Audio mity

[MariuszZ.]

24 minuty temu, Lech36 napisał:

Mógłbyś coś więcej i szczegółowiej napisać o tych w/w "korzyściach" które wypływają ze wzmacniaczy lampowych, które uwzględniają nasze ograniczenia słuchowe?

Rozpatrując korzyści wzmacniacza lampowego nie wszyscy dostrzegają te płynące z jego zasady działania. Skupiamy się na na parametrach: pasmo, SR, poziomy zniekształceń, szumów, dynamice, DF itd. To ważne parametry i bez wnikania wzmacniacze lampowe mają z reguły gorsze. Można się czepiać ale przecież i tak parametry są tak we wzmacniaczach wyżyłowane, że ich ograniczenia są poza naszą percepcją, poza progami słyszalności. Idziemy zatem dalej analizując. Wzmacniacz nie może być rozpatrywany w kwestii doskonałego brzmienia jako indywidualista. On musi być obciążony zespołem głośnikowym żeby zagrał i tu pojawiają się pewne aspekty pomijane przy ocenie brzmienia. Ja do analizy upraszczając przyjmuję zespół o impedancji kilkunastu omów na początku skali częstotliwości (rezonanse?), dalej opadanie impedancji i powolny wzrost wraz z częstotliwością (wiem upraszczam). Normalny tranzystorowy wzmacniacz odda mniejszą moc na wyjściu ze wzrostem impedancji. Wzmacniacz lampowy odwrotnie. Większa impedancja to większe napięcie i tym samym moc. Zatem uwzględniając nasze ograniczenia i cechy, które odzwierciedlają krzywe izofoniczne (słyszymy gorzej na skrajach pasma) wzmacniacz lampowy poprzez swoją zasadę działania i charakterystykę przebiegu impedancji zespołu głośnikowego niejako kompensuje nasze gorsze słyszenie na skrajach pasma. Szczególnie odczuwalne to będzie przy spokojnym i cichym słuchaniu. Niejednokrotnie można spotkać się z opiniami, że wzmacniacze lampowe właśnie tak grają. Eksponując bas i soprany. Pomijam jakość basu bo to już pozostaje kwestią gustu. Są jeszcze inne rzeczy przemawiające na korzyść brzmienia. Nie mam na myśli parametrów technicznych. To oczywiste. Wierność dźwięku i jego reprodukcja będzie gorsza ale czy to uprawnia do twierdzenia, że dźwięk będzie mniej doskonały. To jakim jest oddaje nasze samopoczucie słuchając muzyki. Przecież słuchamy jej żeby czerpać przyjemność, a nie radować się, że nasz wzmacniacz ma takie wyżyłowane parametry. Często jednak jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Dla kolegów, którzy mnie nie rozumieją 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) jest materiał edukacyjny, który pomoże zrozumieć ? Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jacchusia]

Ze wzmacniaczami jest tak jak z CD i gramofonami. Czy różnica jest in plus czy nie to kwestia preferencji, ale nikt chyba nie zakwestionuje, że jest.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tadeiro]

5 minut temu, MariuszZ. napisał:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) jest materiał edukacyjny, który pomoże zrozumieć ? Pozdrawiam.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

@Tadeiro Żarcik jest OK ? A jakiś wkład merytoryczny? Dlaczego nie lampa?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

49 minut temu, MariuszZ. napisał:

Eksponując bas i soprany.

I sądzisz że tak jest prawidłowo? Wiem że Tobie się to podoba, tego nie kwestionuję, ale czy tak jest prawidłowo? Moim zdaniem nie.

51 minut temu, MariuszZ. napisał:

Pomijam jakość basu bo to już pozostaje kwestią gustu.

