Ikony, kamienie milowe High-Endu

[sparton]

>>>vasa

 

Temat ma być suchotnikiem bez dyskusji, czyli kopiuj/wklej?

Czy podawaną przez kolegów ikoną Hi-End nie są również gramofony? Wymieniono tu kilka kultowych jak Linn Sondek, co złego jest w tym, że pytam o dane techniczne? Warto chyba zweryfikować czy dzisiaj można gramofon umieścić wśród urządzeń hi-end? W czasie świetności gramofonów nie było pojęcia Hi-End. Było to po prostu hi-fi, dopiero nowe technologie i precyzyjne systemy pomiarowe doprowadziły do tego, że określenie Hi-Fi to za mało. Dzisiaj pierwszy z brzegu diy-owiec, ma o niebo lepszą aparaturę pomiarową niż największe laboratoria 30 lat temu. Temat jak sądzę ma za zadanie zweryfikować takie sprawy przy dzisiejszym stanie wiedzy. Nie przeczę, że gramofon jest uroczy, ale według mnie ze względów technicznych, po prostu nie może przynależeć do grupy hi-end. Nie ma w tym nic szczególnie złego, raczej jest to trzymanie się faktów.

 

Znalazłem tyle- Lin Sondek:

Separacja kanałów przy 1kHz: >20dB

 

A co z dynamiką i innymi parametrami?

Panie Redaktorze skoro gramofon to nie hiend to czymże jest SBT plus lapek ?

Da się toto pomierzyć ?

Żeby pisać o gramofonach wypadaloby jakiś mieć aby porównać to SBT na przykład.

[palton]

Phast to bibelot,Kondo to nie hi end a SBT czym jest?

Kto ustala te normy?gdzie je zapisano? Na koniec jeszcze jedno pytanie,skąd czerpiesz wiedzę na temt tego co w Kondo wiedzą a czego nie?

Mnóstwo jest rzeczy retro, od kanapy po samolot. Nie ma w tym nic złego, absolutnie nic. Nie trzeba mieć żadnej wiedzy tajemnej, wystarczy się rozejrzeć dookoła. Tylko audiofile postanowili się upierać, że retro jest lepsze od najnowszej technologii.

 

 

 

Na dobrze moderowanym forum,takie bzdury byłby nagrodzone ostrzeżeniem a tu moderacja tworzy folk w pigułce. Taki mamy hi end.

 

Taaak, ależ oczywiście. Weźmy pancerną obudowę z bloku amelinium, rezystory duelanda z ledwo przewodzącego grafitu i już mamy prawie hi-end. Potrzeba jeszcze potomka samurajów który projektuje to wszystko przy pełni księżyca. Takie rzeczy jak zniekształcenia nie istnieją a system pomiarowy jest dla głupków.

[sparton]

 

 

Oni doskonale o tym wiedzą, co z tego, skoro są klienci? Czy to źle? Wcale nie, sam chętnie bym takie Kondo przytulił, zresztą miałem monobloki Phasta, pewnie nie gorsze. Tyle, że wiem, że to żaden hi-end, ale fajny bibelot. Podobnie jeździłbym zabytkowym autem, czy postawił gdzieś radio z magicznym okiem. Co to ma jednak wspólnego z wiernością dźwięku o którym mówimy?

Co pan Redaktor tak z tymi bibelotami ???

:)

[stary audiofil]

Czy aby na pewno brednie? Śmiejecie się z tezy Paltona ale jak popytać zawodowców z branży audio, szczególnie tych którzy zjedli zęby na temacie vinyla to dość jednogłośnie uważają oni, że...może nie tyle sam gramofon, co płyta vinylowa nie może być uznana za nośnik high endowego dźwięku. Nasze gusta to jest inna sprawa, a obiektywna argumentacja branżowców to zupełnie inna sprawa. I nie chcę się tu powtarzać żeby uniknąć niepotrzebnej pyskówki ale argumentacja zawodowców na niekorzyść vinyla jest miażdżąca.

