Audio mity

[soundchaser]

Najlepsza wersja jaką znam i dotyczy to wszystkich pięciu pierwszych, studyjnych płyt Genesis...to winylowe wydanie (Box 1970 -1975)

 

To się zgadza. Nie pisałem o tym, bo mowa była o wydaniach cyfrowych,

więc nie chciałem już wcinać się z opinią że ten box winylowy bije na głowę wszystkie inne wydania,

ale "ugryzłem się w język", bo zaraz Lechu, albo jakiś inny sceptyk napisałby o ułomności płyty winylowej, albo o szumach i trzaskach. ;-)

 

Tym bardziej miło, że taki sceptyk jak Ty dostrzegł w tym przypadku przewagę winyla nad cyfrą.

A dlaczego? Bo posłuchałeś. Gdybyś nie posłuchał, to pisałbyś, że to niemożliwe...tak samo jak w przypadku innych "niesłyszalnych" rzeczy w audio.

[iro III]

Miło Ci jak Lechu już nie wie co wymyślić by się naśmiewać z audiofilów?

Tym razem jednak sam sobie strzelił w kolano, bo nie ma w tym nic śmiesznego,

że audiofil kupi płytę SACD z innym (lepszym) masterem.

 

Moim zdaniem Lech z nikogo (poza oburzonyminaburmuszonymiwszystkosłyszacymiaudifilami) się nie naśmiewał.

Może powinien zamiast słowa "audiofil" napisać "meloman". Byłoby to równie prawdziwe.

Ale Sound chwycił za słówko i jedzieeeeeeeeeeee i końca nie widać, taki "ostatni scout" :)))

[soundchaser]

Żeby nie te trzaski i pogarszająca się jakość wraz z dojazdem wkładki do środka płyty i kilka innych to rzeczywiście analog był/jest całkiem fajny.

 

Jakbym przewidział co napisze Lechu. ;-)

A nie czytałem tego co napisał, bo sam właśnie odpowiadałem na wpis Iro.

[Lech36]

Jakbym przewidział co napisze Lechu.

A co może to nie jest prawda ?

[iro III]

Zawsze możesz sobie napisać, że żartowałeś, jeśli nagle stwierdzisz, że palnąłeś jakąś głupotę.

 

Hi hi - widzę, że pamiętasz jeszcze jak wywijałeś się z "biologii" o kolejności - dźwięk -> mózg -> ucho :)))

 

Żeby nie te trzaski i pogarszająca się jakość wraz z dojazdem wkładki do środka płyty i kilka innych to rzeczywiście analog był/jest całkiem fajny. Też czasem lubię wrócić do historii u kolegów którzy jeszcze takim sprzętem dysponują.

 

Lechu - prosiłem - kto nie słyszał - niech zamilczy!

(razem ze swoimi "domniemanymi trzaskami" hihihihihihi)

Edytowane 30 Listopada 2017 przez iro III

[soundchaser]

A co może to nie jest prawda ?

 

Prawda, prawda...tylko niekoniecznie te ułomności dyskwalifikują brzmienie płyty winylowej,

a jak ktoś ma odpowiedni sprzęt do konserwacji i mycia płyt to nawet trzasków żadnych nie słychać.

Poza tym są wydania winylowe, którym nie dorównają żadne wydania cyfrowe,

ale tego trzeba posłuchać i przede wszystkim usłyszeć.

[iro III]

bo zaraz Lechu, albo jakiś inny sceptyk napisałby o ułomności płyty winylowej, albo o szumach i trzaskach. ;-)

 

No i wykrakałeś.

Wiesz, ze czasem Ciebie da się lubić. \

Dlatego ignora zwykle zakładam Ci wyłącznie czasowo i z możliwością amnestii lub przedterminowego....

 

Bo posłuchałeś. Gdybyś nie posłuchał, to pisałbyś, że to niemożliwe...tak samo jak w przypadku innych "niesłyszalnych" rzeczy w audio.

 

To jest bardzo proste to co jest słyszalne - słyszę. Rzeczy niesłyszalnych po prostu nie słyszę.

Coś jest w tym dziwnego?