Przy dużej impedancji wyjściowej, która jest praktycznie cechą wszystkich wzmacniaczy lampowych trudno jest uzyskać dobry liniowy bas zwłaszcza w zakresie rezonansów układu głośnik-obudowa. Również tam gdzie charakterystyka impedancji kolumny ma silne skoki (np. punkty podziału) należy spodziewać się koloryzacji. I znowu należy sobie postawić pytanie czy to jest prawidłowo? Pomijam już inne kwestie takie jak np. po jakim resursie wymieniać lampy na nowe. Utrata parametrów przez lampy przebiega wolno i trudno dostrzec granicę kiedy negatywne artefakty zaczynają przekraczać granice percepcji naszego słuchu. Właściciel takiego wzmacniacza z reguły przyzwyczaja do wzrostu tych negatywnych artefaktów i nie będzie wiedział kiedy przyjdzie czas na zmianę lamp. W tranzystorach te problemy nie istnieją, chyba że w jakichś wynalazkach.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

Godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Rozpatrując korzyści wzmacniacza lampowego nie wszyscy dostrzegają te płynące z jego zasady działania. Skupiamy się na na parametrach: pasmo, SR, poziomy zniekształceń, szumów, dynamice, DF itd. To ważne parametry i bez wnikania wzmacniacze lampowe mają z reguły gorsze. Można się czepiać ale przecież i tak parametry są tak we wzmacniaczach wyżyłowane, że ich ograniczenia są poza naszą percepcją, poza progami słyszalności. Idziemy zatem dalej analizując. Wzmacniacz nie może być rozpatrywany w kwestii doskonałego brzmienia jako indywidualista. On musi być obciążony zespołem głośnikowym żeby zagrał i tu pojawiają się pewne aspekty pomijane przy ocenie brzmienia. Ja do analizy upraszczając przyjmuję zespół o impedancji kilkunastu omów na początku skali częstotliwości (rezonanse?), dalej opadanie impedancji i powolny wzrost wraz z częstotliwością (wiem upraszczam). Normalny tranzystorowy wzmacniacz odda mniejszą moc na wyjściu ze wzrostem impedancji. Wzmacniacz lampowy odwrotnie. Większa impedancja to większe napięcie i tym samym moc. Zatem uwzględniając nasze ograniczenia i cechy, które odzwierciedlają krzywe izofoniczne (słyszymy gorzej na skrajach pasma) wzmacniacz lampowy poprzez swoją zasadę działania i charakterystykę przebiegu impedancji zespołu głośnikowego niejako kompensuje nasze gorsze słyszenie na skrajach pasma. Szczególnie odczuwalne to będzie przy spokojnym i cichym słuchaniu. Niejednokrotnie można spotkać się z opiniami, że wzmacniacze lampowe właśnie tak grają. Eksponując bas i soprany. Pomijam jakość basu bo to już pozostaje kwestią gustu. Są jeszcze inne rzeczy przemawiające na korzyść brzmienia. Nie mam na myśli parametrów technicznych. To oczywiste. Wierność dźwięku i jego reprodukcja będzie gorsza ale czy to uprawnia do twierdzenia, że dźwięk będzie mniej doskonały. To jakim jest oddaje nasze samopoczucie słuchając muzyki. Przecież słuchamy jej żeby czerpać przyjemność, a nie radować się, że nasz wzmacniacz ma takie wyżyłowane parametry. Często jednak jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Dla kolegów, którzy mnie nie rozumieją 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) jest materiał edukacyjny, który pomoże zrozumieć ? Pozdrawiam.

Z tego przydługiego i nieczytelnego (akapity!!) wywodu zrozumiałem jedno - wielbiciele wzmacniaczy lampowych są jednocześnie wielbicielami charakterystyki brzmienia zwanej "uśmiechem dyskoteki".

W tranzystorowych do cichego , komfortowego grania, uwzględniającego "krzywe słyszenia", już dość dawno wynaleziono taki pstryczek zwany "konturem".

Mało tego, jest on na tyle sprytny, że wyłącza się sam, gdy już jest wystarczająco głośno i "krzywe" nie psują nam brzmienia.

