Audio mity

[soundchaser]

Zatem jeśli za pełne pasmo uznajemy 30Hz - 20kHz to na basie niezbędne będą 4 x 16,5 cm w jednej kolumnie

 

Nie rozumiem zatem czemu w Opalach dół zaczyna się (wg. specyfikacji) od 35 Hz, siedzą w nich 7,1 calowe "pierdziawki",

a gdy gra dobrze zrealizowana muzyka słyszę całe spektrum doskonale kontrolowanego basu, z tym nisko schodzącym też.

Przy głośniejszym graniu stopa perkusji w otwierającym płytę AC/DC Razor's Edge - Thunderstruck - skutecznie atakuję moją klatkę piersiową.

Możesz mi to wytłumaczyć Włodku?

Edytowane 19 Marca 2018 przez soundchaser

[szymon1977]

... stopa perkusji...

Stopa perkusji to 35Hz? BTW. Dzisiejsze realizacje kopia w klate na glosniczku srajfona... no dobrze, w klate nie kopia, ale stope i gitare basowa slychac.

[Vlado]

W specyfikacjach to większość kolumn jest super liniowa o minimalnych zniekształceniach harmonicznych i fazowych, efektywności powyżej 86dB i mipedancji w całym pasmie znamionowe 8Ohm :-))

Dwie osiemnastki odpowiednio zestrojone z przemyślana obudową, "podrasowane" elektrycznie na dole pasma, dadzą 35Hz przy spadku 10dB/okt żeby ładnie w folderze i po ustawieniu w uśrednionym pomieszczeniu odsłuchowym wywołać zadowalający efekt wypełnienia pasma.

Ale przecież żeby poprawnie odebrać pełny zakres, wystarczy aby w pokojach z jakimi przeważnie mamy, to znaczy ok 20/30mkw, zestaw głośnikowy przenosił liniowo do 45Hz. Ważniejsze są jego szybkość, atak i liniowość brzmienia niskich częstotliwości.

 

Włodek.

[soundchaser]

Ale przecież żeby poprawnie odebrać pełny zakres, wystarczy aby w pokojach z jakimi przeważnie mamy, to znaczy ok 20/30mkw, zestaw głośnikowy przenosił liniowo do 45Hz. Ważniejsze są jego szybkość, atak i liniowość brzmienia niskich częstotliwości.

 

Ja mam jeszcze trochę mniejszy pokój, ale zgadzam się.

 

Stopa perkusji to 35Hz?

 

Trochę wyżej, ale i tak nieźle kopie. ;-)

[przemak]

Odpowiadając na pytanie o gitarę basową - z innego wątku mój przykład, czysta pusta struna E w aktywnym basie z układem PJ:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jak widać dominuje druga harmoniczna, która jest głośniejsza o 10dB. Tak będzie, jak dla uzyskania lepszego i pełniejszego dołu zdecydujemy się na nagranie basu z linii albo choćby dodanie linii do sygnału mikrofonowego z pieca, który to sygnał doskonale odzwierciedla brzmienie, jakie chce uzyskać muzyk, a pasmo przenoszenia zmierzone takiego pieca może np. wyglądać tak - jest to pasmo przenoszenia wzmacniacza, o którym dawno w tym wątku była mowa, EBS z kolumną 4x10:

 

 

a tu mamy te 40Hz dodatkowo ciszej o 8dB.

 

To tak mniej więcej o dole, którego słuchamy w nagraniach. Stopa zwykle jest wyżej niż bas, czasem niżej, ale wtedy bas jest z kolei cięty, rzadko jest potrzeba i miejsce w nagraniu na niską stopę i niski bas.

