Audio mity

[popej]

wszystkie poprawnie skonstruowane wzmacniacze (czytaj mające trzy stopnie poprawnie skonstruowane)

Poprawnie skonstruowane, to znaczy spełniający podstawowe wymagania techniczne typu: płaskie pasmo w częstotliwości akustycznej, wszelkie zniekształcenia poniżej 0.1%, DF > 40, szumy niesłyszalne w pozycji odsłuchu, separacja kanałów lepsza niż jakieś 40dB, brak przesterowań przy głośności odtwarzana.

 

3 stopnie, o ile dobrze pamiętam, określiłem jako typowe. To jest środek do realizacji wymagań a nie warunek wystarczający.

[soundchaser]

Nie ma takich, tylko voodoofile usilnie lansują taki pogląd.

Ta teza jest charakterystyczna dla audiofilów

 

Wasz kolega Billy Idol jest voodoo - audiofilem?

A to się porobiło... ;-)

 

A Bunk to też voodoo - audiofil?

[Lech36]

No nie do końca, bo Popej twierdzi że wszystkie poprawnie skonstruowane wzmacniacze (czytaj mające trzy stopnie poprawnie skonstruowane) o dużym i bardzo dużym DF, grają tak samo. Inaczej grają inne skonstruowane niepoprawnie.

Jest bardzo prawdopodobne że jest tak jak on twierdzi. Dotychczasowe ślepe testy porównawcze przeprowadzone zgodnie z procedurami technicznymi to potwierdzają. Oczywiście mogą być wyjątki, ale nie tak częste jak to sugerują audiofile którzy często na ślepo identyfikują w kilku próbach różne sprzęty a to ciągle ten sam klocek.

 

Poprawnie skonstruowane, to znaczy spełniający podstawowe wymagania techniczne typu: płaskie pasmo w częstotliwości akustycznej, wszelkie zniekształcenia poniżej 0.1%, DF > 40, szumy niesłyszalne w pozycji odsłuchu, separacja kanałów lepsza niż jakieś 40dB, brak przesterowań przy głośności odtwarzana.

Oczywiście mierzone na obciążeniu rzeczywistą kolumną lub jej impedancyjną symulacją.

[porlick]

Dzius, też nie tak- każdy wzmacniacz zachowuje się inacxej- jego działanie czy jak wolisz brzmienie, jest "modulowane" przez połączoną do niego kolumnę. Niezależnie od zasady działania (A, AB, T, D, PWM, itp) przebieg impedancji i fazy kolumny sprawi, że na wyjściu nie będzie sygnału wejściowego razy wzmocnienie, lecz wystąpią mniejsze lub większe odstępstwa. Zasada działania kolumny wyklucza idealnie liniowe obciążenie wzmacniacza, więc nie uzyskasz na wyjściu tego, co badając wzmacniacz obciążony czystą rezystancją.

Oczywiście dąży się do tego, by ode odstępstwa były jak najmniejsze i często są rzeczywiście niezauważalne, ale nie ma ideałów.

Edytowane 16 Stycznia 2018 przez porlick

[soundchaser]

Jest bardzo prawdopodobne że jest tak jak on twierdzi.

 

Coś kręcisz. Raz piszesz, że to teza audiofilów, teraz że sceptyk Popej być może ma rację...

Ciężko wyciągnąć jakiś logiczny wniosek.

[porlick]

Może wystarczy POMYŚLEĆ.

[soundchaser]

Właśnie myślę, że kompletnie mijacie się z prawdą i co rusz sami sobie przeczycie.

[Lech36]

Raz piszesz, że to teza audiofilów, teraz że sceptyk

Przeczytaj dokładnie, teza audiofilska przypisywana osobom trzecim (sceptykom). Sceptycy sami nigdy takiej tezy nie wygłaszali bez technicznych warunków brzegowych, które były w tym wątku omawiane, ale oczywiście przez fanów audio voodoo nie zostały zauważone.

 

Właśnie myślę, że kompletnie mijacie się z prawdą i co rusz sami sobie przeczycie.

Może rzeczywiście bezpiecznik sieciowy potrafi zmienić brzmienie sprzętu ? Kto wie ? ;-))).

