Analogowe ciepełko- czyli kij w mrowisko

[jar1]

Jest jeszcze obciążenia fazowe co najmniej do uwzględnienia.

To chyba zmiana impedancji kolumn z tego wynika, prawda?

[ASURA]

Staram się jedynie dać do zroumienia, że szukanie problemu w zależności 2x2=4 jest bezsensowną stratą czasu:)

 

Nic się nie starasz, nawet przeczytać; już wcześniej o tym napisałem :)

 

 

Tak samo jak szukanie szybciej rozładowujących się kondensatorów :)

Tu raczej istotniejsza jest szybkość ich ładowania a nie rozładowania. Bo to szybkość uzupełniania energii jest ograniczeniem.

Nie zwiększysz przepustowości kibla zwiększając pojemność rezerwuaru i jego wysokością zamocowania. Istotne jest w jakim czasie on się znowu zapełni, by mógła się spłukać zawartość :)

 

Widzisz używając terminologi o urządzeniach na których się najlepiej znasz ja potrzebuję w kiblu tak dużej dziury żeby nawet największy osobnik siadający na nim nie zauważył co w nim zostawił a nawet nie poczuł nic nosem!

 

Szus i nie ma już rozumiesz? Może i tak ale producenta i typu dalej nie znasz :)

 

Jak zauważysz ESR poprawia się wpinając kondensatory równolegle ale z ilością dopinanych nie następuje to zupełnie liniowo bo dochodzą szkodliwe inne wartości elektryczne które w mojej aplikacji są niepożądane a w zasilaczach końcówek mocy być może marginalne i do pominięcia? :)

 

To chyba zmiana impedancji kolumn z tego wynika, prawda?

 

Chyba to się na wuefie, chyb przez konia :)

 

Nie tylko kolumny są na tej drodze.

 

Jest jeszcze obciążenia fazowe co najmniej do uwzględnienia.

 

Widzę Stasiop odetchnie, znalazł się nowy chłopak do bicia :)

[Gość]

Szus i nie ma już rozumiesz? Może i tak ale producenta i typu dalej nie znasz :)

 

 

a sprawdzaleś kondy foliowe?,

 

Widzę Stasiop odetchnie, znalazł się nowy chłopak do bicia :)

dd6 pisze o kącie fazy impedancji kolumny a nie fazy akustycznej:);):):)

[ASURA]

a sprawdzaleś kondy foliowe?,

 

Znów 100 sztuk na próbę :) Mam obrabować bank czy co? Szukam przetartej ścieżki no i czas tamte kondensatory formatowałem ponad 800 godzin idzie pierdolca dostać jak się chce perfekcji.

 

Oczywiście próba będzie ale może na mniejszej populacji.

 

Wiem jak taki ultra szybki kondensator zrobić ale tyle kasy nie mam żeby sobie takie cymesy dla tylko własnego pomysłu robić.

[Gość]

Wiem jak taki ultra szybki kondensator zrobić

to sie podziel ta wiedza... może juz dawno ktoś go zrobił:)

 

jeśli jednym z podstawowych parametrów mial byc esr to przecież powinieneś wiedziec ,że od foliowców nalezy zacząc:)

ale rzeczywiście koszty sa znaczne

[ASURA]

jeśli jednym z podstawowych parametrów miał być ESR to przecież powinieneś wiedziec ,że od foliowców nalezy zacząc:)

ale rzeczywiście koszty sa znaczne

 

Właśnie też zacząłem myśleć podobnie jak Ty z tą za mała obudową do dużego trafa; zaczęły działać zgubne myślenia na modłę księgowego i się właśnie męczę :)

 

Ale od czego rozwiązania hybrydowe :)

[Gość]

Ale od czego rozwiązania hybrydowe :)

w tym wypadku są kompromisem pomiedzy jakościa a ceną

[ASURA]

w tym wypadku są kompromisem pomiedzy jakościa a ceną

 

Taka Toyota Hybrid :)

 

Nie mogę ich zrozumieć o co biega zamiast przejść na 100% elektryka z accu na wodór.

 

Super przyspieszenie! możliwość niezależnego napędu na każde koło z osobna,nie smrodzi, cichuteńki, czego jeszcze szukać?

[dd6]

To chyba zmiana impedancji kolumn z tego wynika, prawda?