 

Teraz co do zdolności małych głośników w obudowach BR do przenoszenia najniższych częstotliwości. Jak byłem mały, to te wykresy nazywały się "charakterystyka amplitudowo-fazowa" i na nich było widać i amplitudę i fazę. Ponieważ faza jest niewygodna dla producenta i za trudna dla klienta, obecnie w ogóle się o tym nie wspomina. I tak np. IMO bardzo dobre i dobrze brzmiące monitory APS AEON z mocnym wzmacniaczem i dużym głośnikiem niskotonowym (ponad osiem cali) w obudowie oczywiście BR oraz z elektronicznie kształtowaną charakterystyką mają pasmo w dole imponujące:

 

 

To jest mój pomiar w mojej reżyserce, nie dane producenta - jak widać uzyskujemy pasmo do 35Hz przy spadku -3dB!!! Normalnie zarąbiście, nie? No to teraz drugi wykresik, ten sam pomiar, tylko pokazujący inny parametr, opóźnienie grupowe, czyli opóźnienie dla określonej częstotliwości (matematycznie jest to pochodna fazy, czyli dość podstawowy parametr) w trzech wersjach (od najniższej fioletowej) - z zatkanymi otworami BR, z otwartymi otworami i trzecia z otwartymi i włączoną aktywną korekcją dołu, żeby uzyskać pasmo jak powyżej:

 

 

Jak widać na tych 35Hz opóźnienie jest trzykrotnie większe niż dla obudowy zamkniętej i przekracza 40ms!!! Oznacza to, że takie kolumny owszem, dół mają imponujący, ale z drugiego pokoju w najlepszym przypadku - 40ms to jest 13 metrów!!! Przepraszam, ale to słychać. Chyba, że ktoś nie słyszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

He...

[przemak]

Pomiar opóźnienia grupowego należy traktować orientacyjnie, ponieważ poniżej 40Hz większość sprzętu w tym i mojego użytego do pomiarów zaczyna kaszanić pasmo i fazę. Z drugiej strony niby pasmo OK, więc... I tak nawet po podzieleniu tego na pół jest jak jest.

[konradskala]

Odpowiadając na pytanie o gitarę basową - z innego wątku mój przykład, czysta pusta struna E w aktywnym basie z układem PJ:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jak widać dominuje druga harmoniczna, która jest głośniejsza o 10dB. Tak będzie, jak dla uzyskania lepszego i pełniejszego dołu zdecydujemy się na nagranie basu z linii albo choćby dodanie linii do sygnału mikrofonowego z pieca, który to sygnał doskonale odzwierciedla brzmienie, jakie chce uzyskać muzyk, a pasmo przenoszenia zmierzone takiego pieca może np. wyglądać tak - jest to pasmo przenoszenia wzmacniacza, o którym dawno w tym wątku była mowa, EBS z kolumną 4x10:

 

 

a tu mamy te 40Hz dodatkowo ciszej o 8dB.

 

To tak mniej więcej o dole, którego słuchamy w nagraniach. Stopa zwykle jest wyżej niż bas, czasem niżej, ale wtedy bas jest z kolei cięty, rzadko jest potrzeba i miejsce w nagraniu na niską stopę i niski bas.

 

Teraz co do zdolności małych głośników w obudowach BR do przenoszenia najniższych częstotliwości. Jak byłem mały, to te wykresy nazywały się "charakterystyka amplitudowo-fazowa" i na nich było widać i amplitudę i fazę. Ponieważ faza jest niewygodna dla producenta i za trudna dla klienta, obecnie w ogóle się o tym nie wspomina. I tak np. IMO bardzo dobre i dobrze brzmiące monitory APS AEON z mocnym wzmacniaczem i dużym głośnikiem niskotonowym (ponad osiem cali) w obudowie oczywiście BR oraz z elektronicznie kształtowaną charakterystyką mają pasmo w dole imponujące:

 

 

To jest mój pomiar w mojej reżyserce, nie dane producenta - jak widać uzyskujemy pasmo do 35Hz przy spadku -3dB!!! Normalnie zarąbiście, nie? No to teraz drugi wykresik, ten sam pomiar, tylko pokazujący inny parametr, opóźnienie grupowe, czyli opóźnienie dla określonej częstotliwości (matematycznie jest to pochodna fazy, czyli dość podstawowy parametr) w trzech wersjach (od najniższej fioletowej) - z zatkanymi otworami BR, z otwartymi otworami i trzecia z otwartymi i włączoną aktywną korekcją dołu, żeby uzyskać pasmo jak powyżej:

 

 

Jak widać na tych 35Hz opóźnienie jest trzykrotnie większe niż dla obudowy zamkniętej i przekracza 40ms!!! Oznacza to, że takie kolumny owszem, dół mają imponujący, ale z drugiego pokoju w najlepszym przypadku - 40ms to jest 13 metrów!!! Przepraszam, ale to słychać. Chyba, że ktoś nie słyszy.