To znacznie prostsze i skuteczniejsze rozwiązanie, od budowania wzmacniaczy lampowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Lutego 2020 przez iro III

[Lech36]

Godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Przecież słuchamy jej żeby czerpać przyjemność, a nie radować się, że nasz wzmacniacz ma takie wyżyłowane parametry.

Zgadza się, wiele osób słucha z podbitymi skrajami pasma i nie wyobraża sobie innego sposobu słuchania. Z gustem się nie dyskutuje ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Zatem uwzględniając nasze ograniczenia i cechy, które odzwierciedlają krzywe izofoniczne (słyszymy gorzej na skrajach pasma) wzmacniacz lampowy poprzez swoją zasadę działania i charakterystykę przebiegu impedancji zespołu głośnikowego niejako kompensuje nasze gorsze słyszenie na skrajach pasma.  Pozdrawiam.

 

 

Ciekawe spojrzenie. Po raz pierwszy czytam cos, co „bezemocjonalnie“ i rzeczowo probuje wytlumaczyc specyfike brzmienia lampek i brzmi sensownie dla takich „antylampiarzy“ jak ja

 

Z podbiciem na skrajach nie mam problemow, dozwolone jest to, co sie podoba, a to co sie podoba, to jest jedyne, co sie liczy

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

19 minut temu, xajas napisał:

Ciekawe spojrzenie. Po raz pierwszy czytam cos, co „bezemocjonalnie“ i rzeczowo probuje wytlumaczyc specyfike brzmienia lampek i brzmi sensownie dla takich „antylampiarzy“ jak ja

Autor opisu zapomniał o występującym w lampach efekcie mikrofonowym. Dotyczy on głównie lamp wejściowych w torach o dużym wzmocnieniu. Ten efekt może być przyjemny w odbiorze bo tworzy coś w rodzaju lekkiego pogłosu/wybrzmiewania, ale oczywiście jest to efekt dodany przez wzmacniacz czyli też nieprawidłowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

20 minut temu, Lech36 napisał:

W tranzystorach te problemy nie istnieją,

Zgadzam się ale mimo wad wzmacniacza lampowego o których rzeczowo wspomniałeś jest coś w ich brzmieniu co powoduje, że chce się ich słuchać. Poza tym żywotność lamp jest całkiem niezła. Dla przykładu ruska pentoda 6P14P-EW liczona jest na 5000 godzin / 365 / 4 godziny dziennie = 3 i pół roku słuchania. Nie jest źle ? Punkty pracy lamp co jakiś czas można pomierzyć i obawa o słuchanie popsutych lamp jest poniekąd nieuzasadniona. 

 

18 minut temu, iro III napisał:

wielbiciele wzmacniaczy lampowych są jednocześnie wielbicielami charakterystyki brzmienia zwanej "uśmiechem dyskoteki".

Nie zrozumiałeś mnie dokładnie. Gdyby nie krzywe izofoniczne to tak można te moje wypociny odczytać ale ... Wzmacniacz lampowy z natury rekompensuje nasze ograniczenia słuchowe i w przeciwieństwie do wzmacniaczy tranzystorowych nie potrzebuje korektora czy konturu. Mimo to nie jest żadnym problemem zaimplementowanie takiego wynalazku w jego wnętrzu ale po co? Moim zdaniem na korzyść wzmacniaczy lampowych przemawia ich prosta budowa. Ze znanych mi autorytetów budujących wzmacniacze tranzystorowe jedynie Nelson Pass w swoich konstrukcjach idzie za słowami Ajnsztajna, że "Wszystko należy robić tak prosto, jak to tylko jest możliwe, ale nie prościej" i osiąga wspaniałe rezultaty ? Zastanawiam się czemu budując swoje arcydzieła tak uwziął się na manipulowanie drugą i trzecią harmoniczną. Mógłby zbudować wzmacniacz w taki sposób by wykluczyć ich udział w budowaniu dźwięków. W 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  artykule znajdują się jego ciekawe spostrzeżenia, szczególnie dotyczące zniekształceń intermodulacyjnych. Czemu o nim wspomniałem? Mam wrażenie, że to co buduje na mosfetach jest ewolucją właśnie wzmacniaczy lampowych. Charakter zniekształceń, płytkie ujemne sprzężenie lub jego brak i prosta topologia. 