 

To przyjedżcie do mnie z Paltonem to se posłuchata winyla który gra...........niestety hajendowo i nie jest to moja tylko opinia.

Jak ktoś w tej materii jest laikiem to może sobie pisać wszystko co mu we łbie zaświta.

Pierwszy gramofon miałem,jak Palton miał trzy lata,a Ty Sylwku byleś już wtedy u pierwszej komunii świętej?

Weżcie mnie mnie rozśmieszajcie dowcipasy.

Winyl jest najbardziej trwałym nośnikiem audio o najbardziej wiernym,więc proszę mi tu nie opowiadać bajków-dorosłe dzieciaki.

Edytowane 5 Września 2015 przez stary audiofil

[Gość Paweł Skurzewski]

 

Mnóstwo jest rzeczy retro, od kanapy po samolot. Nie ma w tym nic złego, absolutnie nic. Nie trzeba mieć żadnej wiedzy tajemnej, wystarczy się rozejrzeć dookoła. Tylko audiofile postanowili się upierać, że retro jest lepsze od najnowszej technologii.

 

 

 

 

 

Taaak, ależ oczywiście. Weźmy pancerną obudowę z bloku amelinium, rezystory duelanda z ledwo przewodzącego grafitu i już mamy prawie hi-end. Potrzeba jeszcze potomka samurajów który projektuje to wszystko przy pełni księżyca. Takie rzeczy jak zniekształcenia nie istnieją a system pomiarowy jest dla głupków.

 

 

Tak zwyczajnie po ludzku staram się zrozumieć,jak to się stało,że z takim stopniem wrażliwości i z takim elementarnym brakiem zrozumienia tematu,pełnisz tu jakąkolwiek funkcję-bez złośliwości. Co w życiu udało Ci się stworzyć,że pretendujesz swoimi wpisami do deprecjonowania osiągnięć innych?na jakich podstawach opierasz swój pogląd,że Phast jest niegorszy od Kondo? W jakich warunkach i w jakiej konfiguracji słuchałeś tego stworzonego przez,wysydzanych przez Ciebie Samurajów,hi endowego dzieła?

[pmcomp]

Gramofon La Platine jest dla mnie referencją. Słucham go dość regularnie,ale to nie miejsce i czas.

 

Z tego co pamiętam talerz zawieszony na poduszce magnetycznej. I to ten graniak podsunął Zontkowi pomysł na Jego konstrukcję.

Z tego co wiem Naborowski ma jeden na sprzedaż.

 

Pozdro

[saruman]

Nie przeczę, że gramofon jest uroczy, ale według mnie ze względów technicznych, po prostu nie może przynależeć do grupy hi-end.

 

I tak, i nie.

 

Też uważam, że gramofon jest uroczy. Zgadzam się w dużej mierze z kolegą Paltonem; uważam, że parametry techniczne gramofonów są wg obecnych standardów na poziomie podłogi. Ale powstaje pytanie, które parametry?

Nie zgadzam się, ze gramofony nie mogą być zaliczane do High End. Czy ktoś określił, jakie parametry zaliczają do grupy urządzeń High End?

Gramofony mogą nie spełniać parametrów Hi-Fi. Ale High End zawsze był subiektywny.

 

Żeby sprawa była jasna: technologicznie gramofony ze swoimi ograniczeniami są daleko w tyle za obecną cyfrą w sferze pomiarowej. Tylko cała masa ludzi uwielbia zniekształcenia harmoniczne winylu i lampy, ale nie znosi jittera chociażby.

[pmcomp]

Żeby sprawa była jasna: technologicznie gramofony ze swoimi ograniczeniami są daleko w tyle za obecną cyfrą w sferze pomiarowej. Tylko cała masa ludzi uwielbia zniekształcenia harmoniczne winylu i lampy, ale nie znosi jittera chociażby.

 

I w tym tkwi własnie podstawowa różnica. A ludzie sprowadzają to do wojenek pomiędzy analogiem a cyfrą. Po co?

O gustach i preferencjach osobistych słuchacza nie powinno się dyskutować.

