardziej wpływa akustyka pokoju, to jest 90% całego efektu, dyfuzory za kolumnami absolutnie konieczne, kto nie ma, nie wie, co potrafią naprawdę jego kolumny.

2. Pozostałem 10% to trochę jak napisał zoller, a trochę jak Adam Maik: niskie rzędy grają lepiej, ale na głośniku średniotonowym, a nie wysokotonowym. Doskonałą głębię daje u mnie Audax HM130Z0, który "filtruje się sam", nie ma zwrotnicy, natomiast zmuszanie do niskich podziałów tweeterów, które tego nie potrafią, zwłaszcza wstęg, zawsze psuło głębię sceny. Tweeter nie powinien grać z niskim cięciem 1. rzędem, takie konstrukcje zawsze przegrywają z wyższym podziałem i 2. rzędem.

3. Nie przypisuję żadnej roli częstotliwości podziału samej w sobie, jest bez znaczenia. Podział ma być dobrany do konkretnych głośników i tyle. Są osoby twierdzące, że podział na 2 kHz brzmi lepiej niż na 4 kHz, IMO to bzdura. Zrobiłem konstrukcję 2-way z podziałem 2 kHz a niedawno 9 kHz. W obu przypadkach głębia jest bardzo dobra.

4. Niskie zniekształcenia nie gwarantują dobrej przestrzenności.

 

Takie są moje doświadczenia. Pozdrawiam.

[audioburak]

Ale

Z następnych wywodów "fundatora" wątku wynika bardziej wypychanie sceny do przodu,

niż niuanse głębi czy też szerokości sceny.

A zjawisko "wypychania" jest moim zdaniem związane ze zniekształceniami i sądziłem,

że bardziej chodzi o ich źródło, niż to, co po nich z głębi sceny jeszcze zostaje.

Sam nigdy jakoś się do tych zjawisk nie przykładałem, bo skoro oba testy Chesky' ego

( zarówno na głębokość, jak i szerokość wybiegającą poza głośniki na oba boki )

mój mocno budżetowy zestaw zdaje na czwórkę bez żadnych dodatkowych zabiegów,

nie widziałem takiej potrzeby. Skoro w nagraniu jest dużo gorzej niż w teście na tych samych

gratach, to winne może być tylko nagranie, które zwyczajnie takich niuansów nie zawiera.

A wracając do porad, to chyba tak:

zwrotnica 18/oct dla woofera albo

filtry na resztki z woofera albo

rozsunąć częstotliwości zwrotnicy; tj na 1,5 kHz i 3 kHz albo jeszcze wyżej.

[raven1985]

. Nie przypisuję żadnej roli częstotliwości podziału samej w sobie

Wpływa na charakterystyki pod kątem więc automatycznie na interakcję kolumna-pomieszczenie. Moje doświadczenia są jednak inne i częstotliwość podziału silnie wpływa na scenę :).

Wyższe częstotliwości podziału są zarezerwowane dla małych akustycznie głośników .

 

rzędem, takie konstrukcje zawsze przegrywają z wyższym podziałem i 2. rzędem.

Dodanie cewki zawsze psuje brzmienie ;)

(w głośnikach które się do 1 rzędu nadają i w odpowiednim towarzystwie oczywiście )

[Gość Papierwoleju]

Wyższe częstotliwości podziału są zarezerwowane dla małych akustycznie głośników .

 

B200 nie jest mały, a najlepiej gra z podziałem jak najwyższym, w tym wypadku 9 kHz (powyżej sypie się SPL=f(f)). Taki przykład z rzeczywistości, zamiast z teorii.

 

Dodanie cewki zawsze psuje brzmienie ;)

(w głośnikach które się do 1 rzędu nadają i w odpowiednim towarzystwie oczywiście )

 

Nie pierwszy raz się z tobą kompletnie nie zgadzam.

[Martin]

Dodanie cewki zawsze psuje brzmienie ;)

 

Ciekawa teoria ... moim zdaniem dodanie rezystorów i kondensatorów tez psuje brzmienie ;-) ... a najwięcej w brzmieniu psuje sam sprzęt w ogóle - to dokładnie wynika z moich wieloletnich obserwacji ;-)

 

w głośnikach które się do 1 rzędu nadają i w odpowiednim towarzystwie oczywiście

 

chciałbym poznać choćby jedną parę głosników wysokiej klasy które nadają się do pierwszego rzędu w zgodnych polaryzacjach z kompensacją BSC na poziomie 4-6 dB i do tego z podziałem midwoofer - tweeter na poziomie 2700 Hz, i rev null nawet teoretycznym przy +/- 7 stopni na poziomie -50 dB ...No i do tego chętnie bez pułapek oczywiście ...

[raven1985]

 

Nie pierwszy raz się z tobą kompletnie nie zgadzam.

