Brzmienie naturalne, czyli jakie?

[SomekPoland]

Witajcie, chciałbym wywołać dyskusję o "naturalnym brzmieniu" kolumn. Często możemy się spotkać z takim określeniem w prasie, na forach, czy nawet w towarzyskich dyskusjach. I teraz pytanie do was:jakie kolumny uważacie za naturalne? Jakimi kryteriami się kierujecie? Barwą pojedyńczych instrumentów, czy balansem tonalnym całości? Postaram się jutro skrobnąć moje przemyślenia w tej kwestii, a tymczasem zapraszam do dyskusji ;)

[Gość numik]

dobre pytanie, dla mnie naturalne kolumny, no audio całe, to kolumny najbardziej zbliżone do dźwięku jaki występuje w...naturze, czyli tego co słyszę.

 

Odbieram dźwięki od 38 lat, jeśli kolumny odbiegają od znanego mi wzorca uważam je za nienaturalne. Paradigmy są efektowne, ale nie są naturalne, Klipsche i Kefy też wg mnie, ze wzmacniaczy Roksan czy Exposure, ze źródeł CA.

 

Dla mnie zbliżone do naturalności są Dali, Pylon, Indiana Line, wzmacniacze AMC czy Audiolab, źródła - choćby starsze Marantze cd63, niektóre Marantze SA, Vincent cd-400, Xindaki.

 

Jeśli słyszę odstępstwa od znanych moim uszom częstotliwości i granic między zakresami dół, środek, góra pojawia się rodzaj "dyskomfortu", reakcji "NIE" - nawet gdy gra to dobrze, jak np Vincent 236, hybryda, tam jest za dużo dołu. Góra i dół to są skrajne zakresy w naturze, jeśli dominują w audio, kolumnach przede wszystkim...trudno to uznać za naturalne :)

[GuruForA]

Raczej ciężko będzie stwierdzić które jest naturalniejsze bo ilu forumowiczów tyle opinii to jak z jedzeniem i najsmaczniejszą potrawą i jej składnikami.

Ale dyskusja może być ciekawa ;))

[SomekPoland]

@numik

A jakiej muzyki słuchasz? Chodzisz na koncerty? Te pytania są dosyć istotne dla mojej teorii, o której później ;)

[BoDeX]

Nie wierz w to. Trzech pasjonatów "naturalnego brzmienia" ze sprzętem za setki Kpln. postanowiło odwiedzić

się wzajemnie i ocenić systemy "konkurencji". Wynik był taki - jak on może tak słuchać ! To nieporozumienie !

 

Wniosek z tego płynie jeden - rób tak, aby to Tobie było "dobrze" :)

[zoller]

Znakomite pytanie :) nie wiem tylko czy znów nie będzie w tym temacie burzy.

Sam nastawiam się przede wszystkim na stereofonię i przestrzeń, co z czasem okazało się zgubne ale obliguje poszczególne elementy systemu do określonego sposobu prezentacji. Skutkiem ubocznym jest bardzo silne różnicowanie nagrań, a także wiele niedoskonałości w brzmieniu poszczególnych zakresów. Mam bardzo szerokie zainteresowania muzyczne i często bywam na różnych koncertach, począwszy od muzyki dawnej, przez akustyczny jazz, po bardzo ciężkie odmiany rocka włącznie. Staram się osiągnąć podobny koncertom efekt w domu, żyjąc z wiedzą, że to utopia. Nie zmienia, to faktu, że osiągnąłem interesujący efekt, który nie podoba się ośmiu na dziesięciu słuchaczy. Jednak każdy twierdzi, że dźwięk jest niezwykle żywy i zbyt neutralny przez co nisko akceptowalny. Na prawdę lubię takie brzmienie, konkretne, dosadne. Nie przeszkadza mi dudniący czasami bas, czy krzykliwa średnica, bądź dominujące wysokie. Pozostaje jeszcze kwestia samego zamysłu realizacyjnego, z czym zawsze mam problem, ale nagrania na tak zwaną setkę, bądź rejestrowane w sposób neutralny brzmią fantastycznie.