 

Jesli mamy sprowadzać percepcje odbioru muzyki do parametrów technicznych standardów i urządzeń do jej reprodukcji to ponowię prosbe z wczoraj o 10 tytułów CD z nagraną dynamiką 96dB lub więcej.

 

Hiend to tylko magiczne słowo do wyróżniania się jednych producentów nad drugimi, wsparte sprytnym i skutecznym marketingiem, służące do wyciągania nam z kieszeni bajońskich sum nie mających logicznego odbicia w oferowanej jakości tejże reprodukcji i ekonomicznego uzasadnienia. A marże są tu bajońskie.

 

Przykład: gramofon Zontek. Cena w UK 12.000 GBP. Prawie każdy jest w stanie przeliczyć koszt materiałów użytych do produkcji i robocizny koniecznej do jego wykonania. Czy warto go za tyle kupić to każdy musi odpowiedzieć sobie sam. Moim zdaniem za tą kasę nie warto. Za mniejszą i owszem ;).

 

Pozdro

Edytowane 5 Września 2015 przez pmcomp

[palton]

Tak zwyczajnie po ludzku staram się zrozumieć,jak to się stało,że z takim stopniem wrażliwości i z takim elementarnym brakiem zrozumienia tematu,pełnisz tu jakąkolwiek funkcję-bez złośliwości. Co w życiu udało Ci się stworzyć,że pretendujesz swoimi wpisami do deprecjonowania osiągnięć innych?na jakich podstawach opierasz swój pogląd,że Phast jest niegorszy od Kondo? W jakich warunkach i w jakiej konfiguracji słuchałeś tego stworzonego przez,wysydzanych przez Ciebie Samurajów,hi endowego dzieła?

Piszę cały czas beż żadnej złośliwości. Co ja na to poradzę, że dzisiaj audiofilia opiera się na legendach? Przeczytaj swój wpis, a może coś z tego zrozumiesz... (podpowiadam wytłuszczając część cytowanego tekstu). Nic nie deprecjonuję, staram się tylko zachować proporcje i należyte miejsce urządzeń, nie kierując się ceną i poezją. Nie wyszydzam samurajów, tylko krytykuję bezkrytycznych audiofili. Japończyka można tylko podziwiać, że potrafi jadąc na legendzie, sprzedać towar za 20x tyle co inni.

Testowałem różne wzmacniacze lampowe, niektóre naprawdę dobre np. Octave. Tutaj mamy jednak do czynienia z niemiecką inżynierią, nowoczesnymi lampami i wyceną mieszczącą się w granicach rozsądku (choć z trudem).

[Gość Paweł Skurzewski]

 

 

I tak, i nie.

 

Też uważam, że gramofon jest uroczy. Zgadzam się w dużej mierze z kolegą Paltonem; uważam, że parametry techniczne gramofonów są wg obecnych standardów na poziomie podłogi. Ale powstaje pytanie, które parametry?

Nie zgadzam się, ze gramofony nie mogą być zaliczane do High End. Czy ktoś określił, jakie parametry zaliczają do grupy urządzeń High End?

Gramofony mogą nie spełniać parametrów Hi-Fi. Ale High End zawsze był subiektywny.

 

Żeby sprawa była jasna: technologicznie gramofony ze swoimi ograniczeniami są daleko w tyle za obecną cyfrą w sferze pomiarowej. Tylko cała masa ludzi uwielbia zniekształcenia harmoniczne winylu i lampy, ale nie znosi jittera chociażby.

 

To jest odpowiedź z klasą,uczmy się tak argumentować. Sarumanie,może Ty zaczniesz tu moderować?pytam serio.

 

 

Piszę cały czas beż żadnej złośliwości. Co ja na to poradzę, że dzisiaj audiofilia opiera się na legendach? Przeczytaj swój wpis, a może coś z tego zrozumiesz... (podpowiadam wytłuszczając część cytowanego tekstu). Nic nie deprecjonuję, staram się tylko zachować proporcje i należyte miejsce urządzeń, nie kierując się ceną i poezją. Nie wyszydzam samurajów, tylko krytykuję bezkrytycznych audiofili. Japończyka można tylko podziwiać, że potrafi jadąc na legendzie, sprzedać towar za 20x tyle co inni.