 

Nie wiem, nie znam się. Z punktu widzenia wzmacniacza ma znaczenie jedno i drugie, podobno.

[jar1]

Nie wiem, nie znam się. Z punktu widzenia wzmacniacza ma znaczenie jedno i drugie, podobno.

Impedancja jest zawsze sumą dwóch składników: rezystancji, która odpowiada za prąd płynący zgodnie w fazie z napięciem oraz reaktancją, która odpowiada za prąd przesunięty w fazie wzgledem napięcia. Tak więc pomiary impedancji zawierają zawsze sumę tych dwóch składników, przez co uwzględniają już przesunięcie fazowe.. To, ze kolumna ma dla jakiegoś zakresu częśtotliwowość spadek impedancji np. do 2 ohm oznacza, że w tym zakresie suma obu tych składników wynosi 2 ohm.

Dlatego wzmacniacz musi dostarczyć więcej prądu, bo impedancja obciążenie jest mniejsza. Ciągle w mocy jest prawo Ohma czyli wielkość pradu równa jest U/R, tylko w tym zakresie to R jest równe 2 a nie np. 4 ohm, jak dla reszty zakresu.

[dd6]

Tak więc pomiary impedancji zawierają zawsze sumę tych dwóch składników

 

Moc wzmacniacza dla określonej impedancji podaje się osobno dla różnych przesunięć fazy i im przesunięcie większe tym moc ewentualnie mniejsza. Wnoszę z tego, że na ogół przesunięcie fazy jest większym obciążeniem dla wzmacniacza niż niska rezystancja.

[Stasiop]

Moc wzmacniacza dla określonej impedancji podaje się osobno dla różnych przesunięć fazy i im przesunięcie większe tym moc ewentualnie mniejsza. Wnoszę z tego, że na ogół przesunięcie fazy jest większym obciążeniem dla wzmacniacza niż niska rezystancja.

Bardzo ciekawie koledzy gadacie, czy to watek satyryczny ? :D

[jar1]

Moc wzmacniacza dla określonej impedancji podaje się osobno dla różnych przesunięć fazy i im przesunięcie większe tym moc ewentualnie mniejsza. Wnoszę z tego, że na ogół przesunięcie fazy jest większym obciążeniem dla wzmacniacza niż niska rezystancja.

Możesz podać jakies konkrety, bo ja jeszcze się z takimi danymi nie spotkałem?

[dd6]

Możesz podać jakies konkrety, bo ja jeszcze się z takimi danymi nie spotkałem?

 

Niemieckie Audio zawsze publikowało takie wykresy z testów. Może coś wkleję jak będę miał pod ręką.

[Gość]

Możesz podać jakies konkrety, bo ja jeszcze się z takimi danymi nie spotkałem?

 

jeden z artykułów na stronie " Audio"

cytat

 

. W przypadku 'obciążenia' chodzi o impedancyjny obraz kolumny, jaki 'widzi' wzmacniacz.

W tym momencie warto podkreślić, że wzmacniacz nie 'widzi' żadnych innych cech konstrukcyjnych kolumny, poza charakterystyką impedancji. Widzi ją jednak w całej jej złożoności - ważne są nie tylko skrajne wartości modułu impedancji, wyrażanego w omach, ale też zmienność charakterystyki modułu, której pochodną jest zmienność fazy.

Niektóre wzmacniacze są bardziej wrażliwe na spadki modułu, inne na duże kąty fazowe, tak że obciążenie trudne dla jednego wzmacniacza nie musi być trudne dla innego. Ta 'trudność' skutkuje w pracy wzmacniacza tym, że przy np. spadku impedancji spada napięcie na zaciskach, przez co prąd i moc nie wzrastają w sposób liniowy, odwrotnie proporcjonalnie do zmniejszania się impedancji (zgodnie z prawem Ohma), ale w mniejszym stopniu, wreszcie moc 'siada' na zbyt niskich impedancjach lub włączają się układy zabezpieczające.