Edytowane 16 Stycznia 2018 przez Lech36

[soundchaser]

Sceptycy sami nigdy takiej tezy nie wygłaszali

 

Nie czytałeś jak parę stron temu kolega Billy pisał, że wszystkie wzmacniacze brzmią tak samo, a jeśli któryś zmienia barwę to jest popsuty?

[Dzius]

Dzius, też nie tak- każdy wzmacniacz zachowuje się inacxej- jego działanie czy jak wolisz brzmienie, jest "modulowane" przez połączoną do niego kolumnę.

Czasem sobie żartujemy, a czasem mówimy na serio.

To taki "teaser". Nie musisz mi tego tłumaczyć.

[firekage]

Podaj przykład, przeanalizujemy.

Śledzisz uważnie i nie znalazłeś? Przykładem niech będzie pewien wzmacniacz lampowy, którego wygląd, budowę, serwis, przytaczano tutaj kilkukrotnie, a którego opis był na innym forum...Wiedza była...wykonanie...

[Lech36]

Nie czytałeś jak parę stron temu kolega Billy pisał, że wszystkie wzmacniacze brzmią tak samo, a jeśli któryś zmienia barwę to jest popsuty?

Popsuty albo użytkownik nie umie go właściwie wykorzystać. Wzmacniacz o dużej impedancji wyjściowej obciążony kolumną o mocno zmiennej impedancji będzie podbarwiał (koloryzował) i może być odróżniony od wzmacniacza o niskiej impedancji wyjściowej, który przy obciążeniu tą samą kolumną nie będzie podbarwiał (koloryzował), ale jak oba będą testowane na obciążeniu kolumną ze skompensowaną charakterystyką impedancji (o bardzo małej zmienności) to te wzmacniacze w domenie słuchu nie będą się różnić. Takie porównania też były robione na forum. Oczywiście pod warunkiem że ich zniekształcenia będą poniżej progów percepcji ludzkiego słuchu.

Edytowane 16 Stycznia 2018 przez Lech36

[billy idol]

Popsuty albo użytkownik nie umie go właściwie wykorzystać

Lechu po co gadasz z tym manipulatorem ? dostał bana za manipulowanie słowami - nie mam pojęcia dlaczego przywrócono mu możliwosc dalszego manipulowania - a ty sie na to łapiesz

jeszcze nie skumałeś że rozmowa z tym człowiekiem to czysta strata czasu ?

a tak a propos - to wzmacniacz który ingeruje w brzmienie jest "niepoprawny" , bo rola wzmacniacza nie jest modywikacja brzmienia

było to na stronie 1384 - i dla "nieuków , nawet rysunek był , ale wychodzi na to że nie przyswoili oni nawet pisma obrazkowego

Edytowane 16 Stycznia 2018 przez billy idol

[nozkiwrozki]

Śledzisz uważnie i nie znalazłeś? Przykładem niech będzie pewien wzmacniacz lampowy, którego wygląd, budowę, serwis, przytaczano tutaj kilkukrotnie, a którego opis był na innym forum...Wiedza była...wykonanie...

Podaj co to za sprzęt. Chyba nie wspominasz konstrukcję P.Szymńskiego ?

 

<p>

łopatologicznie dla niektórych - bo widze ze nie potrafia zrozumiec - albo - co bardziej prawdopodobne - biją piane dla bicia piany

 

obrazowo - po lewej poprawny wzmacniacz - po prawej - nie poprawny

na dole - sygnał przed wzmocnieniem - na górze - po wzmocnieniu

wzmacniacz po prawej przez wielu zostanie określony jako ten o "ciepłym" brzmieniu - i przez wielu pewnie zostałby wybrany - ale nie zmienia to faktu że jest niepoprawny - bo to co "wlazło" różni sie o tego co "wylazło"

 

paniemał ? :>

 

Kolega w obrazowaniu to chyba był prymusem w szkole :) Jezeli mamy kilka różnych wzmacniachy tranzystorowych, których charakterystyki pasma przenoszenia są równe w zakresie ( niech to będzie 6Hz -100kHz ) i kazdy podłączony do tego samego zestawy gra inaczej to który jest poprawny ? Wszystkie ?

 

Może rzeczywiście bezpiecznik sieciowy potrafi zmienić brzmienie sprzętu ? Kto wie ? ;-))).