Testowałem różne wzmacniacze lampowe, niektóre naprawdę dobre np. Octave. Tutaj mamy jednak do czynienia z niemiecką inżynierią, nowoczesnymi lampami i wyceną mieszczącą się w granicach rozsądku (choć z trudem).

 

 

Może dodaj Twoim zdaniem,bo ja np mam inne. Napisz też gdzie słuchałeś Kondo,to wiele wyjaśni.

[Axolotl]

na jakich podstawach opierasz swój pogląd,że Phast jest niegorszy od Kondo? W jakich warunkach i w jakiej konfiguracji słuchałeś tego stworzonego przez,wysydzanych przez Ciebie Samurajów,hi endowego dzieła?

Jeżeli te ukraińskie urządzenia są nie gorsze od Kondo , a kosztują ułamek ceny tych drugich to jestem pod wrażeniem dokonań panów z Ukrainy.

Szczerze w to wątpię ale skoro Robert tak twierdzi to zakładam ,że słuchał zarówno Phasta jak i Kondo u siebie na odpowiednim torze do takiej weryfikacji.

Ja nie byłbym aż takim optymistą ;)

Edytowane 5 Września 2015 przez Axolotl

[Gość Paweł Skurzewski]

 

Jeżeli te ukraińskie urządzenia są nie gorsze od Kondo , a kosztują ułamek ceny tych drugich to jestem pod wrażeniem dokonań panów z Ukrainy.

Szczerze w to wątpię ale skoro Robert tak twierdzi to zakładam ,że słuchał zarówno Phasta jak i Kondo u siebie na odpowiednim torze do takiej weryfikacji.

Ja nie był bym aż takim optymistą ;)

 

 

Oczywiście,że nie słuchał,podobnie jak sly30 nie słuchał u siebie wybitnego gramofonu,obu gentelmanów łączy wspólny mianownik,nie słuchali,ale wiedzą.

[sparton]

 

Piszę cały czas beż żadnej złośliwości. Co ja na to poradzę, że dzisiaj audiofilia opiera się na legendach? Przeczytaj swój wpis, a może coś z tego zrozumiesz... (podpowiadam wytłuszczając część cytowanego tekstu). Nic nie deprecjonuję, staram się tylko zachować proporcje i należyte miejsce urządzeń, nie kierując się ceną i poezją. Nie wyszydzam samurajów, tylko krytykuję bezkrytycznych audiofili. Japończyka można tylko podziwiać, że potrafi jadąc na legendzie, sprzedać towar za 20x tyle co inni.

Testowałem różne wzmacniacze lampowe, niektóre naprawdę dobre np. Octave. Tutaj mamy jednak do czynienia z niemiecką inżynierią, nowoczesnymi lampami i wyceną mieszczącą się w granicach rozsądku (choć z trudem).

Panie Redaktorze a kto Pauu broni sprzedawać te bibeloty które ma pan w awatarze ?

Może na Kondo by starczyło nie mówiąc już o Phastach :)

Szczerze czegoś takiego życzę ! A i czasu na szkło było by mniej :)

[neomammut]

...że parametry techniczne gramofonów są wg obecnych standardów na poziomie podłogi.

Od kiedy Hi-End to jest jakiś standard? To ma jakąś normę? Proszę podać jaką? I jeszcze jedno, standard był by dostępny dla ponad 50% społeczeństwa na świecie, a interesuje się tym hi-endem raptem garstka - no to jest to standard, czy nie?

[Gość nosferartur]

A nie mogliby koledzy powklejać jakichś ikon?

Poopowiadać troszeczkę jak to drzewiej bywało…

Nie z a s r y w a ć, jak zwykle, zupełnie niewinnego tematu.