(o bezpieczniku w kolumnie w torze wstęgi i takim "doświadczeniu" już kiedyś pisałem, jak jesteś ciekawy poszukaj sobie w tym wątku)

[Lech36]

(razem ze swoimi "domniemanymi trzaskami" hihihihihihi)

Tu jest przedruk tekstu jednego z forumowych Kolegów o wadach zapisu i odczytu na winylu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

odpowiedni sprzęt do konserwacji i mycia płyt to nawet trzasków żadnych nie słychać

 

O to to!

Zdarte płyty winylowe jak i idealne od nowości bo zadbane i myte - są równie często w przyrodzie spotykane jak słabe i genialne realizacje nagrań.

[konradskala]

Zripowac warstwę SACD nie jest łatwo, przy pomocy komputera sie nie da. Nie masz płyty SACD to nie masz ani lepszego masteringu ani wiekszej gęstości nagrania.

 

Kiedyś faktycznie było to niemożliwe, potem ktoś coś próbował i bywało tak sobie.

Dzisiaj jest to już dość proste zadanie, są różne metody - tutaj przykład

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Tu jest przedruk tekstu jednego z forumowych Kolegów o wadach zapisu i odczytu na winylu:

 

Nie podchodź do wszystkiego jak typowy sceptyk-teoretyk.

Każdy wie jakie ograniczenia ma płyta winylowa, co często nie przeszkadza wykrzesać z winyla lepsze brzmienie

niż z CD, mimo iż cyferki mówią co innego.

[szaman777]

No święto lasu. Soundchaser dostał pierwszy raz ode mnie plusa. :)

Ja do gramofonu wróciłem w tym roku na wiosnę. To drogie hobby jest dość, ale naprawdę warte zachodu.

Niektóre płyty po prostu wykopują cyfrowe wydania na śmietnik. Z nieco innej bajki muzycznej polecam Kraftwerk Trans Europa Express oryginalne niemieckie tłoczenie. Po czymś takim wydanie CD to popiskiwanie jedynie.

[iro III]

o wadach zapisu i odczytu na winylu

 

...nobody's perfect...

 

...ale jak to brzmiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii...

 

Kraftwerk Trans Europa Express oryginalne niemieckie tłoczenie

 

Kiedyś na takie w "odpowiednim stanie' natrafię, ale ale, jeden warunek "prawdziwe niemieckie" tłoczenie - czyli wokale po niemiecku. '

Kraftwerk po angielsku to jak sex w latexie.

[szaman777]

Oczywiście. Mam po niemiecku. Zwróć uwagę na tytuł.

[porlick]

Z naszego podwórka- Maanam Się Ściemnia. Winyl cd-ka wprost rozwala. W cd nie ma życia- dźwięk płaski, mętny i bez wyrazu.

[soundchaser]

Kraftwerk po angielsku to jak sex w latexie.

 

Dokładnie. Tak samo jak Omega.

[iro III]

Znam tylko jeden przypadek, gdzie lepiej niż po niemiecku brzmi kapela niemiecka - to jedyna płyta grupy VITA NOVA (bez tytułu) z 1971r. - śpiewają po łacinie... :)

 

Zwróć uwagę na tytuł.

 

OKi OKi - zwróciłem. Zazdraszczam.

[Lech36]

...ale jak to brzmiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii...

Znam takich co dopiero jak odkręcą barwę na dole i górze na maksa na + mówią że to dopiero teraz gra ;-).

[iro III]

Znam takich co dopiero jak odkręcą barwę na dole i górze na maksa na + mówią że to dopiero teraz gra ;-).

 

Widziałem tez "takich" co to nagrywali na magnetofon z wyjścia...słuchawkowego, bo na nim właśnie ustawić można było soprany i basssy na max. ...wokali w ogóle nie było słychać :)))

[Lech36]

Widziałem tez "takich" co to nagrywali na magnetofon z wyjścia...słuchawkowego, bo na nim właśnie ustawić można było soprany i basssy na max. ...wokali w ogóle nie było słychać

W czasach Walkmanów Sony prezenterzy dyskotekowi często przegrywali single na kasety przez korektor barwy lub equalizer. Taką taśmę odtwarzali później z Walkmana na dyskotece, która w konsolecie też miała odkręconą barwę na dole i górze na maksa. Jak to odtwarzali to obserwowali klientów czy im szczęki poopadały z wrażenia. Wg nich to dopiero brzmiało ;-).