 

39 minut temu, Lech36 napisał:

Z gustem się nie dyskutuje ;-).

Mimo to dyskutujemy ? 

Ja nie jestem przeciwnikiem techniki tranzystorowej, wręcz przeciwnie, a nawet odwrotnie. Ostatnio zaopatrzyłem się we wzmacniacz na TPA3255, który jest wielkości paczki ptasiego mleczka i uważam, że robi dobrą robotę ale mimo to uwielbiam słuchać lampowca i po kilku godzinach niesłuchania po prostu zaczynam za tym brzmieniem tęsknić ? 

4 minuty temu, Lech36 napisał:

Autor opisu zapomniał o występującym w lampach efekcie mikrofonowym.

Zdaję sobie sprawę ze zjawiska ale u siebie nie słyszę. W podstawowych pomiarach też trudno by było to zjawisko odnaleźć. Dużo bardziej irytującym jest przydźwięk ale z tym też można sobie poradzić. Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

47 minut temu, MariuszZ. napisał:

Mimo to dyskutujemy

To był żart, zawsze można dyskutować, ale z reguły to niewiele daje.

49 minut temu, MariuszZ. napisał:

Dużo bardziej irytującym jest przydźwięk ale z tym też można sobie poradzić.

Najlepiej zastosować dobry zasilacz impulsowy ;-). Pomiary takich wzmacniaczy są na ASR. Nie ma tam wprawdzie pomiarów wzmacniaczy lampowych wyposażonych w takie zasilanie, ale są tranzystory w klasie AB i chyba też inne klasy zasilane zasilaczami impulsowymi. Warto zajrzeć żeby wyrobić sobie zdanie o takim zasilaniu, bez voodoo.

54 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Zdaję sobie sprawę ze zjawiska ale u siebie nie słyszę.

Ludzie "słyszą" oporniki, kondensatory i inne elementy elektroniczne a mikrofonowania lamp nie słyszą? Dziwne ;-). Pewnie zależy to od nastawienia i aktualnie obowiązującej w audio mody.

58 minut temu, MariuszZ. napisał:

Ze znanych mi autorytetów budujących wzmacniacze tranzystorowe jedynie Nelson Pass w swoich konstrukcjach idzie za słowami Ajnsztajna, że "Wszystko należy robić tak prosto, jak to tylko jest możliwe, ale nie prościej" i osiąga wspaniałe rezultaty

Np. takie jak w tym teście ;-)?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

To był żart, zawsze można dyskutować, ale z reguły to niewiele daje.

Mi daje wiele, bo pewne sprawy można wyjaśnić. Są takie o które chętnie dopytam. Jedną z nich jest słaby DF wzmacniaczy lampowych, o którym kolega wspomniał. Jak to jest, że zachwycamy się tym we wzmacniaczach tranzystorowych i negatywnie wypowiadamy na ten temat dyskredytując lampowce?

Rozumiem, że to ważny parametr odpowiedzialny za "gaszenie" prądów z rezonansu i ruchu cewki w polu magnetycznym i im mniejsza impedancja wzmacniacza tym lepiej ale ... nie jest tak, że cały ten szum wokół tego parametru jest przesadzony?

Niech wzmacniacz ma 0,01R impedancję, zespół głośnikowy (cewki) 8R. DF = 800 czyli nieźle ale uwzględnijmy oporność przewodu głośnikowego (ok. 0,1R) i cewki w zwrotnicy przetwornika niskotonowego (ok.1R) i z impedancji wzmacniacza tranzystorowego zostanie 1,11R czyli DF = 7.2.