Że zapytam…

Edytowane 5 Września 2015 przez nosferartur

[sly30]

 

 

 

Oczywiście,że nie słuchał,podobnie jak sly30 nie słuchał u siebie wybitnego gramofonu,obu gentelmanów łączy wspólny mianownik,nie słuchali,ale wiedzą.

 

Nie słuchałem u siebie ale słuchałem w innych systemach ok 20 gramofonów z czołówki świata. I to się nie liczy?

[Gość HarpiaAcoustics]

Mała przerwa w koszeniu:)

 

Bardzo chętnie dowiem się dlaczego to właśnie audio jako jedyna branża techniczna na Ziemi nie dokonała od ok.40-stu lat żadnego rozwoju?

Nie będę pisał o samochodach, internecie , komputerach, telewizji, telefonii i podobnych.

Wszyscy widzą jak jest.

Jakim to "cudownym" sposobem postęp ominął metodę odtwarzania muzyki?

Tu tylko lampy, gramofony i tuby :)

Fascynujący fenomen.

 

Liczę na rzetelne uzasadnienie.

Bardzo proszę nie mieszać w to religii ani sztuki. (nawet farby do malowania obrazów są lepsze niż kiedyś)

 

Ok.

Lecę ponownie na kosiarkę.

30 arów solidnie pofałdowanego terenu to nie są żarty :)

 

p.s. na szczęście sprzęcik jest dość nowoczesny.

Żadnej zwykłej kosy. :)

[Gość nosferartur]

Nie słuchałem u siebie ale słuchałem w innych systemach ok 20 gramofonów z czołówki świata. I to się nie liczy?

 

Się nie liczy, bo nie umiesz słuchać poza swoim systemem. Nie masz też zielonego, ale to zielonego pojęcia o materiale, który należałoby wykorzystać do odsłuchów, nie wiesz też jak gra muzyka na żywo i kompletnie nie kojarzysz zagadnień technicznych, które mogłyby Cię do wiarygodnych ocen jakoś przybliżyć, że na muzyce samej, która jest jedynie nędznym dodatkiem do tych wszystkich Twoich klamotów jedynie napomknę.

[piotr112]

A kiedy mogę to kupuję taśmy

A gdzie mozna kupic tasmy matki?tak tylko sie pytam...

[sly30]

Tak, nie wiem jak brzmi muza na żywo. Te kilkadziesiąt koncertów które zaliczyłem się nie liczy... :-))

I jeszcze kilka lat mieszkania pod jednym dachem w czasie studiów z dwoma skrzypkami i wiolonczelistą, którzy regularnie ćwiczyli. Jak zwykle masz rację. Nie wiem, jak brzmią instrumenty na żywo... :-)

Edytowane 5 Września 2015 przez sly30

[Axolotl]

Bardzo chętnie dowiem się dlaczego to właśnie audio jako jedyna branża techniczna na Ziemi nie dokonała od ok.40-stu lat żadnego rozwoju?

 

Też chętnie się dowiem.

Pewnie nasz forumowy ekspert pmcomp ma na to jednoznaczne wytłumaczenie skoro :

 

Powtórzę co już napisałem na moim blogu: WSZYSTKO CO NAJLEPSZE JUŻ W AUDIO WYMYSLONO I ZREALIZOWANO. Nawet w domenie cyfrowej.

[sly30]

Pewnie, że to oczywiste bzdury i postęp jest w każdej dziedzinie czy segmencie audio, nawet w budowie gramofonów. Ci, którzy twierdzą, że tego postępu nie ma to nie mają o tym pojęcia. Może w ich systemach nie ma, bo jak ma być skoro owe systemy składają się z 30-50 letnich klocków.

[Gość nosferartur]

Tak, nie wiem jak brzmi muza na żywo. Te kilkadziesiąt koncertów które zaliczyłem się nie liczy... :-))

 

Akurat…:)))

 

I jeszcze kilka lat mieszkania pod jednym dachem w czasie studiów z dwoma skrzypkami i wiolonczelistą, którzy regularnie ćwiczyli. Jak zwykle masz rację. Nie wiem, jak brzmią instrumenty na żywo... :-)

 

 

Z Twoich wpisów jednoznacznie wynika, że ten czas zmarnowałeś bezpowrotnie, bądź kłamiesz jak najęty Pinokio. Miej jaja!