W takim układzie moim skromnym zdaniem, naturalne brzmienie nie jest na pewno doskonałe, jest czasami uciążliwe. Nie jest też zwiewne i eteryczne, a także łagodne. W każdym razie jest zwarte, konkretne, szybkie, dynamiczne i przestrzenne, nie koniecznie piękne. Dalekie od tzw. brytyjskiej szkoły dźwięku, przez co może dlatego nisko akceptowalne

[arkadowski]

Pytanie tego typu zawsze pozostanie bez jednoznacznej odpowiedzi.

Takimi pytaniami to takie usilne dochodzenie nie do prawdy, a do racji. A każdy z nas wie, że racja jest jak...(każdy zna, sobie sam dopisze).

Nie ma w relanym zyciu tak łatwo, byśmy wychwycili idealnie wszystko uznając, że dane głośniki/sprzęt gra w sposób identyczny z naturalnym. To fikcja i jedynie oczekiwanie. Niestety nie do spełnienia. I każdy z nas wie doskonale, że składa się na to wiele elementów. Pytanie czy w trakcie nagrywania materiału muzycznego nie doszło do modyfikacji materiału pod względem brzmienia (a zapewne tak jest). I tutaj już możemy napisac "dziękuję i do widzenia". Ale przyjmijmy teoretycznie, że realizator/dźwiękowiec nic nie dodał od siebie, nic nie ujął i mamy w 100% czyste brzmienie. To akustyka pomieszczenia odsłuchowego, zestaw głośników (ich konstrukcja, ustawienie elektryczne, dynamika i wszystko inne co powoduje "zmienne") odpowiadają nam, że oczekiwanie na "brzmienie naturalne" jest tylko pobożnym życzeniem.

A gdzie do tego takie elementy jak wpływ układów elektrycznych na brzmienie itd.?

 

Owszem, każdy z nas gdzieś goni za tym ideałem. Tylko dla Jana ideał będzie tam, gdzie dla Heńka tego ideału brzmienia nie ma wcale.

Czyli dochodzi kolejny aspekt, że pewne elementy brzmienia "dostrzegamy" naszym uchem inaczej. Każdy inaczej.

Więc przepraszam, że pytaniem na pytanie...o jakim naturalnym brzmieniu kolejny temat?

 

Pozdrawiam

[Gość numik]

@numik

A jakiej muzyki słuchasz? Chodzisz na koncerty? Te pytania są dosyć istotne dla mojej teorii, o której później ;)

chodzę na koncerty, słucham rocka klasycznego czy symfonicznego jak King Crimson, Camel, Wishbone Ash, Pink Floyd czy P. Gabriel, zwykłego jak Queen powiedzmy czy Jethro Tull lub Led Zepellin, Doorsów, Emerson Lake and Palmer, Dead Can Dance, Depeche Mode, Frankie Goes to Hollywood, Soyki, Turnaua, Yello :), Łąki Łan, Jacksona aż do hard rocka jak Pain of Salvation, Coma czy Hunter.

 

Uwielbiam też Lao Che, więc znam różne zestawienia dźwięków i różne emocje, też z koncertów. Dla mnie sprzęt naturalny nie jest więc audiofilskim.

 

Dla mnie jeśli kilku wariatów z ELP nagrało zwariowaną płytę i ona taka jest w naturze sprzęt musi umieć również to oddać. Przykład? Słuchałem DAC, Hegla i Calyxa, oba świetne, oba używane będę miał dłużej u siebie by wybrać. Ale już wiem, że Hegel chyba ma OGRANICZENIE - jest kulturalny, podczas gdy Calyx umie zagrać muzykę kulturalną oraz szaloną i czuje się szał.