Oczywiście, że potrafi zmieniać brzmienie. Te zmiany są zero-jedynkowe, albo jest brzmienie albo go nie ma :) :)

[firekage]

Podaj co to za sprzęt. Chyba nie wspominasz konstrukcję P.Szymńskiego ?

Wybacz, ale nie śledzę forumowych autorytetów, zwłaszcza z nazwisk...a o tym sprzęcie na AS było kilkukrotnie.

[popej]

kazdy podłączony do tego samego zestawy gra inaczej to który jest poprawny

Gra inaczej, czy Ty słyszysz, że gra inaczej?

Różnica jest taka, że o ile jesteś autorytetem odnoście stwierdzenia, co Ty słyszysz, to w przypadku stwierdzenia "wzmacniacz gra inaczej" trudno to zaakceptować bez racjonalnych dowodów.

 

Albo inaczej. Napisz konkretnie, co jest przyczyną, różnic, jak tym sterować, jak to wykorzystać do zrobienia lepszego sprzętu. Wtedy byłaby normalna dyskusja. I odwrotnie, jeżeli nie wiesz, co jest przyczyną, to powinieneś rozważyć możliwość, że Twoje hipotezy w zakresie tej niewiedzy, mogą być błędne.

[Mrok]

Problem jest oczywisty - audiofile posługują się słownictwem, którego nie potrafią zdefiniować.

Na tym forum siedzę od 10 lat. Masz oczywiście prawo do własnego zdania, nie zmienia to faktu że wypisujesz pierdoły. ;)

 

To prawda że w recenzjach audio jest wiele przesady, nie oznacza to jednak że wszystkie określenia są pozbawione sensu. Czytając Wasze opinie i te audiofilskie i te technokratyczne po latach mogę stwierdzić, że prawda jak zwykle leży po środku.

 

Kupując sprzęt kilka razy kierowałem się opiniami autora strony "Stereo i Kolorowo - Underground", który jest lokalnym użytkownikiem forum i jak dotąd moje i jego odczucia były zbieżne. Człowiek ten używa określeń "jasny", "ciepły", "kliniczny", "homogeniczny", "masywny", "klarowny" itp., które dla mnie są zrozumiałe, natomiast dla Was nie. Dzięki lekturze ww. strony moje kolejne zakupy były trafione.

 

Dla Was ww. określenia są z gruntu idiotyczne. Liczą się wyłącznie parametry, a wiara w nie na pewnym etapie zaczyna przybierać formę totemiczną. hah ;) Ofiar takiego podejścia nie brakuje. Dobrym przykładem mogą być właściciele zestawu CA Azur 640C/Azur 640A, który z kolumnami wyposażonymi w metalowe kopułki nieodmiennie doprowadza do szału większość normalnych ludzi, a jego zamiana na np. stare poczciwe audiofilskie Thule (o zbliżonych parametrach) wywołuje uśmiech na twarzy.

 

Co z tego ostatniego przykładu wynika? Ano to, że pod względem wpuszczania ludzi maliny, nie różnicie się za bardzo od tych których tu tak zawzięcie krytykujecie. I to jest arcyzabawne. ;)

Edytowane 16 Stycznia 2018 przez Mrok

[firekage]

<p>Kolega w obrazowaniu to chyba był prymusem w szkole :) Jezeli mamy kilka różnych wzmacniachy tranzystorowych, których charakterystyki pasma przenoszenia są równe w zakresie ( niech to będzie 6Hz -100kHz ) i kazdy podłączony do tego samego zestawy gra inaczej to który jest poprawny ? Wszystkie ?

Fajnie, tylko że inne parametry mogą mieć na to wpływ - np. wydajność prądowa, w skrócie: moc wzmacniacza. Podepniesz dwa, o takiim samym paśmie, zakresie, ale jeden będzie dawać ledwo 30W/8, drugi da 150W/8, do kolumn, które wymagają i?

[konradskala]

Jezeli mamy kilka różnych wzmacniachy tranzystorowych, których charakterystyki pasma przenoszenia są równe w zakresie ( niech to będzie 6Hz -100kHz ) i kazdy podłączony do tego samego zestawy gra inaczej to który jest poprawny ? Wszystkie ?