No to przynajmniej w tym się zgadzamy że się nie zgadzamy ;)

 

Ciekawa teoria ... moim zdaniem dodanie rezystorów i kondensatorów tez psuje brzmienie ;-) ... a najwięcej w brzmieniu psuje sam sprzęt w ogóle - to dokładnie wynika z moich wieloletnich obserwacji ;-)

żadna teoria tylko praktyka ;)

 

chciałbym poznać choćby jedną parę głosników wysokiej klasy które nadają się do pierwszego rzędu w zgodnych polaryzacjach z kompensacją BSC na poziomie 4-6 dB i do tego z podziałem midwoofer - tweeter na poziomie 2700 Hz, i rev null nawet teoretycznym przy +/- 7 stopni na poziomie -50 dB ...No i do tego chętnie bez pułapek oczywiście ...

To zależy jak rozumiesz pierwszy rząd :)

Ja oczywiście mówiłem o elektrycznym .

Bo uzyskanie praktycznie akustycznego zbocza 6dB/ok jest trudne i ja znam może ze 2 głośniki które da się tak zrobić (12mu SS ze średniaków no i pewnie seas-owy szerkopasmowiec 10cm ale jego nie miałem... jeszcze :) ). Ale o zwrotnicy z jednym kondem i cewką można zapomnieć przy 12mu zwrotnica ma ponad 20 elementów .

Z kopułką jest trudniej z audax-ami się od biedy da coś wymodzić .

 

 

Natomiast akustyczne zbocze 12dB/ok da się bez problemu uzyskać w wielu konfiguracjach Na elektrycznie 1 rządzie oczywiście korektor impedancji w postaci pułapki na fs głośnika jest wymagany żeby taki filtr w ogóle działał .

Z tańszych głośników np hds tw czy pierścieniowe kopułki SBA, audaxy .

Z MW SS revelator 18cm, 15cm , SBA papierowe zarówno te tańsze jak i satori i pewnie jeszcze parę innych .

Nawet z metalowym AL130 da się 1 rząd :)

[Gość Papierwoleju]

HM130Z0 ma na górze drugi rząd bez żadnego elementu filtrującego :-)

[Adam Maik]

dalej chciał bym zobaczyć zrzut faz z holmipulse obydwu głosników Irek_N w miejscu odsłuchu

 

Irek, jestes wezwany do tablicy :)

[Martin]

To zależy jak rozumiesz pierwszy rząd :)

 

myślę że, dobrze rozumiem ;-) ale dła ułatwienia niech będzie to 1 st order elektrycznie i 2nd order akustycznie

 

Na elektrycznie 1 rządzie oczywiście korektor impedancji w postaci pułapki na fs głośnika jest wymagany żeby taki filtr w ogóle działał .

 

Przecież napisałeś że, cewki psują dzwięk! ;-) to po to dajesz 1 rząd żeby go potem popsuć? ;-)

 

12mu zwrotnica ma ponad 20 elementów

 

To gdzie logika? ... niby 1st order a jakby mu się przyjżeć to ciekawe co jak i gdzie tam jest upakowane.

 

Ja ponowie swoje pytanie, bo jednak na nie nie odpowiedziałeś:

 

chciałbym poznać choćby jedną parę głosników wysokiej klasy (tweeter i midwoofer) które nadają się do pierwszego rzędu w zgodnych polaryzacjach z kompensacją BSC na poziomie 4-6 dB i do tego z podziałem midwoofer - tweeter na poziomie 2700 Hz, i rev null nawet teoretycznym przy +/- 7 stopni na poziomie -50 dB ...No i do tego chętnie bez pułapek oczywiście. Zapomniałem dodać, też dla ułatwienia niech to bedzie w paśmie 500 Hz - 16 kHz +/- 3dB , a f6 na E1 od strony zejscia.

 

Jesli masz do tego jakiś niemanipulowany wiarygodny pomiar z 1m i bramką w okolicach niech bedzie tez 1m .... bardzo poproszę! Nie zapominajac oczywicie o powyższych założeniach ... a, uwierze że, to osiągalne.

 

PS: nie chodzi mi o to że, da się to pożenić ze sobą, ale chodzi też o to żeby dało się tego słuchać i zrobiło się to pod kontrolą spl fazy i impedancji... czysto teoretycznie - każdy głosnik z kazdym da się sciąć pierwszym rzedem ale nie całkiem o to mi chodzi. ;-)

 

 

Fajnie się pisze rózne rzeczy na forum i stawiac się w roli eksperta (a czyta to wiele młodych ludzi którzy chcą zaczać swoją przygodę z diy ufają ... a potem rozczarowanie.

 

 

Aaa, bo to ważne. Nie podważam Twoich kompetencji, chciałbym tylko żeby słowa nie były rzucane ot tak sobie ... bo jeszcze raz powtórzę. łatwo się pisze ...