 

Inaczej mówiąc Calyx jedynie "wzmacnia" to co jest na płycie ;p;p, Audiolab jedynie wzmacnia to co dostaje a Dali grają to co do nich doszło. Paradigmy, Klipsche, Kefy, Roksany, Exposure, CA tylko psują dźwięk wg mnie jakimiś SWOIMI cechami :), a pewnie dla wielu wymieniłem właśnie ich wzory naturalności :)

 

Czyli naturalność to dla mnie 2 cechy: 1. ogólna paleta dźwięków podobna do tej z reala 2. umiejętność oddania emocji i klimatów różnych nagrań takimi jakie je stworzono

 

Tu wchodzimy na śliską granicę neutralności, czyli nie dodawania nic od siebie, co robi niestety np. Exposure czy Paradigm, neutralność i naturalność to mówiąc matematycznie 2 zbiory ze zbiorem elementów wspólnych, bo to jednak nie są tożsame pojęcia :).

 

tak, Dali Zensor 5 mają liczne ograniczenia, ale gdy zajmę się kolumnami będę szukał podobnych cech tylko na wyższym poziomie. Uważam, że połączenie Audiolaba z kolumnami jak Dali Z5 oraz Calyxiem DAC 24/192 jest bliskie mojemu ideałowi, bo jest naturalne wg mnie a Calyx oddaje klimat każdej płyty taki jakim on jest wg mnie, również z parą i dynamiką "jak z koncertu". Hegel pewnie przegra, będę też miał m2tech younga, po 2-3 miesiącach wybiorę.

 

Ale wybory w stylu Hegel czy Calyx, no ogólne brzmienie systemu często wynika z naszej osobowości, a przy tym repertuaru. Osoby bardziej lubiące ład wybiorą "Hegle" i to będzie dla nich naturalne, bo tacy są, osoby bardziej emocjonalne i dynamiczne wybiorą Calyxy bo to przecież jest "naturalne" dla nich i nawet sam Pink Floyd, no Dark Side wg mnie nie może grać jak The Wall, a na Heglu chyba tak jest, Calyx różnicuje nagrania prawidłowo wg mnie, wg pierwszego odsłuchu oczywiście.

 

Pamiętajmy, każdy ciut inaczej słyszy i jest ciut innym człowiekiem, więc każdy ma poniekąd swoje poczucie czy definicje naturalności.

 

Nie ma 1 "słusznej" definicji obawiam się i trzeba szukać swojego brzmienia, zdanie innych mało mnie interesuje ;p, to ja słucham muzyki w swoim mieszkaniu za swoje pieniądze i mi ma to sprawiać przyjemność :)

[Gość]

2. umiejętność oddania emocji i klimatów różnych nagrań takimi jakie je stworzono

 

...i tu jest END...jak czujesz ogromne emocje podczas słuchania swojego zestawu czas skończyć poszukiwania...zawsze może być lepiej, albo tylko inaczej...

[Gość numik]

...i tu jest END...jak czujesz ogromne emocje podczas słuchania swojego zestawu czas skończyć poszukiwania...zawsze może być lepiej, albo tylko inaczej...

tak, ja jestem bliski końca, może...podkreślam może.........poszukam lepszych kolumn o podobnej sygnaturze dźwięku, ale do mieszkanka w bloku z jego licznymi ograniczeniami to fifty-fifty;p

[Gość]

tak, ja jestem bliski końca, może...podkreślam może.........poszukam lepszych kolumn o podobnej sygnaturze dźwięku, ale do mieszkanka w bloku z jego licznymi ograniczeniami to fifty-fifty;p

 

...dlatego trzeba się nauczyć słuchać niskich tonów w odpowiedniej...dla naszego mieszkania i współlokatorów...dawce...a emocje czerpać ze średnicy i góry...a nie z masażu wnętrzności...wiele osób popełnia zasadniczy błąd...IMHO...odbierając emocje w muzyce przede wszystkim dolnym pasmem...a w średnicy leży potencjał i tajemnica odbierania emocji w muzyce...