 

Te wykresy mówią wszystko i bezlitośnie obnażają smutną prawdę, do której nijak nie mają ochoty się przyznać ani producenci ani nabici przez nich w butelkę właściciele takich konstrukcji.

 

W poprzednim miejscu zamieszkania miałem dokładnie taki sam efekt, o którym pisze Przemak. Bas przestawiający szklanki wygenerowany przez podstawkowe Paradigmy słyszałem w łazience na drugim końcu domu, czyli jakieś 15 metrów od kolumn.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

W poprzednim miejscu zamieszkania miałem dokładnie taki sam efekt, o którym pisze Przemak. Bas przestawiający szklanki wygenerowany przez podstawkowe Paradigmy słyszałem w łazience na drugim końcu domu, czyli jakieś 15 metrów od kolumn.

 

Nie o takim efekcie piszę. W przypadku takich korygowanych paczek siedząc metr od nich wszystko dochodzi z metra, a dół z dziesięciu metrów.

[Zwykły Drut]

Nie o takim efekcie piszę. W przypadku takich korygowanych paczek siedząc metr od nich wszystko dochodzi z metra, a dół z dziesięciu metrów.

Dół też dochodzi z metra, ale w innej chwili:-)

[soundchaser]

Panowie - ale czemu ten bas jest dla Was jakimś oczkiem w głowie?

Czemu takie ważne jest zejście tego basu do...no właśnie - do ilu? Do 30 Hz, 20 Hz, 12 Hz?

To musi być widoczne na wynikach pomiarów, na wykresach, czy słyszalne uszami?

Zastanawiam się czytając te ostatnie kilka stron o co tu chodzi?

Jakaś obsesja na punkcie basu, czy może jego brak i próby odnalezienia go?

Przecież nie tylko bas w muzyce liczy się, a całokształt brzmienia.

[hafis]

Tylko bez niego nie ma także całokształtu brzmienia.

[szaman777]

Tak z ciekawości to ile-drożnych słuchawek szanowni forumowicze używają?

Słuchawek właściwie używam jedynie mobilnie.

Dwudroznych używałem dopóki mi po wymianie telefonu nie skasowali minijacka.

Porównaj sobie Phonak Audeo 112 (jeden przetwornik) z 232 (dwa przetworniki). Słuchawki jak na dokanałowki świetne w swojej cenie. Rewelacyjne wręcz. Niestety już nie produkowane.

Teraz tymczasowo używam bose QC35. No nie jest to hiend, ale da się przyzwyczaić. I redukcja hałasu z zewnątrz robi bardzo pozytywną robotę.

[Bunk]

Panowie - ale czemu ten bas jest dla Was jakimś oczkiem w głowie?

Czemu takie ważne jest zejście tego basu do...no właśnie - do ilu? Do 30 Hz, 20 Hz, 12 Hz?

To musi być widoczne na wynikach pomiarów, na wykresach, czy słyszalne uszami?

Zastanawiam się czytając te ostatnie kilka stron o co tu chodzi?

Jakaś obsesja na punkcie basu, czy może jego brak i próby odnalezienia go?

Przecież nie tylko bas w muzyce liczy się, a całokształt brzmienia.

To ja już chyba audiofil jestem a ty w dziale start, skoro zadajesz takie pytania. Może po to, żeby słyszeć niuanse, planktony i głębię w niskich tonach? I jednocześnie średnicę nie zmodulowaną efektem doplera w małych, pędzących membranach, starających się przepchnąć trochę powietrza?