[sly30]

Skoro wiesz lepiej to cóż. Twoja sprawa. Mnie to lata i powiewa.

[Gość nosferartur]

Skoro wiesz lepiej to cóż. Twoja sprawa. Mnie to lata i powiewa.

 

Pewnie grałeś z nimi w kwartecie w trakcie studiów. To bardzo rozwija. Nie myl z rozwiewa :)

Edytowane 5 Września 2015 przez nosferartur

[sly30]

Nie, nie grałem z nimi, ale nasłuchałem się sporo. Zresztą, znam ciebie już dość dobrze. Zakompleksiony i zawistny koleś na emigracji, który tylko czeka, żeby mi dokopać, a powód zawsze się znajdzie. Merytoryczna dyskusja nie może mieć miejsca, bo przecież nie chodzi o wymianę informacji tylko, żeby dać upust swoim frustracjom. Tak więc zlewam twoje wpisy. Nienawiść takiego gostka jak ty jest dla mnie budująca. Mam kumpla sportowca i bardzo majętnego przedsiębiorcę. Lubi rywalizację i zawsze mawia, że ilość i wściekłość zawistnych kmiotków jest dla niego budująca i świadczy o skali sukcesów jakie odnosi zarówno w sporcie jak i biznesie. Czym więcej takich jak ty nienawidzi go, tym bardziej jest zadowolony. Pewnie ma rację... :-)

 

Widzę jak punktujesz polubieniami każdy wpis wrogi mojej osobie. Jesteś żałosny, tak jak ci którzy nienawidzą mojego kumpla. Ma on rację niestety.Napisałbym więcej, jak nazywa takich jak ty i jak szczęśliwy jest widząc nienawiść w ich oczach, ale nie chcę kolejnych punktów karnych.

Edytowane 5 Września 2015 przez sly30

[pmcomp]

Mam kumpla sportowca i bardzo majętnego przedsiębiorcę. Lubi rywalizację i zawsze mawia, że ilość i wściekłość zawistnych kmiotków jest dla niego budująca i świadczy o skali sukcesów jakie odnosi zarówno w sporcie jak i biznesie. Czym więcej takich jak ty nienawidzi go, tym bardziej jest zadowolony. Pewnie ma rację... :-)

 

A ten kumpel to czasem nie TY ???

 

Pozdro

[sly30]

Nie,niestety nie. To sportowiec z szafą pełną pucharów i człowiek znacznie majętniejszy ode mnie. Ale audio go nie interesuje, a mógłby poszaleć w tym temacie. Kocha rywalizację, a ja nie. Pokój do audio mógłby mieć ze swojego living room-u a ten ma ze 200m2. Tam można by wstawić super system. Z drugiej strony dużo szkła w ścianach i z akustyką byłby problem. Ale może te wielkie tuby Magico byłby ok... :-)

Edytowane 5 Września 2015 przez sly30

[pmcomp]

Też chętnie się dowiem.

Pewnie nasz forumowy ekspert pmcomp ma na to jednoznaczne wytłumaczenie skoro :

 

Drażnij nie dalej ... i poczekaj aż ja zacznę cytować twoje złotouste myśli. Właśnie przeglądałem, jest tego trochę jeszcze jako jarek&ania.

 

Kocha rywalizację, a ja nie.

 

Jakos tutaj daje sie zauważyć co innego. Ściganie fajfusa, to taka fajna nowoczesna dyscyplina.

 

Nie moge tego zrozumiec dlaczego np. na www.hdtvpolska.com nigdy nie było i nie ma żadnych wojenek, przypierdalania, wyścigów tak jak na AS. Tam prawie nic nie trzeba moderować. Widocznie brać video jest inna niż audio.

Edytowane 5 Września 2015 przez pmcomp

[sly30]

Masz prawo mieć swoją ocenę.