[Gość numik]

...dlatego trzeba się nauczyć słuchać niskich tonów w odpowiedniej...dla naszego mieszkania i współlokatorów...dawce...a emocje czerpać ze średnicy i góry...a nie z masażu wnętrzności...wiele osób popełnia zasadniczy błąd...IMHO...odbierając emocje w muzyce przede wszystkim dolnym pasmem...a w średnicy leży potencjał i tajemnica odbierania emocji w muzyce...

zgadzam się, środek i przełom góry i środka jest najważniejszy jeśli chodzi o emocje, daje polot, świeżość, dynamikę, soczystość

[Gość]

"Narutralność" brzmienia systemów audio i nagrań na płytach - JEST JAK DOOOOOPA - każdy ma swoją.

w życiu żyjącym nie dojdziecie do wspólnych,zgodnych wniosków!

 

...samiutka prawda... ;-)

[MusicManiacX]

Chcecie naturalnego brzmienia? Wyjdźcie na spacer, albo idźcie na koncert. Ja w moim pokoju chce właśnie przy cichym sluchaniu muzyki czuć moc w kazdym zakresie, szczególnie dołu również. Dlatego mam Roksana i Klipsche jeszcze tylko MIMIK i będzie git ;) Dla mnie to będzie to czego oczekiwalem od swojego sprzętu.

[audioburak]

Pamiętam jakieś otwarcie saloniku z CD, na który zaproszono kwartet smyczkowy.

Koncert organowy w Leżajsku, Oliwie czy nawet śluby w kościołach, najlepiej z zaproszoną altowiolistką.

W końcu śpiewanki przy ognisku z gitarą, albo Blood, Sweat and Tears w Kongresowej.

Hagaw na żywo czy kapele na Rynku Starego Miasta.

Młynarski w Nowym świecie, gdzie tylko mikrofon był "elektryczny" i to w czasach,

kiedy nie było tub wysokotonowych - obowiązkowych dziś na KAŻDYM koncercie,

a powodujących wiadome zmiany w całej materii dźwiękowej.

I najważniejsze doświadczenie - koncert grupy folkowej z Ameryki Pd sprzed 25 lat

wykonywany akustycznie pod Kolumną Zygmunta. Te zamponas, flety, gitary itp.

Nie do odtworzenia w nagraniach;

nawet u Zamphira jest tylko jeden utwór nagrany przyzwoicie na godzinnej płycie

To są IMHO wzorce naturalnego brzmienia.

Stąd bardzo trudno dyskutować, bo każdy ma "swoją ..."

Gorzej, jeśli jego wzorzec powstał z MP3 z bootlega koncertowego,

słuchanego na Altusach z podkręconą barwą lub korektorem.

Porozumienie i wspólny mianownik może być baaaaardzo trudne.

To wszystko nie znaczy, że nie lubię masażu przepony w pokoju czy też

odpalenia Prince'a, ACDC, Stevie Ray Vaughana czy Aerosmith'a

zaraz po 9' tej Dworzaka czy Obrazkach Musorgskiego....

[Melepeta]

Piszecie o koncertach. Przecież koncerty też są nagłaśniane. Kto był na koncercie "bez prądu"? Ze świecą takich szukać. A tylko wtedy można mówić o naturalnym brzmieniu. Przecież gitara elektryczna nie ma naturalnego brzmienia. To przetworzony prąd. To nie skrzypce, saksofon, czy kontrabas.

Myślę, że nie chodzi w naszych systemach o neutralność. A raczej o subiektywną przyjemność ze słuchania muzyki. Przyjemność jest wtedy, gdy muzyka porusza emocje. I powiem szczerze, że kiedyś muzyka bardziej mnie poruszała, chociaż grał magnetofon Condor, niż teraz, gdy gra obecny sprzęt.