Edytowane 30 Listopada 2017 przez Lech36

[przemak]

Jeszcze co do płyty Dire Straits BiA to ona była zrealizowana cyfrowo w 16 bitach. Przez to mam wydanie SHM SACD i wcale nie gra lepiej niż zwykłe CD. Dzwięk jest takie jak ze zwykłej płyty kompaktowej. Natomiast pierwsza płyta Dire Straits była nagrana na magnetofonie i tu wychodzi zaleta SACD, pokazuje jak gęsty zapis jest w stanie oddać dźwiek ze studyjnego magnetofonu. To nic że bardziej szumi od nowszych płyt, takie były wtedy magnetofony i wcale to nie przeszkadza. CD tak nie jest w stanie oddac tego brzmienia analogu i to wychodzi nawet na starych nagraniach .

 

To też jest mit, jakoby CD czy ogólnie jakość zapisu 44/16 nie dorównywała jakością zapisowi analogowemu. Dorównuje i przewyższa, ale w pracy z rockowym materiałem w studiu wymaga innego podejścia. BiA jest nagrany na cyfrowym wielośladzie i zgrany na data, i z jakością pod względem technicznym nie ma problemu, tylko z brzmieniem, jak już. Tylko zarówno system nagrywania jak i brzmienie zostało wymyślone i zaakceptowane przez producenta i tak ma być. Problem taśma vs cyfra polega na tym, że magnetofon oprócz zapisywania jest też procesorem dźwięku zmieniającym brzmienie, a stopień i zakres zmian może być bardzo różny. W ciągu długich lat wszyscy przyzwyczaili się do używania magnetofonu po trochu jako procesora, szczególnie w muzyce rockowej. Bezpośrednie przejście na cyfrę wymaga dodania podobnej obróbki wcześniej, bo dat ani cyfrowy wieloślad tego nie robią samoczynnie. Dla rocka to jest wada, dla muzyki poważnej zaleta. Pierwsze nagrania rockowe tego typu trochę cierpią na skutek zapominania o tym tak oczywistym fakcie. BiA brzmi klinicznie, bo tak miało być, może się podobać lub nie, ale zarówno środki jak i efekt jest wybrany i zaakceptowany przez twórców.

[Makgajwer]

To też jest mit, jakoby CD czy ogólnie jakość zapisu 44/16 nie dorównywała jakością zapisowi analogowemu. Dorównuje i przewyższa,

 

Ani zapis analogowy na drogim gramofonie ani CD nie są wystarczajace w kategoriach dźwieku najwyzszej klasy. Tak z praktyki to zwykle lepiej grają systemy z wysokiej klasy gramofonem niż z odtwarzaczem CD.

Ale ani analgowy gramofon nie jest na tyle dobry aby przenieść dźwiek z płyty CD w niezmienionej formie ani standard CD nie wystarczy do wiernego zapisu dźwieku z systemu gramofonowego wysokiej klasy. Oba standardy są niedoskonałe z punktu widzenia ludzkiego ucha.

A mp3 nie wiem po co komu dzisiaj, nośniki sa tanie a łącza internetowe bardzo szybkie, nie widzę sensu.

Edytowane 30 Listopada 2017 przez Makgajwer

[konradskala]

Z moich doświadczeń wynika, że bardzo dobry odtwarzacz CD w konfrontacji z bardzo dobrym odtwarzaczem SACD dźwiękowo niczym nie ustępuje.

W ewidentnie zrypanych masteringach różnice słychać jak na dłoni, ale jak porównamy te dobre wydania to szanse się wyrównują, a czasem wręcz zacierają.

[przemak]

ani standard CD nie wystarczy do wiernego zapisu dźwieku z systemu gramofonowego wysokiej klasy.

 

Tu bym polemizował, zdaje się, że były testy z przetwornikami AD/DA, gdzie słuchacze nie byli w stanie wskazać, kiedy gra gramofon a kiedy sygnał "cyfrowy". To, że CD brzmi inaczej niż winyl jest efektem tego, że ma brzmieć i może brzmieć inaczej, a nie, że musi ;)

[Lech36]

Ale ani analgowy gramofon nie jest na tyle dobry aby przenieść dźwiek z płyty CD w niezmienionej formie ani standard CD nie wystarczy do wiernego zapisu dźwieku z systemu gramofonowego wysokiej klasy.

Spróbuj płytę CD firmy Telarc "Ein Straussfest" zapisać na winylu z oryginalną dynamiką z płyty CD. Wersji LP tej płyty Telarc chyba nie było.