[TomekL3]

I dokładnie to robi bas z kolumn pełnopasmowych, wpływa na całokształt brzmienia. Przynajmniej z mojego doświadczenia.

 

Do soundchaser

Edytowane 19 Marca 2018 przez TomekL3

[przemak]

I dokładnie to robi bas z kolumn pełnopasmowych, wpływa na całokształt brzmienia. Przynajmniej z mojego doświadczenia.

 

Do soundchaser

 

Zamieszczałem pliki, jak to słychać. Ale tu się słyszy bezpieczniki.

[konradskala]

Panowie - ale czemu ten bas jest dla Was jakimś oczkiem w głowie?

Czemu takie ważne jest zejście tego basu do...no właśnie - do ilu? Do 30 Hz, 20 Hz, 12 Hz?

To musi być widoczne na wynikach pomiarów, na wykresach, czy słyszalne uszami?

Zastanawiam się czytając te ostatnie kilka stron o co tu chodzi?

Jakaś obsesja na punkcie basu, czy może jego brak i próby odnalezienia go?

Przecież nie tylko bas w muzyce liczy się, a całokształt brzmienia.

 

Zejście basu to jedno, a jego jakość i zgranie z resztą pasma do drugie.

Wciąż interpretujesz nisko schodzący bas np. 25Hz jako łomot powietrza trzęsący szybami w oknach, a nie o to przecież chodzi.

Błędnie kojarzysz duże głośniki i "potworne" obudowy jako generatory nieziemskich mocy i stosu decybeli, nie skupiając się na zgraniu, kontroli, barwie itd.

[Gość]

Bassreflexu nie widać.

 

Jest - w podłogę chucha. http://www.6moons.com/audioreviews/isophon/1.html

[Bunk]

Zejście basu to jedno, a jego jakość i zgranie z resztą pasma do drugie.

Wciąż interpretujesz nisko schodzący bas np. 25Hz jako łomot powietrza trzęsący szybami w oknach, a nie o to przecież chodzi.

Błędnie kojarzysz duże głośniki i "potworne" obudowy jako generatory nieziemskich mocy i stosu decybeli, nie skupiając się na zgraniu, kontroli, barwie itd.

No otóż to. Sound ciągle kojarzy wilekość głośnika i obudowy z głośnością. Walenie głową w mur to nasze pisanie.

[globtroter1]

Dał byś radę wrzucić pomiar Waterfala w miejscu odsłuchu?

A czym i jak ma Ci to ktoś tu niby wiarygodnie pomierzyć, zakładając, że nawet wie jak to zrobić i czego się przy tym wystrzegać. Fachowy internet aż kipi od pseudo pomiarów basu i podobnego o nim pojęcia! :)

Edytowane 19 Marca 2018 przez globtroter1

[Gość]

 

 

Zejście basu to jedno, a jego jakość i zgranie z resztą pasma do drugie.

Wciąż interpretujesz nisko schodzący bas np. 25Hz jako łomot powietrza trzęsący szybami w oknach, a nie o to przecież chodzi.

Błędnie kojarzysz duże głośniki i "potworne" obudowy jako generatory nieziemskich mocy i stosu decybeli, nie skupiając się na zgraniu, kontroli, barwie itd.

 

A jak ma to interpretować skoro 25Hz to już tylko czuć...Nie mówcie mi, że słychać...

Edytowane 19 Marca 2018 przez Gość

[konradskala]

Słuchawek właściwie używam jedynie mobilnie.

Dwudroznych używałem dopóki mi po wymianie telefonu nie skasowali minijacka.

Porównaj sobie Phonak Audeo 112 (jeden przetwornik) z 232 (dwa przetworniki). Słuchawki jak na dokanałowki świetne w swojej cenie. Rewelacyjne wręcz. Niestety już nie produkowane.

 

Tez mam te Phonaki i kilka dziewiczych filtrów. Szkoda, że poszli w aparaty słuchowe...

Czy warto się skusić na 232? Jaka jest różnica (oprócz ceny) w stosunku do jednoprzetwornikowych?

Edytowane 19 Marca 2018 przez konradskala

[Bunk]

A jak ma to interpretować skoro 25Hz to już tylko czuć...