Mimo to nieźle sobie ten wzmacniacz z rezonansem czy prądami indukowanymi przez ruch cewki w polu magnetycznym poradzi. Podobnie jak wzmacniacz lampowy mający podobnie niski DF. Może coś źle interpretuję? Proszę o komentarz ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kazik II]

Godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Moim zdaniem na korzyść wzmacniaczy lampowych przemawia ich prosta budowa.

Myślisz, że budowa wzmacniacza lampowego bez kondensatorów w torze jest taka prosta ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 minutę temu, MariuszZ. napisał:

Jak to jest, że zachwycamy się tym we wzmacniaczach tranzystorowych i negatywnie wypowiadamy na ten temat dyskredytując lampowce?

Bo teoretycznie to co oferują wzmacniacze lampowe jest wystarczające, ale jak charakterystyka impedancji kolumny zaczyna skakać to przydaje się duże DF. Ogranicza się wtedy koloryzację, choć czasem takie ograniczenie może się nie podobać ;-).

4 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Niech wzmacniacz ma 0,01R impedancję, zespół głośnikowy (cewki) 8R. DF = 800 czyli nieźle ale uwzględnijmy oporność przewodu głośnikowego (ok. 0,1R) i cewki w zwrotnicy przetwornika niskotonowego (ok.1R) i z impedancji wzmacniacza tranzystorowego zostanie 1,11R czyli DF = 7.2.

Dlatego jestem fanem układów aktywnych gdzie straty DF wynikające z elementów położonych pomiędzy wyjściem wzmacniacza a głośnikiem są minimalne, głośniki są trzymane "za pysk" przez wzmacniacz. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarekb]

11 minut temu, MariuszZ. napisał:

 

Niech wzmacniacz ma 0,01R impedancję, zespół głośnikowy (cewki) 8R. DF = 800 czyli nieźle ale uwzględnijmy oporność przewodu głośnikowego (ok. 0,1R) i cewki w zwrotnicy przetwornika niskotonowego (ok.1R) i z impedancji wzmacniacza tranzystorowego zostanie 1,11R czyli DF = 7.2

Cewka 1R, jakieś straszne gówno albo taki zamysł konstruktora kolumn,  0,10R  to już bardzo ''duże'' cewki można dobrać np 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

3 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Ja do analizy upraszczając przyjmuję zespół o impedancji kilkunastu omów na początku skali częstotliwości (rezonanse?), dalej opadanie impedancji i powolny wzrost wraz z częstotliwością (wiem upraszczam).

Niestety - wszystko się zgadza i teoretycznie i praktycznie, ale tylko dla jednego głośnika (lub kolumny złożonej z takich samych głośników). Z taką sytuacją mamy do czynienia w sprzęcie gitarowym i w głośnikach szerokopasmowych, aczkolwiek tam wchodzi już zwrotnica i trzeba by się zastanowić, co w sumie z tego mamy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jeżeli jednak rozważamy zestaw głośnikowy, to już tak fajnie z tymi skrajami nie jest. W przypadku dwudrożnego zestawu prawie jak z pojedynczy, głośnikiem, ale prawie robi różnice:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A z trójdrożnym to już w ogóle kaszana:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Oczywiście w powyższych przykładach mamy wzmacniacz z dużą impedancją wyjściową, ale również niekrtóre komercyjne wzmacniacze tak mają.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

Dlatego jestem fanem układów aktywnych gdzie straty DF wynikające z elementów położonych pomiędzy wyjściem wzmacniacza a głośnikiem są minimalne, głośniki są trzymane "za pysk" przez wzmacniacz. 

To rozumiem ale nie bardzo zachwycania się wysokim DF wzmacniaczy tranzystorowych, który uwzględniając układ wzmacniacz - przewody - zwrotnica -  przetwornik jest słaby.