 

Równe charakterystyki przenoszenia to jeden z warunków.

A co z resztą parametrów? Co z damping factor, stosunkiem sygnału do szumu, rezystancją na wyjściu i innych parametrach.

Czyżbyś o tym zapomniał?

Edytowane 16 Stycznia 2018 przez konradskala

[firekage]

Dla Was ww. określenia są z gruntu idiotyczne. Liczą się wyłącznie parametry, a wiara w nie na pewnym etapie zaczyna przybierać formę totemiczną. hah ;) Ofiar takiego podejścia jest wiele. Dobrym przykładem mogą być właściciele zestawu CA Azur 640C/Azur 640A, który z kolumnami wyposażonymi w metalowe kopułki nieodmiennie doprowadza do szału większość normalnych ludzi, a jego zamiana na np. stare poczciwe audiofilskie Thule (o zbliżonych parametrach) koi uszy.

 

Co z tego ostatniego przykładu wynika? Ano to, że pod względem wpuszczania ludzi maliny, nie różnicie się za bardzo od ludzi których tu krytykujecie, co jest arcyzabawne. ;)

Co jeśli niektórym takie coś podoba się? Nie raz słyszałem podobne teksty o "bułowatym basie w NADach", nie raz słyszalem o "metalicznej górze" w Monitorach Audio...i wiele, wiele innych...Słuchanie się innych, gdy bierzemy sprzęt dla siebie, to bzdury. Słucham jazzu, hard rocka, metalu. Raz lubię odpalić swoje płyty na Monitorach Audio, raz na Bowersach...a i jakoś na żadnym ze swoich NADów nie widzialem "bułowatego basu, którego nie da się kontrolować", więc?

 

Ps - był jeden, który z racji wydajnności, aka niskiej mocy, nie dał żadnego basu np. odpalając Metallicę...to, a jakże, nad wyraz modowany, a dla mnie zwyczajnie słaby, C350...

Edytowane 16 Stycznia 2018 przez firekage

[nozkiwrozki]

Wybacz, ale nie śledzę forumowych autorytetów, zwłaszcza z nazwisk...a o tym sprzęcie na AS było kilkukrotnie.

Więc zapytam jeszcze raz. O jakim sprzęcie wspominasz ?

 

Równe charakterystyki przenoszenia to jeden z warunków.

A co z resztą parametrów? Co z damping factor, stosunkiem sygnału do szumu, rezystancją na wyjściu i innych parametrach.

Czyżbyś o tym zapomniał?

Oczywiście, że o nich pamiętam. Chcę tylko wspomnieć, że wzmacniacze nawet te z najwyższej półeczki grają róznie i nie ma jednego wzorca prawidłowego dzwięku wzmacniacza.

[popej]

Człowiek ten używa określeń "jasny", "ciepły", "kliniczny", "homogeniczny", "masywny", "klarowny" itp., które dla mnie są zrozumiałe

Wiele określeń ma swoje ogólnie rozumiane znaczenie, szczególnie opisy bazujące na balansie tonalnym. Ale akurat dyskusja dotyczyła określenia "wypełniony". Czy Tobie taka ocena coś mówi?

[nozkiwrozki]

Fajnie, tylko że inne parametry mogą mieć na to wpływ - np. wydajność prądowa, w skrócie: moc wzmacniacza. Podepniesz dwa, o takiim samym paśmie, zakresie, ale jeden będzie dawać ledwo 30W/8, drugi da 150W/8, do kolumn, które wymagają i?

Czy możemy znowu się pobawić. Kolega Bunk lubi tą zabawę. Ja podam Tobie modele i parametry urządzeń a Ty powiesz mi czy z technicznego punktu jest możliwość, że interkonekty będą wpływały na brzmienie.

 

Gra inaczej, czy Ty słyszysz, że gra inaczej?

Różnica jest taka, że o ile jesteś autorytetem odnoście stwierdzenia, co Ty słyszysz, to w przypadku stwierdzenia "wzmacniacz gra inaczej" trudno to zaakceptować bez racjonalnych dowodów.

Slepy test wystarczy aby potwierdzić róznice ?

[szpakowski]

 

Wiele określeń ma swoje ogólnie rozumiane znaczenie, szczególnie opisy bazujące na balansie tonalnym. Ale akurat dyskusja dotyczyła określenia "wypełniony". Czy Tobie taka ocena coś mówi?