31 Hz już ja słyszę. A jestem przecież niesłyszący. To co to dla Sounda, takie 25Hz?

[Gość]

 

31 Hz już ja słyszę. A jestem przecież niesłyszący. To co to dla Sounda, takie 25Hz?

 

A słyszysz od początku skali głośności na wzmacniaczu...? Czy dopiero jak podkręcisz głośniej...

[Bunk]

A słyszysz od początku skali głośności na wzmacniaczu...? Czy dopiero jak podkręcisz głośniej...

Słyszę, pomimo iż jestem niesłyszący potrafię odróżnić jeszcze zmiany ciśnienia od słyszenia. Slyszę od 31Hz, zawsze sprawdzam swoje dzieła generatorem... tak.... z komputera.... przepraszam. Słyszę dopiero od 31Hz. Poniżej czuję ciśnienie ale nie słyszę.

[szaman777]

Czy warto się skusić na 232? Jaka jest różnica (oprócz ceny) w stosunku do jednoprzetwornikowych?

Ogromna! Nie wyrzucaj filtrów. Da się je umyć.

 

Oni nie poszli w aparaty słuchowe. Ta szwajcarska firma od zawsze robiła te aparaty, a słuchawki to był taki wyskok jednorazowy. Dwurazowy. ;)

Edytowane 19 Marca 2018 przez szaman777

[konradskala]

Jeszcze raz - to nie zawody, kto zejdzie niżej z basem.

Owszem można - dwie skrzynie z dwoma głośnikami po 18 cali i będzie te 25Hz.

[soundchaser]

Zejście basu to jedno, a jego jakość i zgranie z resztą pasma do drugie.

Wciąż interpretujesz nisko schodzący bas np. 25Hz jako łomot powietrza trzęsący szybami w oknach, a nie o to przecież chodzi.

Błędnie kojarzysz duże głośniki i "potworne" obudowy jako generatory nieziemskich mocy i stosu decybeli, nie skupiając się na zgraniu, kontroli, barwie itd.

 

Czemu to takie trudne? A może sami sobie stwarzacie problemy, by ciągle gonić króliczka?

By ciągle pisać tutaj o basie, jak o czymś niedoścignionym, trudnym do zdobycia

i w ten sposób tworzyć kolejny mit.

 

Ja nie narzekam na bas. Jest super i żaden tam Bunk nie będzie mi wmawiał zaocznie, że nie mam basu.

Nie stwarzajmy problemów tam, gdzie ich nie ma.

 

Dobranoc. ;-)

[Bunk]

Jeszcze raz - to nie zawody, kto zejdzie niżej z basem.

Owszem można - dwie skrzynie z dwoma głośnikami po 18 cali i będzie te 25Hz.

No, zbliżamy się do koncertów. I kin. Dlaczego w kinach nie ma 15cm głośników na basie? Czyżby chodziło tylko o głośność?

 

Czemu to takie trudne? A może sami sobie stwarzacie problemy, by ciągle gonić króliczka?

By ciągle pisać tutaj o basie, jak o czymś niedoścignionym, trudnym do zdobycia

i w ten sposób tworzyć kolejny mit.

 

Ja nie narzekam na bas. Jest super i żaden tam Bunk nie będzie mi wmawiał zaocznie, że nie mam basu.

Nie stwarzajmy problemów tam, gdzie ich nie ma.

 

Dobranoc. ;-)

Ciągle nie rozumiesz. Bas może i uzyskasz jak membrana się wychyli o odpowiednią odległość. Ale średnica w tym momencie jest parodią, nie wiesz, o czym piszę, nieprawdaż?

[szaman777]

To jak już jesteśmy przy kinach to ja mam takie pytanie. Dlaczego polscy dźwiękowcy filmowi są głusi? Co pójdę na polski film to dźwięk jest koszmarny. Dialogi tak niewyraźne, ze brakuje mi napisów.

Są oczywiście wyjątki. Np. „Papusza”. Dźwięk zrealizowany perfekcyjnie.