Ogólnie zauważyłem, że większość zagorzałych audio sceptyków nie rozpatruje zagadnień w szerszym ujęciu (gra system) tylko wyciągając poszczególne jego składowe z systemu. Patrz Ethan Winer i jego pomiar różnicowy kabli.

Co on tak naprawdę mierzy? Parametry przewodu, a powinien uwzględnić cały układ, w tym impedancję wyjściową wzmacniacza, parametry przewodu ale i obciążenie impedancyjne. W układzie takim różnica oporności przewodów jednego rzędu może by miała znaczenie. Patrz DF. Może coś źle interpretuję ale uważam, że pomiar "gołych" kabli wyrwanych z układu i uwzględnianie tylko ich parametrów RLC, i na tej podstawie wyciąganie wniosków, że nie możliwe jest zmian przewodów w systemie usłyszeć jest nie do końca przekonywujące, bo nie robi on pomiaru w systemie.

Kolejny Archimago. Mierzył parametry sieciówek. Ta sama sytuacja. Wyrwany kabel z systemu. Niech pomierzy wpływ przewodów na to co indukują ich pola EM w IC ale niech tak jak w normalnym systemie będzie tych sieciówek kilka i między nimi IC, sprawdzany DAC, CD czy wzmacniacz (co tam sprawdza). Sam pomiar zniekształceń? Mierzył wpływ składowej 50 Hz na zniekształcenia intermodulacyjne urządzeń od siejących przewodów w takim nie wyrwanym z systemu audio układzie pomiarowym? Wątpię. 

14 minut temu, jarekb napisał:

Cewka 1R, jakieś straszne gówno

Podałem z pały dla uzmysłowienia problemu ? Sorki.

14 minut temu, przemak napisał:

aczkolwiek tam wchodzi już zwrotnica i trzeba by się zastanowić, co w sumie z tego mamy.

 

Pewnie niewiele ? Jednak jest coś na rzeczy bo nawet to słychać. Dlatego uważam, że tym bardziej nie można rozpatrywać wzmacniacza jako indywiduum, a jako układ z zespołem głośnikowym od którego wiele zależy jak zagra wzmacniacz. Często na forum można przeczytać opisy wzmacniaczy bez informacji z czym grają i to jest tak jakby analizować skuteczność karabinu bez amunicji. Znamy teoretyczną szybkostrzelność, zasięg itd ale żeby dokładnie go prześwietlić trzeba wiedzieć jaką amunicją dysponujemy (waga pocisku, z płaszczem czy bez, podkalibrowy czy zapalający) ? 

40 minut temu, Kazik II napisał:

Myślisz, że budowa wzmacniacza lampowego bez kondensatorów w torze jest taka prosta ?

W przypadku wzmacniaczy lampowych chyba niemożliwa (różnice napięć anodowych między stopniami) ale nie demonizowałbym tego zagadnienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Np. takie jak w tym teście ;-)?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Fuj, aż tak źle? ale posłuchałbym chętnie ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) troche lepiej ? ? 

Poddaję się. Posłucham jeszcze kilka dni i chyba zmienię hobby hehe. Ktoś wspominał o wędkarstwie w którymś z wątków. Brzmi zachęcająco. Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Lutego 2020 przez MariuszZ.

[Kazik II]

28 minut temu, MariuszZ. napisał:

W przypadku wzmacniaczy lampowych chyba niemożliwa (różnice napięć anodowych między stopniami) ale nie demonizowałbym tego zagadnienia.

Możliwa , słuchałem i podobało się granie, dół jak z dobrego tranzystora.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarekb]

11 minut temu, MariuszZ. napisał:

Fuj, aż tak źle? ale posłuchałbym chętnie ? 

Poddaję się. Posłucham jeszcze kilka dni i chyba zmienię hobby hehe. Ktoś wspominał o wędkarstwie w którymś z wątków. Brzmi zachęcająco. Pozdrawiam.