Problemy, jakie ma wzmacniacz na skutek trudnego obciążenia mogą nie być łatwo uchwytne w pomiarach statycznych, za to przejawiać się w zachowaniach dynamicznych - wzmacniacz 'nie nadąża' za szybkimi zmianami poziomu i częstotliwości sygnału. Do tego potrzebna jest właśnie 'wydajność prądowa', czyli zdolność do szybkiego zwiększania prądu zarówno na zamówienie sygnału o wzrastającym poziomie, jak i na zamówienie niższej impedancji w określonym zakresie częstotliwości.

Trzeba wziąć pod uwagę, czym wzmacniacz się naprawdę zajmuje - nie wzmacnianiem sinusoidy o określonym poziomie i częstotliwości, ale wzmacnianiem całego spektrum sygnałów o ciągle zmieniającej się strukturze w szerokim zakresie częstotliwości. Z drugiej strony, widząc grzeczną charakterystykę modułu impedancji, bez spadków do krytycznie niskich wartości i bez gwałtownej zmienności, a do tego przy dobrej efektywności zespołu głośnikowego, nie należy dać się nastraszyć frazesami typu 'ale tych kolumn to ten wzmacniacz nie pociągnie' (lub 'nie napędzi').

 

koniec cytatu

 

i jeszcze o tym jak impedancja kolumn ma sie do mocy wzmacniacza

cytat

Aby wyjaśnić ujemne skutki niewłaściwego doboru impedancji posłużymy się przykładem. Wyobraźmy sobie wyidealizowane kolumny o impedancji 8 omów oraz wyidealizowany wzmacniacz o zerowej impedancji wyjściowej i mocy 50W na obciążeniu 8 omów. Wartości prądu i napięcia potrzebne do oddania takiej mocy na 8-omowej kolumnie to odpowiednio 2,5A oraz 20V. Załóżmy jeszcze, że są to maksymalne wartości prądu i napięcia jakie wzmacniacz jest w stanie oddać do obciążenia. Zobaczmy co się stanie kiedy w tym wyidealizowanym systemie zaczniemy zmieniać impedancję kolumn. Jeśli impedancja zostanie zmieniona na 4 omy, to aby wzmacniacz oddał 50W potrzebny będzie prąd 3,54A i napięcie 14,14V. Natomiast jeśli impedancja zostanie zmieniona na 16 omów do oddania 50 watów potrzebny będzie prąd 1,76A i napięcie 28,28V. Ale jak wcześniej pisaliśmy wartość prądu równa 2,5A i wartość napięcia równa 20V są wartościami maksymalnymi jakie może wytworzyć nasz przykładowy, wyidealizowany wzmacniacz. Tak więc ani na obciążeniu 4-omowym ani na obciążeniu 16-omowym nie da się uzyskać 50W mocy, lecz tylko 25W mocy. W jednym przypadku ograniczeniem będzie maksymalny prąd dostępny ze wzmacniacza, a w drugim przypadku maksymalne dostępne napięcie.

koniec cytaty z hi-fi

 

na temat kątów fazowych impecdancji

wypowiedzi misiomora w tematach

 

http://www.audiostereo.pl/faza-impedancji-kolumn_122675.html/page__hl__+faza%20+impedancji

 

http://www.audiostereo.pl/jak-zatrzymac-prad-generowany-przez-glosnik_123253.html/page__st__100__hl__%20faza%20%20impedancji#ipboard_body

[dd6]

No i teraz trzeba zwrócić uwagę na kilka rzeczy.

 

Po pierwsze minimum impedancji kolumny to nie jest to, które jest pokazane w teście gazetaki audio lub w danych technicznych. Bo to jest minimum dla sinusoidy. Natomiast realny sygnał muzyczny obciąża równocześnie wszystkie głośniki i obciążenia się dodają czyli minimum impedancji jest jeszcze mniejsze. Wartość 2 Ohm może być tutaj dość typowa.

 

Po drugie skuteczność kolumny producenci podają dla sygnału określonego napięciem, a nie mocą. Czyli jeśli jedna kolumna ma 8 Ohm, a druga 4 Ohm, produceni podali taką samą skuteczność, to ta 8 Ohm i tak wymaga mniejszej mocy czyli realnie ma większą efektywność.

 

Po trzecie bardzo często minimum impedancji jest w zakresie niskich tonów, a ucho ludzkie jest na nie mniej czułe. To oznacza, że jesli słyszymy głośne niskie tony, to są one w rzeczywistości jeszcze głośniejsze, np. czterokrotnie od tonów średnich.