 

Tobie i najwidoczniej większości "techników" nic nie mówi ponieważ nigdy tego pewnie nie słyszeliście.

Nie dziwi mnie to ponieważ jak twierdzicie każdy wzmacniecz gra tak samo. Skąd zatem możecoe wiedzieć co to jest wypełnienie?

[Mrok]

Wiele określeń ma swoje ogólnie rozumiane znaczenie, szczególnie opisy bazujące na balansie tonalnym. Ale akurat dyskusja dotyczyła określenia "wypełniony". Czy Tobie taka ocena coś mówi?

Napisałem że dla mnie prawda leży po środku, a to oznacza wybiórcze podejście do tematu. Określenia które zacytowałem są dla mnie jasne i jednoznaczne, dla kogoś innego nie muszą.

 

Być może autorowi chodziło o dobre wypełnienie przestrzeni między kolumnami. Zdarzają się takie, od których dźwięk nie potrafi się "oderwać" i źródła dźwięku stają się łatwe do zlokalizowania. Powinieneś sam go o to zapytać.

 

Nie wiem co Wam ta skrajna postawa daje, ale jeśli jest źródłem frajdy, to ok. ;)

Edytowane 16 Stycznia 2018 przez Mrok

[szpakowski]

Być może autorowi chodziło o dobre wypełnienie przestrzeni między kolumnami. Zdarzają się takie, od których dźwięk nie potrafi się "oderwać" i źródła dźwięku stają się łatwe do zlokalizowania. Powinieneś sam go o to zapytać.

 

Nie, nie o co chodzi ...

[konradskala]

Być może autorowi chodziło o dobre wypełnienie przestrzeni między kolumnami. Zdarzają się takie, od których dźwięk nie potrafi się "oderwać"

 

A być może, nazywając rzeczy po imieniu, chodziło o przesunięcia fazowe?

[billy idol]

Jezeli mamy kilka różnych wzmacniachy tranzystorowych, których charakterystyki pasma przenoszenia są równe w zakresie ( niech to będzie 6Hz -100kHz ) i kazdy podłączony do tego samego zestawy gra inaczej to który jest poprawny ? Wszystkie ?

 

poprawny jest ten który "trzyma" płaska linie - ze sie tak wyrqze przy kazdym obciązeniu

 

 

jesli kilka egzemplazy spełni ten warunek - to tak - wszystkie one beda grac tak samo

 

wzmacniacz wredy jest poprawny kiedy "trzyma za morde" każdy zestaaw głosników - a nie wtedy kiedy kolumna zrobi z jego charakterystyką "miękkie gacie"

 

za bardzo "obrazowo" ? :>

 

:P

 

nie ma jednego wzorca prawidłowego dzwięku wzmacniacza.

 

jest

ten z którego "wylazło" dokładnie to samo co "wlazło"

 

bo wzmacniacz , jak sama jego nazwa wskazuje słuzy do wzmacniania

[popej]

Slepy test wystarczy aby potwierdzić róznice ?

Udokumentowany ślepy test jest dobrym potwierdzeniem.

[nozkiwrozki]

poprawny jest ten który "trzyma" płaska linie - ze sie tak wyrqze przy kazdym obciązeniu

To potrafi wiele wzmacniaczy nawet tych tanich i zle grających :)

wzmacniacz wredy jest poprawny kiedy "trzyma za morde" każdy zestaaw głosników - a nie wtedy kiedy kolumna zrobi z jego charakterystyką "miękkie gacie"

Z tego wynika, że niezbędna jest spora moc wzmacniacza. Odpada wiele konstrukcji, które za mordę trzyma tylko nieliczne kolumny :)

 

<p>

Udokumentowany ślepy test jest dobrym potwierdzeniem.

Dodałbym jeszcze, że musi być prawidłowo wykonany. Niestety takich tu nie było .... :)

 

ten z którego "wylazło" dokładnie to samo co "wlazło"

bo wzmacniacz , jak sama jego nazwa wskazuje słuzy do wzmacniania

Tak tak. Wzmacniacz idelany nie istnieje zresztą wzmacniacze przy kolumnach i ich problemach to mały pikuś :)