[Gość]

I powiem szczerze, że kiedyś muzyka bardziej mnie poruszała, chociaż grał magnetofon Condor, niż teraz, gdy gra obecny sprzęt.

 

To nie dobrze...napisałem wyżej...jak są emocje jest dobry system...u właściciela oczywiście...mimo jego niedostatków w postaci barwy i innych audiofilskich dupereli...

[Wuelem]

Naturalność, to właściwa gatunkowi skala dynamiki. Oddanie tempa (więc bas), ekspresji tekstu (więc wokal) i przemyślanej kompozycji (więc dopełnienie na górze). Gdy wszystko słychać bez wysiłku.

 

Neutralność - to już inne zagadnienie, bo jakościowe. Każdy zwróci uwagę na inny priorytet.

[Gość bartosz_55239]

Piszecie o koncertach. Przecież koncerty też są nagłaśniane. Kto był na koncercie "bez prądu"? Ze świecą takich szukać. A tylko wtedy można mówić o naturalnym brzmieniu.

 

Potwierdzam. Nie ma to jak akustyczny koncert kwartetu jazzowego. Słuchałem, grałem. Czy jest to do odtworzenia na sprzęcie? Będzie ciężko

[Melepeta]

To że kiedyś muzyka bardziej mnie poruszała na Condorze, nie wynika z faktu, że był on tak dobry. A dzisiejszy system słaby. To ja się zmieniłem przez te ćwierć wieku.

[audioburak]

W swoim czasie również grywałem.

Różne rzeczy, bo od bluesów Cream'u i Santanę po Sopki Mandżurii, ale o weselu zagranym w składzie:

akordeon, skrzypce, saksofon i perkusja myślę, że powinienem wspomnieć.

Żadnego nagłośnienia i najważniejsze - szacunek dla solisty; ktokolwiek to był.

Żebyście nie twierdzili, że nie wiem, o czym mówię w temacie "naturalności".

Zresztą na odpustowych zabawach i weselach w "remizji" prądu nie było,

bo BHP w takim "spilśnionym" drewnianym lokalu wtedy zabraniało ;-),

więc jako dzieciak nasłuchałem się sporo pierwowzorów "Kapeli ze wsi Warszawa",

na trąbkę, perkusję i harmonię, taką pedałową - parę lat przed akordeonem.

[xetras]

Witam,

spodziewałem się, że to wątek raczej nie dla mnie - ze względu na kompletne wypaczenie i tendencyjność osądów.

Dla mnie słowo naturalne znaczy , że jakby nijakie.

Lubię i materiały z prób i różne niedoskonałości w produkcji. Każde dzieło ma swoje miejsce i czas, co jest niepowtarzalne.

 

A w warunkach domowych powściąganie żywiołów jest najbardziej frapujące w materiale muzycznym -dla mnie.

 

Brzmienie naturalne czyli jakie ?

Nijakie... :)

Aha, w temacie chodzi o kolumny , czyli wtedy naturalne to każde, bo kompletnie niedoskonałe ( właściwie w tym rzecz, że każde inne ).

 

PS. Miałem wykasować cały post, ale coś mi się skojarzyło odnośnie akustyki amfiteatru koło Paleo Epidawros:

Wraz z elektryką cała naturalność brzmienia przestała mieć znaczenie.

 

Czy brzmienie płonącej gitary Hendrixa łamanej Townshenda czy przewracanej perkusji Moona jest naturalne ?

 

Efekciarskie, czyli widowiskowe na pewno.

[sir.jax]

Temat powielany był już w HiEndzie o podobnej tematyce.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Jakimi kryteriami się kierujecie? Barwą pojedyńczych instrumentów, czy balansem tonalnym całości?