Za miętki jesteś na dręczenie dżdżownicy ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

3 minuty temu, jarekb napisał:

Za miętki jesteś na dręczenie dżdżownicy ?

Znasz mnie ? W życiu bym nikogo nie skrzywdził, a bezbronnej dżdżowniczki tym bardziej ? Myślałem raczej o jakimś spinningu. Nie musiałbym udawać twardziela hehe 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

33 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Poddaję się. Posłucham jeszcze kilka dni i chyba zmienię hobby hehe.

Bez przesady, słuchać da się wszystkich wymyślonych przez ludzi systemów. Tylko w dyskusji o wyższości jednych nad drugimi trzeba zwrócić uwagę na argumenty a nie tylko przekonywać że tak jest lepiej i już bo może być to tylko odczucie subiektywne ;-). 

58 minut temu, MariuszZ. napisał:

Co on tak naprawdę mierzy? Parametry przewodu, a powinien uwzględnić cały układ, w tym impedancję wyjściową wzmacniacza, parametry przewodu ale i obciążenie impedancyjne

Musisz obejrzeć jeszcze raz ten film ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

4 minuty temu, Lech36 napisał:

Tylko w dyskusji o wyższości jednych nad drugimi trzeba zwrócić uwagę na argumenty a nie tylko przekonywać że tak jest lepiej i już bo może być to tylko odczucie subiektywne ?

Tu pełna zgoda. Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Podobnie jak wzmacniacz lampowy mający podobnie niski DF.

We wzmacniaczu lampowym te w/w elementy też redukują DF mierzony na zaciskach głośnika.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

21 minut temu, Lech36 napisał:

We wzmacniaczu lampowym te w/w elementy też redukują DF mierzony na zaciskach głośnika.

Ale lampowy miał kilka DF i to się nie zmieni tak drastycznie. W tranzystorowym DF poleci z kilkuset do kilku czyli parametr typowo marketingowy. Dałbym im w tej kategorii realnie na zagadnienie patrząc remis ? Tak na zgodę hehe ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

9 minut temu, MariuszZ. napisał:

Dałbym im w tej kategorii realnie na zagadnienie patrząc remis

Jednak opinia o słabej kontroli basu przez wzmacniacze lampowe musi mieć jakieś podstawy ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

37 minut temu, Lech36 napisał:

Jednak opinia o słabej kontroli basu przez wzmacniacze lampowe musi mieć jakieś podstawy ?

Myślę, że DF jest tu najmniej winny. Szukać odpowiedzi należałoby raczej w tym jak ten prąd na wyjściu jest produkowany. Trafo wyjściowe i procesy ich indukowania się z pól magnetycznych? Może gdzieś w konstrukcji zasilaczy (małe pojemności rezerwuarów energii)? Nie wiem. Faktem jest, że niektóre wzmacniacze lampowe mogłyby mieć lepszy ten basik. Ja takie granie lubię więc nie jest to mój problem ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

8 minut temu, MariuszZ. napisał:

Myślę, że DF jest tu najmniej winny.

Jest dobrze słyszalnie winny. Najlepiej to słychać po przejściu w sekcji niskiej z układu pasywnego na układ aktywny, zwłaszcza jak układ pasywny miał filtrowanie np 3 rzędu na np. 200-300 Hz. W kontroli basu jest bardzo wyraźna różnica przez elementy zwrotnicy pasywnej. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Mariusz dobrze, że tu jesteś.

Był kiedyś taki wątek o porównaniu lampy i tranzystora. Forumowicze nie byli tacy spolaryzowani.

Ja nie czepiam się lampy. Jedynie tym kategorycznym twierdzeniom o ich wyższości w sensie obiektywnym.

Można podejść krytycznie do wielu parametrów wzmacniaczy tranzystorowych i lampowych.