 

Po czwarte sygnał nie będzie zniekształcony wtedy, jeśli wzmacniacz poda napięcie liniowo proporcjonalne do wzmacnianego sygnału.

 

Słuchamy więc sobie muzyki z przewagą tonów średnich z głośnością 60 dB a impedancja nie schodzi poniżej 4 Ohm. No i teraz wchodzi bas który ma 66 dB, żeby go było w ogóle słychać. Z samego faktu większej głośności potrzebujemy 4 razy więcej mocy, a ze spadku impedancji jeszcze 2 razy więcej czyli w sumie 8 razy więcej mocy.

[Edson]

 

Po pierwsze minimum impedancji kolumny to nie jest to, które jest pokazane w teście gazetaki audio lub w danych technicznych. Bo to jest minimum dla sinusoidy. Natomiast realny sygnał muzyczny obciąża równocześnie wszystkie głośniki i obciążenia się dodają czyli minimum impedancji jest jeszcze mniejsze. Wartość 2 Ohm może być tutaj dość typowa.

 

 

Gdyby w kolumnie były gołe druty bez zwrotnicy to i owszem tak by było.

[jar1]

Pragnę nieśmiało nadmienić, że na zaciskach kolumny, w danym momencie czasu może być tylko jedno napięcie, niezależenie, czy słuchamy samej gitary czy wielkiej orkiestry symfonicznej. To też dotyczy wielkości prądu - jakby co. ( prawo Ohma)

Być może w innych światach równoległcyh może być inaczej, ale nie w naszym. ;)

[Stasiop]

Wnoszę z tego, że na ogół przesunięcie fazy jest większym obciążeniem dla wzmacniacza niż niska rezystancja.

No ale to, to oczywiste brednie, ma sie rozumiec...;)

 

Bo to jest minimum dla sinusoidy. Natomiast realny sygnał muzyczny obciąża równocześnie wszystkie głośniki i obciążenia się dodają czyli minimum impedancji jest jeszcze mniejsze. Wartość 2 Ohm może być tutaj dość typowa.

A to juz brednie do kwadratu :D

 

Po drugie skuteczność kolumny producenci podają dla sygnału określonego napięciem, a nie mocą. Czyli jeśli jedna kolumna ma 8 Ohm, a druga 4 Ohm, produceni podali taką samą skuteczność, to ta 8 Ohm i tak wymaga mniejszej mocy czyli realnie ma większą efektywność.

Nie mowiac o tym ;)

 

dd6 i kto tu jest trollem piszachym glupoty? ;)

 

To jest watek satyryczny bo na pewno nie merytoryczny ;)

[ps39]

Ego Ego Panowie

Chodzi Wam po głowie:)

[Gość]

Po pierwsze minimum impedancji kolumny to nie jest to, które jest pokazane w teście gazetaki audio lub w danych technicznych. Bo to jest minimum dla sinusoidy. Natomiast realny sygnał muzyczny obciąża równocześnie wszystkie głośniki i obciążenia się dodają czyli minimum impedancji jest jeszcze mniejsze. Wartość 2 Ohm może być tutaj dość typowa.

udowodnij o co Ci chodzi bo to jest fantastyka , ale nie naukowa:)

Po trzecie bardzo często minimum impedancji jest w zakresie niskich tonów, a ucho ludzkie jest na nie mniej czułe. To oznacza, że jesli słyszymy głośne niskie tony, to są one w rzeczywistości jeszcze głośniejsze, np. czterokrotnie od tonów średnich.

 

to jak słyszymy niskie tony w stosunku do średnich to sie nazywa równowaga tonalna i nie zalezy od impedancji:)

ani od mocy zwmacniacza:)

 

 

Po czwarte sygnał nie będzie zniekształcony wtedy, jeśli wzmacniacz poda napięcie liniowo proporcjonalne do wzmacnianego sygnału.

sygnał nie będzie zniekształcony jesli nie przesterujemy wzmacniacza:)

Słuchamy więc sobie muzyki z przewagą tonów średnich z głośnością 60 dB a impedancja nie schodzi poniżej 4 Ohm. No i teraz wchodzi bas który ma 66 dB, żeby go było w ogóle słychać. Z samego faktu większej głośności potrzebujemy 4 razy więcej mocy, a ze spadku impedancji jeszcze 2 razy więcej czyli w sumie 8 razy więcej mocy.

z tego absolutnie nic nie rozumiem ale chyba nawet nie chce:)

[dd6]

Gdyby w kolumnie były gołe druty bez zwrotnicy to i owszem tak by było.