 

Moim zdaniem

Naturalne brzmienie systemu, to takie kiedy system gra jakby grały prawdziwe instrumenty. To jest tak, że słyszy się perkusję, trąbkę bez nagłośnienia, a już najłatwiej głosy i tak samo słuchać to na jakimś systemie. Jest to taki efekt jakby przechodzić obok okna i zastanawiać się, czy to gra sprzęt, a może tylko muzyk ćwiczy. Nie wiem czy można tak odtworzyć całe nagranie, ale pojedyncze instrumenty na pewno, albo przynajmniej realistycznie, bo wiadomo, że realizacja nagrania swoje robi.

 

Na AS2014 było takie kolumny Zeta Zero i pamiętam, że dałem się nabrać przez chwilę - to mógł grać równie dobrze pojedynczy instrument gdzieś w pomieszczeniu.

Wydaję mi się, że osiągnięcie brzmienia 1:1 jest prawie niemożliwe...może gdyby zrobić płytę pod konkretny i do tego bardzo dobry system?

[bolth]

Piszecie o koncertach. Przecież koncerty też są nagłaśniane. Kto był na koncercie "bez prądu"? Ze świecą takich szukać. A tylko wtedy można mówić o naturalnym brzmieniu. Przecież gitara elektryczna nie ma naturalnego brzmienia. To przetworzony prąd. To nie skrzypce, saksofon, czy kontrabas.

Myślę, że nie chodzi w naszych systemach o neutralność. A raczej o subiektywną przyjemność ze słuchania muzyki. Przyjemność jest wtedy, gdy muzyka porusza emocje. I powiem szczerze, że kiedyś muzyka bardziej mnie poruszała, chociaż grał magnetofon Condor, niż teraz, gdy gra obecny sprzęt.

 

Miałem to samo pytanie zadać,pomijając akustyke pomieszczenia to koncerty bez prądu będą sie różniły w różnych salach koncertowych

[Gość]

Najlepiej sprowadzić do domu muzyków ;-)

 

 

Właśnie sprowadziłem https://www.youtube.com/embed/J-C8DNrsq44"

[Wuelem]

Chyba większe znaczenie ma konkretne miejsce siedzenia, niż sala. W naturze instrumenty promieniują dookólnie, więc miejsc pierwszych odbić jest nieskończenie wiele. To zmienia słyszenie w stosunku do kierunkowo promieniujących przetworników kolumny (poza najniższym basem). Z czegoś ta odmienność pomiędzy sceną i domem musi się brać. Może z tego?

[rabin-hood]

Prawdopodobnie masz rację. Każdy instrument nie dość, że promieniuje dookólnie, to jeszcze z konkretnego miejsca w przestrzeni. Potem wszystkie odbicia itd. Sprowadzenie przestrzeni do 2 kolumn stereo musi być uproszczeniem. I o ile jeszcze w "sweet poin-cie" słychać w sposób zbliżony do oryginału, to już wszędzie poza nim przekłamania muszą rosnąć.

[Gość]

Wiec są ludzie zadowoleni.

Wiem ze istnieją i słyszałem lepiej czy inaczej grające systemy od mojego to i tak brzmieniowo mój mnie rajcuje, nawet dla mnie gra lepiej od niektórych wiele droższych systemów,

wprowadzam drobne poprawki przez zmianę kabli czy "tuning pierdółek", wiele razy wspominałem ze czekam na nowe monobloki o dwa razy większej mocy które pewnie jeszcze lepiej będą trzymały moje rumaki w ryzach.

tez jestem zadowolony z tego co mam.

 

No i tak trzymaj...

[Capricorn44]

Tak jak kolega wcześniej napisał, naturalnie to jest w filharmonii, albo w lesie. A tak naprawdę każdy

Co tu pisze prawdę albo pierdoly chce mieć u siebie pier**l.....cie i tyle w temacie. A jak mu coś nie gra w systemie to szuka usprawiedliwienia jaki to meloman nie jest i co by tu zmienić.

Kupić , słuchać, i nie pieprzysz. Pozdrawiam