 

Tu bym polemizował, zdaje się, że były testy z przetwornikami AD/DA, gdzie słuchacze nie byli w stanie wskazać, kiedy gra gramofon a kiedy sygnał "cyfrowy". To, że CD brzmi inaczej niż winyl jest efektem tego, że ma brzmieć i może brzmieć inaczej, a nie, że musi ;)

Szkoda że ten bardzo pouczający i precyzyjny test zniknął z internetu.

 

P.S. W tamtym teście używano przetworników 24/96 ze sprzętu PRO (rejestrator Tascam).

Edytowane 30 Listopada 2017 przez Lech36

[przemak]

W tamtym teście używano przetworników 24/96 ze sprzętu PRO (rejestrator Tascam).

 

Nie pamiętałem, to trochę zmienia, chyba coś takiego zrobię, chodzi mi po głowie od dłuższego czasu.

[Lech36]

Nie pamiętałem, to trochę zmienia, chyba coś takiego zrobię, chodzi mi po głowie od dłuższego czasu.

To by było bardzo ciekawe. Choćby ze względu na to że tamten materiał niedawno zniknął ze strony albo może strona zmieniła nazwę.

[iro III]

To, że CD brzmi inaczej niż winyl jest efektem tego, że ma brzmieć i może brzmieć inaczej,

 

Raczej tego, że musi.

To jest inny mastering, typowy tylko dla nośnika winylowego, krzywa RIAA itd. Dobra realizacja w studio miksowana na winyl, brzmi bardziej "organicznie", ma lepszą głębię, bardziej plastyczną, jest bardziej "naturalna" dla ucha (Ziemian). :)

 

Nie pamiętałem, to trochę zmienia, chyba coś takiego zrobię, chodzi mi po głowie od dłuższego czasu.

 

A czy ten Tascam to najpierw nie ucyfrowia sygnału, by następnie go z-analogowić?

[Arachnus]

Tak z praktyki to zwykle lepiej grają systemy z wysokiej klasy gramofonem niż z odtwarzaczem CD.

Do słuchania spokojnej Diany Krall to dobry nośnik, albo do mocno ugniecionej kompresją ciężkiej muzy.

Ale winyl nie nadaje dla kogoś kto lubi symfonikę...

Dynamika i pasmo winyla spadają 2.4 raza w pobliżu wewnętrznej krawędzi obszaru zapisu, proporcjonalnie do spadku prędkości przesuwu igły.

Pasmo przenoszenia spada nawet jeszcze bardziej, bo średnica igły niestety pozostaje stała gdy prędkość jej przesuwu spada.

Zniekształcenia zaś rosną wcześniej niż wyczerpuje się pasmo, bo punkt styczny powierzchni igły z płytą przesuwa się mocno kiedy dołki na ścieżce zbliżają się długością do średnicy igły.

Środek igły nie odwzorowuje niczego podobnego co kształt zagłębień ścieżki w tych okolicznościach.

 

A mp3 nie wiem po co komu dzisiaj, nośniki sa tanie a łącza internetowe bardzo szybkie, nie widzę sensu

Formaty stratne są nadal dobre przy strumieniowaniu audio przez internet (radia internetowe, spotify itp.), a także do słuchawek itp. urządzeń bluetooth.

Mój internet LTE czasem ledwo wyrabia przy odtwarzaniu 320 kbps.

[bum1234]

Ani zapis analogowy na drogim gramofonie ani CD nie są wystarczajace w kategoriach dźwieku najwyzszej klasy. Tak z praktyki to zwykle lepiej grają systemy z wysokiej klasy gramofonem niż z odtwarzaczem CD.

Ale ani analgowy gramofon nie jest na tyle dobry aby przenieść dźwiek z płyty CD w niezmienionej formie ani standard CD nie wystarczy do wiernego zapisu dźwieku z systemu gramofonowego wysokiej klasy. Oba standardy są niedoskonałe z punktu widzenia ludzkiego ucha.

 

 

A testy w kontrolowanych warunkach pokazują, że nie da się odróżnić jednego od drugiego. Gęste pliki też nic nie dają. Gęstego formatu używa się w studio ze względu na minimalizację błędów zaokrągleń powstających w czasie obróbki materiału muzycznego.

 

A moje płytka testowa pokazała, że wytrawni audiofile nie są w stanie odróżnić mp3/320 od 44.1/16 :D