Masz rację i z tego stwierdzenia się wycofuję. Co do reszty, to podtrzymuję to, co napisałem.

 

Czyli podsumowując:

 

- Efektywność specyfikuje się najczęściej podając napięcie 2.83V/1m, nie moc. Więc jeśli taka sama wartość jest podana dla kolumn o różnych impedancjach, to ta o wyższej impedancji ma w rzeczywistości większą skuteczność

 

- Minimum impedancji przypada najczęściej w zakresie niskich tonów i uwzględniając izofonę, to np. jeśli słuchamy z głośnością 70 dB, to aby niskie tony słychac było z taką samą subiektywną głośnością, to muszą być odtworzone z głosnością ponad 80 dB. Różnica 10 dB, to 10 razy większa moc i to w zakresie, gdzie własnie jest często naniższa impedancja i największe przesunięcia fazowe.

[marslo]

Czy to nie sa powazne argumenty za kolumnami tubowymi takimi jak Avantgardy?

Impedancja deklarowana dla sekcji srednio i wysokotonowej 16-18 ohm ( sredniotnowy bez zwrotnicy!) , skutecznosc 107 dB dla wersji Omega i wyzej , oddzielna sekcja basowa zasilana niezaleznymi wzmacniaczami w klasie AB ( a w nowej serii XD w klasie D 500 W na kanal z wbudowanym DSP ) .

Do tego firmowe sposoby korekcji fazy i mamy piekny dzwiek ze wzmacniaczami SET o niewielkiej stosunkowo mocy. Jak rozumiem konstrukcje tranowe o duzej mocy to one zamieniaja prad na cieplo starajac sie walczyc ze spadkami impedancji przy niskiej skutecznosci kolumn.

No i mamy horrendalne ceny , zeby kontrolowac bas i slabe oddanie barwy jako rezultat , bo nieparzyste harmoniczne kluja w uszy.

Wole wysokoskuteczne ze slabymi wzmakami i parzystymi harmonicznymi, oczywiscie mz.

[sly30]

Ale tuby też mają wiele wad, choćby połączenie z lampami, gdzie wysoka efektywność tub wzmacnia i uwypukla szypumy, buczenia, brzęczenia itd ze strony lampowego sprzętu.

[marslo]

Cos o tym wiem . Mozna dobrac tak, ze w ogole nie przeszkadza.

Mit tzw braku znieksztalcen w konstrukcjach tranowych prowadzi audio na manowce mz.

To jest prymat elektroniki nad muzyka jak sadze.

[sly30]

Sugerujesz, że tranzystory jednak mają zniekształcenia? Czy, że za bardzo zwraca się uwagę na ich brak tracąc "z widoku" inne aspekty?

 

Z tego co wiem, to współczesne tranzystory wysokiej klasy nie mają zniekształceń, a ich parametry rozkładają na łopatki wszystkie lampy na świecie i to pod każdym względem.

U ciebie nie ma obiektywnej oceny sprawy. Masz kolumny o pewnych, znanych cechach i trzeba je łagodzić. To wiadomo ogólnie od dawna. Ameryki tu nie odkryłem.

Prawdopodobnie podłączenie do twoich kolumn wysokiej klasy tranzystora obnaży ich cechy i tobie się to nie podoba. Wielu innym wówczas również się to nie podoba. Ale nie znaczy to,że tranzystor jest zły.Wręcz przeciwnie, jest dobry bo rzetelnie pokazuje jak jest i co jest w systemie. A ty masz do niego pretensje, że nie maskuje niedoskonałości tub... :-)

 

Kiedy o tym myślę przypominają mi się słowa mojego znajomego masteringowca i producenta muzycznego. Czym dłużej bawię się w audio tym coraz częściej zmuszony jestem przyznać mu rację.

Dawno temu powiedział mi, że ludzie mają w domach złą akustykę i w większości kiepskie kolumny. To daje bardzo złą mieszankę w audio i trzeba to jakoś łagodzić, żeby dało się tego słuchać. Stąd zabawa w lampy, gramofony itd. Ale nie znaczy to, że te lampy i gramofony są dobre, a jedynie, że sprawdzają się w określonych, złych dla audio warunkach. W momencie gdy meloman ma dobrze zrobioną akustykę, dobre kolumny wyrównane czasowo, fazowo i częstotliwościowo z idealnie zgranymi driverami to dobrej klasy cyfra i tranzystor miażdży lampy i gramofony i słyszy to wówczas nawet przygłuchy bo różnica jest kolosalna.

 

Ale mamy co mamy i radzimy sobie tak jak potrafimy. Dlatego w pewnych okolicznościach lampa się sprawdza. U ciebie faktycznie ma to sens. Pokój gigant, akustyki co prawda brak, ale tuby słuchane z większej odległości pewnie w mniejszym stopniu potrzebują tej akustyki. I myślę, że poszedłeś właściwą dla siebie drogą, co nie znaczy, że twoje wnioski są obiektywne. One są tylko twoje na podstawie twojego systemu w twoim pokoju.

[marslo]

Sugerujesz, że tranzystory jednak mają zniekształcenia? Czy, że za bardzo zwraca się uwagę na ich brak tracąc "z widoku" inne aspekty?

Z tego co czytam o wzmocnieniach, nie ma sprzetu, ktory nie generuje znieksztalcen. Trany maja pomiary tzw THD lepsze , ale za to generuja nieparzyste harmoniczne, ktore odbieramy jako zaklocenia.

Lampy maja wyzszy THD , ale tylko jak je rozkrecamy do duzych poziomow, a i nawet wtedy generuja parzyste harmoniczne , czyli powtarzaja te same dzweiki , ale o oktawe nizej , odbieramy to jako dopelnienie dzwieku.

Ja wole harmonie od dysonansow.

Lampy z tubami sa malo wysilone i generuja niewielkie znieksztalcenia THD .

Trany sa na sekcje basowa, gdzie powinno byc ich jedyne zastosowanie mz. Tylko do tego sie nadaja:)

 

U mnie najcichsze trany wcale nie graja lepiej od tych " niedobrych lamp" , wrecz przeciwnie.

Lampy oddaja barwe duzo prawdziwiej, niz trany, czy to wokale czy klasyke.

Nie wybieram sprzetu wg najlepszych pomiarow, to jest slepa ulica mz.

Jak mi sie dwa sprzety by rowno podobaly, to wtedy pomiary moga przewazyc szale, ale sprzet z dobrymi pomiarami , ale kiepskim dzwiekiem mnie nie interesuje.

[Gość NEWNEW]

Sylwek, obiektywizm w audio nie istnieje... Przynajmniej w wyborach audiofili. To że coś ma lepsze parametry nie przekłada się, albo nie zawsze przekłada się na lepsze brzmienie. Odnośnie słabo wypadających w pomiarach wzmacniaczy lampowych dodam od siebie tylko tyle, że suche parametry nie grają;-) Ja zdecydowanie wybieram lampę i nie interesuje mnie ile ma THD a ile TIM...

[dd6]

Czy to nie sa powazne argumenty za kolumnami tubowymi takimi jak Avantgardy?

 

Ja myslę, że to są argumenty za stosowaniem efektywnych kolumn, ale też za bi-ampingiem. Bo to właśnie bas najbardziej obciąża wzmacniacz, więc jeśli osobno wzmocnimy bas, to wzmacniacz napędzający wyższe częstotliwości będzie pracował w komfortowych warunkach, przeciążenie na basie nie odbije się od razu na reszcie pasma. Ponadto jest to rozwiązanie ekonomiczne, bo taki wzmacniacz do basów może być w klasie D i tańszy.

[mirek10]

Tor odsluchowy grajacy na tym samym poziomie, zbudowany z kolumn wysokoskutecznych i wzm lampowego jest wielokrotnie tanszy niz z kolumnami normalnymi i wzm trazystorowym mowimy o torze drogim w tych dwoch przypadkach,tak ze kto nie dysponuje wielkimi srodkami walutowymi to tylko lampa,ktora od zarania dziejow caly czas chca udawac tranzystory i producenci tych trazystorow.