Część z nich jest wydumana, ot takie zniekształcenia TIM. Miało to znaczenie jak narodziły się końcówki tranzystorowe w latach 70. Obecnie nie mają one żadnego znaczenia. Słusznie zwracasz uwagę na próg percepcji. Są grubo poniżej.

Parametry nie grają. Ale szumy i przydźwięki już tak. I te słychać w lampie. O efekcie mikrofonowym już wspomniano. Częste są artefakty lampy, ot jakieś trzaśnięcia od czasu do czasu... Do tego nie znasz dnia ani godziny kiedy lampa jest do wymiany...

Co do tego DF to mogę przytoczyć argumenty za szkodliwością niskiej impedancji wyjściowej wzmacniacza tranzystorowego. A wszystko rozbija się o zwrotnice pasywne w ZG. I nie jest to problem wydumany, lecz prawdziwy. Ale już obciążanie wzmacniacza tranzystorowego cewką głośnika (układy aktywne) czyni taki tandem niemal idealnym reproduktorem dźwięku.

Co zaś tych zależności, ze lampa lepiej pracuje z wysokoimpedancyjnymi obciążeniami. Sama ma dużą imp. wyjściową więc to oczywiste. Ale nie może to być zarzut do tranzystora. Jaki problem to dla tranzystora? Przecież mogą one pracować również z wysokimi napięciami. Mała imp. wyjściowa wzmacniaczy tranzystorowych wynika z łatwości budowy układów wielostopniowych i możliwości stosowania głębokiego ujemnego sprzężenia zwrotnego. Czysta matematyka. Silne USZ to mała imp. wyjściowa. 

Z lampą tak sobie pofolgować nie można. Lampy to indywidualistki. Tymczasem tranzystory zespoły. Mam np. na myśli również wzmacniacze operacyjne.

We współczesnym sprzęcie lampy oprócz popsucia jakości niczego nie załatwiają. 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

28 minut temu, Grzegorz7 napisał:

We współczesnym sprzęcie lampy oprócz popsucia jakości niczego nie załatwiają. 

Wszystko to ładnie wyłożyliście z kolegami ale najgorsze jest to, że ja to wszystko rozumiem jako człowiek o wrażliwości technicznej i sceptycznie do ałdiowudu nastawiony, a mimo to bardziej podoba mi się lampowe granie. I nawet nie wiem gdzie jest "pies pogrzebany" tak naprawdę.

Słuchałem różnych wzmacniaczy tranzystorowych (może za mało jeszcze słyszałem) niemniej jednak tych w domu co mam (Audiolab6000A, ampli Onkyo, jakiś Rotel i D klasa na TPA3255) nie mogę słuchać tak trochę wyolbrzymiając. Po kilku godzinach słuchania tak jak pisałem, tęsknię za tym lampowym "szrotem".

Gra dla mnie bajecznie, miło się słucha, wokale są takie naturalne, a przede wszystkim cichsze słuchanie jest inne niż to tranzystorowe. Nie mam w zasobie słów odpowiednich by to opisać. Jest przyjemniej. Dlatego się dziwię, że tak negatywnie je z kolegami postrzegacie. Wiem, że trącą myszką ? Przez parametry? Czarowanie podbarwianiem? Niewierne odtwarzanie?

Oczywiście rozumiem zachwyt techniką, jej rozwojem i dążeniem do neutralnego, niezakłóconego i wiernego przekazu ale czy faktycznie tranzystorowe wzmaki tego dostarczają? Czy może z tą idealną, często studyjną jakością, która kojarzy mi się z taką szpitalną sterylnością coś po drodze tracimy?

Sam do końca tego nie rozumiem i to jest dobre bo będę szukał dalej odpowiedzi na nurtujące mnie pytania nie dając się przeciągnąć na którąś ze stron kończąc moje poszukiwania dobrego grania z ortodoksyjnymi poglądami i gotową receptą na doskonałe brzmienie ? Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )