Audio mity

[przemak]

56 minut temu, Lech36 napisał:

W układzie aktywnym nawet 108 dB SPL jest u mnie bez nadmiernych zniekształceń

Taki 4343 ma 93dB skuteczności. Na szybko licząc z normalnym współczesnym materiałem muzycznym potrzebne jest jakieś 300W na kanał, żeby uzyskać te 15dB więcej. My w studiu mieliśmy do nich końcówkę urei z wiatrakiem, chyba 2x500 ?

Edytowane 3 Listopada 2020 przez przemak

[Lech36]

19 minut temu, slawek.xm napisał:

dlatego wg mnie posługiwanie się konstrukcją pasmowo przepustową z czestotliwościa środkową i do tego podobna dobrocią na obu gałęziach jest błędem, lub conajmniej niewykorzystaniem mozliwości przetworników

A jak to robisz dla dołków i górek poza podziałem w wersji pasywnej? Używasz filtrów pasmowych o różnych nachyleniach zboczy? Możliwości przetworników to najbardziej ograniczają elementy zwrotnicy pasywnej.

[Chicago]

16 minut temu, przemak napisał:

Ale co to ma do rzeczy?

Ma to, że jeden lubi głośno, a drugi cicho, bez względu na właściwości i moc domowego stereo. Niech moc będzie z tobą ?

[misiomor]

9 minut temu, przemak napisał:

Przede wszystkim po co? Moc potrzebna w wysokim pasmie jest wielokrotnie mniejsza niż w niskim, w dodatku wzmacniacz o większej mocy generalnie bardziej szumi. Nawet jak szumi mało, to taki sam słabszy szumialby mniej ?

Nikt nie będzie sugerował klientom, że słabszy i tańszy model może być w czymkolwiek lepszy od Flagowca.

Poza tym żeby określić potrzeby amplitudowe i mocowe poszczególnych dróg w systemie aktywnym, trzeba się na tym trochę znać. Dlatego rozumiem uproszczenie że "mocy ma być tyle ile potrzeba w basach, a pozostałe drogi tyle samo". Co prawda taki "składacz z klocków" może (choć nie musi) przy okazji wylądować z niedopasowanymi poziomami wzmocnienia poszczególnych dróg (bo jedno z drugim się trochę wiąże) ale jeżeli nie umie projektować końcówek a ma jakiś sprawdzony uniwersalny projekt, to w sumie trochę więcej szumu jest mało szkodliwe.

[przemak]

2 minuty temu, Chicago napisał:

Ma to, że jeden lubi głośno, a drugi cicho, bez względu na właściwości i moc domowego stereo. Niech moc będzie z tobą ?

Ale z kim teraz polemizujesz oprócz siebie? ?

[Lech36]

3 minuty temu, przemak napisał:

Taki 4343 ma 93dB skuteczności. Na szybko licząc z normalnym współczesnym materiałem muzycznym potrzebne jest jakieś 300W na kanał, żeby uzyskać te 15dB więcej. My w studiu mieliśmy do nich końcówkę urei z wiatrakiem, chyba 2x500 ?

Dla monitorów B2031 podają maks SPL z jednego metra dla pary 116 dB. Oczywiście nie podają zniekształceń bo nie byłby to dobre marketingowo, ale taki hałas można nimi wytworzyć. Oczywiście z takiej średniej pozycji odsłuchowej w domu czyli 3 do 4 m do lini kolumn będzie mniej, ale wynik jest imponujący, chyba że jest naciągany. Wzmacniacz niskich to w nich 130 W RMS wysokie chyba coś 40 czy 50 W. 

[przemak]

2 minuty temu, misiomor napisał:

w sumie trochę więcej szumu jest mało szkodliwe.

Akurat niestety szum jest sporym problemem w tańszych aktywnych zestawach. 

[Gość]

5 minut temu, Lech36 napisał:

Możliwości przetworników to najbardziej ograniczają elementy zwrotnicy pasywnej

to jak z tego starego dowcipu.... na końcu i tak odpowiedź jest jedna

"zdejmę majtki wyciągnę gumę i zrobię procę" ?

mimo wszystko pozdrawiam ?

[przemak]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

Dla monitorów B2031 podają maks SPL z jednego metra dla pary 116 dB.

Mało prawdopodobne ?

[Lech36]

4 minuty temu, misiomor napisał:

Co prawda taki "składacz z klocków" może (choć nie musi) przy okazji wylądować z niedopasowanymi poziomami wzmocnienia poszczególnych dróg (bo jedno z drugim się trochę wiąże) ale jeżeli nie umie projektować końcówek a ma jakiś sprawdzony uniwersalny projekt, to w sumie trochę więcej szumu jest mało szkodliwe.

Zestawy aktywne też trzeba umieć projektować, ale niekoniecznie różnicować moce wzmacniaczy dla poszczególnych dróg. Oczywiście takie różnicowanie to nic złego.  

[misiomor]

5 minut temu, przemak napisał:

Akurat niestety szum jest sporym problemem w tańszych aktywnych zestawach. 

W polu bliskim na pewno.

[Lech36]

1 minutę temu, przemak napisał:

Mało prawdopodobne ?

Tak podaje fabryka, możliwe że to wynika z dużej skuteczności użytych głośników, podejrzewam na podstawie różnych pomiarów że to ca 93, 94 dB/1W/1m, ale oczywiście danych na ten temat nie znam. Mam te głośniki ale nie będę przy ich pomocy nagłaśniał imprezek sąsiedzkich ?.

[przemak]

Teraz, Lech36 napisał:

Tak podaje fabryka, możliwe że to wynika z dużej skuteczności użytych głośników, podejrzewam na podstawie różnych pomiarów że to ca 93, 94 dB/1W/1m, ale oczywiście danych na ten temat nie znam. Mam te głośniki ale nie będę przy ich pomocy nagłaśniał imprezek sąsiedzkich ?.

No właśnie tyle mniej więcej by musiało być, a to jest niestety mało prawdopodobne. Ale możliwe, czemu nie. 

[Lech36]

4 minuty temu, misiomor napisał:

11 minut temu, przemak napisał:

Akurat niestety szum jest sporym problemem w tańszych aktywnych zestawach. 

W polu bliskim na pewno.

Tylko przypadku dużej lub bardzo dużej skuteczności głośnika wysokiego w stosunku do pozostałych. Eksponuje on wtedy szum wzmacniacza bo regulacja wzmocnienia dla toru wysokiego jest przed wzmacniaczem. Można to rozwiązać stosując tak jak w zestawach pasywnych opornik szeregowy na wyjściu wzmacniacza, redukuje on głośność razem z szumem, ale oczywiście w systemie aktywnym to działanie nie zalecane.

[misiomor]

4 minuty temu, Lech36 napisał:

Zestawy aktywne też trzeba umieć projektować, ale niekoniecznie różnicować moce wzmacniaczy dla poszczególnych dróg. Oczywiście takie różnicowanie to nic złego.  

To można zrobić tak, żeby wilk był syty i owca cała. Przykładowo zdublować głośnik basowy do formatu WTMW ew. TMWW i napędzać każdy swoją końcówką, taką samą jak dla (TM) ew. każdego z tych głosników z osobna. Albo zastosować woofer dwucewkowy i napędzać każde uzwojenie osobnym wzmacniaczem, jednak sterowanymi tym samym sygnałem.

Jest też opcja użycia woofera 4ohm a średniotonowca 8ohm - wtedy nawet takie same końcówki się zróżnicują mocowo, a z kolei pod obciążeniem 8ohm parametry szybkościowe zwykle są lepsze. W przypadku końcówek z zestawów do montażu czasem jest wariant mniejszej ilości tranzystorów końcowych (albo słabszych elementów, za to z mniejszą pojemnością wejściową) jeżeli moc ma być mniejsza.

Teraz, Lech36 napisał:

Tylko przypadku dużej lub bardzo dużej skuteczności głośnika wysokiego w stosunku do pozostałych. Eksponuje on wtedy szum wzmacniacza bo regulacja wzmocnienia dla toru wysokiego jest przed wzmacniaczem. Można to rozwiązać stosując tak jak w zestawach pasywnych opornik szeregowy na wyjściu wzmacniacza, redukuje on głośność razem z szumem, ale oczywiście w systemie aktywnym to działanie nie zalecane.

Można dać L-pad, wtedy wpływ szeregowego rezystora na Qtc głośnika się zmniejsza.

[przemak]

4 minuty temu, misiomor napisał:

Jest też opcja użycia woofera 4ohm a średniotonowca 8ohm

Tak się robi najczęściej, jeżeli wystarcza mocy dla dołu. Drugą opcją jest mostek dla dołu. 

[Lech36]

1 minutę temu, misiomor napisał:

To można zrobić tak, żeby wilk był syty i owca cała. Przykładowo zdublować głośnik basowy do formatu WTMW ew. TMWW i napędzać każdy swoją końcówką, taką samą jak dla (TM) ew. każdego z tych głosników z osobna. Albo zastosować woofer dwucewkowy i napędzać każde uzwojenie osobnym wzmacniaczem, jednak sterowanymi tym samym sygnałem.

To przecież indywidualna decyzja każdego hobbysty konstruktora. W moim przypadku jakiś impuls związany z odsłuchem aktywnych Meridianów M2 spowodował afekt do takiego systemu. Później były te moje pierwsze eksperymentalne dwudrożne dłubanki, które tylko ten afekt pogłębiły. I tak zostało mi do dzisiaj. Bawię się świetnie mimo że bez elementów voodoo.

[przemak]

6 minut temu, Lech36 napisał:

opornik szeregowy na wyjściu wzmacniacza

 

6 minut temu, misiomor napisał:

Można dać L-pad

To jest super - najpierw wzmocnić a potem stłumić, przy okazji pogarszając parametry ?

[Lech36]

1 minutę temu, przemak napisał:

To jest super - najpierw wzmocnić a potem stłumić, przy okazji pogarszając parametry

Nic nie wzmacniamy, mamy do wyrównania tylko skuteczności głośników, oczywiście można starać się użyć komponentów o porównywanych skutecznościach, ale czasem mamy ochotę na taką świetną Beymę TPL150 która ma ca 100 dB/W/m a domowe średniaki 5 calowe jak osiągną 90 czy 91 to już wyczyn. Oczywiście rozwiązaniem jest dać większego i skuteczniejszego średniaka.

[Gość]

13 minut temu, Lech36 napisał:

ale czasem mamy ochotę na taką świetną Beymę TPL150

zbyt mocne tłumienie szczegolnie AMT nie jest dobrym pomyslem ale

MTM z 18we SS to byłby niezły układ dla modułu sredniowysokotonowego

jedna cewka jeden kond i jeden rezystor lub L-pad w zwrotce pasywnej

Edytowane 3 Listopada 2020 przez slawek.xm

[Grzegorz7]

Cześć Dziewczyny, cześć Chłopaki.

Ale poszło... 

[misiomor]

12 minut temu, przemak napisał:

Drugą opcją jest mostek dla dołu. 

To może być w miarę sensowne rozwiązanie - 3 końcówki, 4x większa moc dostępna dla basu (jeżeli oba mają tę samą impedancję), co nawet przy wyrównanych efektywnościach nie szkodzi, z uwagi na baffle step.

Mostek jako taki ma jednak istotne zalety również dla góry - można zrobić architekturę w pełni różnicową od wejścia do wyjścia. Mamy wtedy bardzo znacząco zredukowane przenikanie brumu po masie sygnałowej, zwłaszcza jeżeli się ową masę dobrze poprowadzi w obrębie mostka. No i szum obu końcówek dodaje się jak sygnały nieskorelowane - a więc mocowo (+3dB) a nie amplitudowo (+6dB). A skoro mogą mieć prawie 2x niższe napięcie zasilające niż jedna końcówka SE do napędu tej drogi, to i szum końcówki do mostka będzie niższy.

16 minut temu, przemak napisał:

To jest super - najpierw wzmocnić a potem stłumić, przy okazji pogarszając parametry ?

No ale będzie mniej szumiało. THD+N będzie lepszy. Pozostałe parametry (samo THD) też jakoś bardzo się nie pogorszą jeżeli w przypadku bez tłumika końcówka pracuje (w peak'u) na 25% dostępnej amplitudy.

21 minut temu, Lech36 napisał:

..., ale czasem mamy ochotę na taką świetną Beymę TPL150 która ma ca 100 dB/W/m ...

Goście z Avantgarde chwalili się swoją konstrukcją ultra niskoszumnego wzmacniacza do swoich tub. Jednak nie pędzili nim basu. Jedna z nielicznych dopracowanych nowoczesnych konstrukcji aktywnych - i pacz Pan, zróżnicowali napęd poszczególnych dróg.

[Grzegorz7]

Rozumiem, że każda ze stron przytacza wygodne jej argumenty. 

Trochę czyni to świat audio czarno-białym i pojawiają się półprawdy.

4 godziny temu, misiomor napisał:

Ciekawe po co robili oba - PA13 z jego napięciem zasilania sięgającym 90V (+-45V) i prądem 15A max, a obok w podobnej obudowie jest PA16, ograniczony do 38V (+-19V) zasilania i 5A max prądu wyjściowego, ale za to 5x lepszym Slew Rate i pasmem mocy do 350kHz. Pewnie się nie znali.

350 kHz jest do niczego nie potrzebne, podobnie jakiś niebotyczny SR. 

Owszem, również będę nieco naginał.

SR jakie jest w sygnale  z CD to maksymalna odległość w amplitudzie kolejnych próbek oddalonych w czasie jak wiadomo o około 25us (mikrosekund). Będzie to np. 2,5V/25us= mniej niż 0,1V/us ! Jeśli wzmacniacz wzmacnia do 100V na wyjściu to SR nie jest wyższe od 4 V/us.

4 godziny temu, misiomor napisał:

Konstruktorzy wzmacniaczy niestety wiedzą ile kosztuje zwiększanie prądu wyjściowego i mocy końcówek. Więcej elementów końcowych, większe prądy sterujące, konieczność rozbudowywania stopni sterujących a za tym i wejściowych, dodawania kolejnych stopni itd. I bardziej "rozwlekła" PCB. Wszystko to razem daje problemy ze stabilnością w sprzężeniu zwrotnym i konieczność agresywniejszego przycinania pasma w otwartej pętli biegunem dominującym. To dlatego nie jest łatwo zrobić hi-endową końcówkę o wysokiej mocy a jednocześnie odpowiednio szybką.

Napięcia zasilania (dodatnie i ujemne) końcówek mocy tranzystorowych mieszczą się od kilkudziesięciu do 120V. Stosunek niewielki, zaledwie kilka. Co prawda moc zależy od kwadratu napięcia ale... 

Większość wzmacniaczy to upraszczając konstrukcje trzystopniowe z ostatnim stopniem wzmocnienia prądowego. Można tam dokładać wtórników ile się chce. Wydatek prądowy niemal nieograniczony. Ograniczeniem jest impedancja obciążenia.

W praktyce żaden problem z dostarczeniem mocy. I tak limitować moc będzie obciążenie. Obciążenie cewką głośnika jest określone i łatwe dla wzmacniacza. 

Nie ma tu żadnej magii. Owszem, solidne wzmacniacze kosztują. 

Kiedyś przez moje ręce przeszedł taki wzmacniacz o "milionach" tranów jako wtórniki w końcówce. Nazywał się chyba "Proton" (chyba, że mi się pomieszało bo szukam teraz w necie i widzę jakieś mięczaki o tej nazwie). 

Podsumowując; nie ma żadnych ograniczeń co do wzmacniaczy. Zresztą można stosować tanie i mocarne moduły w klasie D. Swego czasu jak budowałem system aktywny to na szybko zmontowałem kilkanaście końcówek na kości z sąsiedniego wątku. Wówczas nie wiedziałem, ze dotykałem Hi-End`u... ?

Był jeszcze głosy o separowaniu gwizdka kondensatorem bo... wzmacniacz może podać DC... No to trzeba temu zapobiec. Nie jest to trudne. I wcale to nie zawodny przekaźnik szeregowo z głośnikiem. 

 

[ASURA]

1 godzinę temu, przemak napisał:

Akurat niestety szum jest sporym problemem w tańszych aktywnych zestawach. 

Bo one służą do słuchania szumu ;)))

Godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Cześć Dziewczyny, cześć Chłopaki.

Ale poszło... 

Trzeba pare razy po ponownym zalogowaniu cofnąć stronę a jak dojdziemy znów do naszej odpowiedzi po prostu wstawić enterem kursor i tekst się pojawi

[misiomor]

21 minut temu, Grzegorz7 napisał:

350 kHz jest do niczego nie potrzebne, podobnie jakiś niebotyczny SR. 

Owszem, również będę nieco naginał.

SR jakie jest w sygnale  z CD to maksymalna odległość w amplitudzie kolejnych próbek oddalonych w czasie jak wiadomo o około 25us (mikrosekund). Będzie to np. 2,5V/25us= mniej niż 0,1V/us ! Jeśli wzmacniacz wzmacnia do 100V na wyjściu to SR nie jest wyższe od 4 V/us.

Całe pi razy nagięcie. Jeżeli sinus prawie "nyquistowski" ma okres 50us (20kHz) i amplitudę 100V, to pochodna w zerze ma nachylenie 2*pi razy amplituda dzielone przez okres. A więc 628V / 50us co daje ok. 12V/us. Oczywiście wiadomo że 100V to raczej się nie zdarza, ale hi-endowe konstrukcje potrafią chwalić się taką mocą.

Poza tym niektórzy chcieliby mieć jakąś rezerwę szybkości na wypadek gdyby jednak rekonstrukcja w DAC'u nie była do końca idealna (jakieś NOS'y).

37 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Większość wzmacniaczy to upraszczając konstrukcje trzystopniowe z ostatnim stopniem wzmocnienia prądowego. Można tam dokładać wtórników ile się chce. Wydatek prądowy niemal nieograniczony. Ograniczeniem jest impedancja obciążenia.

W praktyce żaden problem z dostarczeniem mocy. I tak limitować moc będzie obciążenie. Obciążenie cewką głośnika jest określone i łatwe dla wzmacniacza. 

Nie ma tu żadnej magii. Owszem, solidne wzmacniacze kosztują.

Tylko że jeżeli zaczniemy dokładać wtórników i obniżać impedancję obciążenia (żeby dostać moc) to zwiększa nam się pojemność (jeżeli to mosfety) obciążająca poprzedni stopień. Bootstrapowanie Cgs nie zadziała, bo impedancja obciążenia jest odpowiednio niższa. Więc jeżeli stopień sterujący dysponuje jakimś prądem, to SR się obniży. W przypadku bipolarnych z kolei będziemy potrzebować większego prądu nawet dla niskich częstotliwości. Do tego dojdą pasożytnicze własności bardziej rozwlekłej PCB. Ja nie czuję się na tyle fachowcem w tej dziedzinie (i nie dysponuję potrzebnymi narzędziami testowymi), żeby to ogarnąć w stopniu pozwalającym zaoferować produkt, jeszcze jakoś zoptymalizowany - skompensowany żeby było bezpiecznie, ale bez przekompensowania i obniżenia osiągów. Plus jeszcze cały horror z thermal runaway i kompensacją termiczną prądu spoczynkowego. Natomiast wydaje mi się, że jestem w stanie to wszystko dość łatwo zrobić dla wzmacniacza choćby i 1kW @ 2ohm, ale niekoniecznie chciałbym na nim słuchać górnych pasm.

[przemak]

12 minut temu, misiomor napisał:

A więc 628V / 50us co daje ok. 12V/us. Oczywiście wiadomo że 100V to raczej się nie zdarza, ale hi-endowe konstrukcje potrafią chwalić się taką mocą.

Tylko pełna moc na 20kHz to jednak absurd jest ?

[Grzegorz7]

32 minuty temu, misiomor napisał:

Jeżeli sinus prawie "nyquistowski" ma okres 50us (20kHz)

Tu widać dwa podejścia. Twoje w dziedzinie częstotliwości i moje w dziedzinie czasu.

Na max częstotliwości (Nyquista) to w zasadzie nie ma sinusoidy. Sinus to wychodzi tylko w przekształceniach  matematycznych. W realu jest to odległość dwóch próbek i maksymalna wartość jaką mogą się różnić próbki (max zakres). 

Jest tak jak napisałem.

Oczywiście ktoś może stwierdzić, że ma materiał nie CD tylko 48, 96 czy 192 kHz i co?

Szybkość wzrasta proporcjonalnie do częstotliwości próbkowania. 

A więc maksymalny SR to mniej jak 20V/us (teoretyczny dla napięć 100V na wyjściu wzmacniacza).

Edytowane 3 Listopada 2020 przez Grzegorz7

[misiomor]

"Podejście w dziedzinie czasu" nie działa w cyfrówce audio - aliasing i kaplica. Ograniczenie pasmowe sygnału jest warunkiem koniecznym braku przykrych zniekształceń.

Po prawidłowo przeprowadzonej rekonstrukcji ten sinus jak najbardziej "wyjdzie", zgodnie z Twierdzeniem o Próbkowaniu.

Tak czy siak "szybkość" końcówki mocy nie jest tematem trywialnym - SR i pasmo mocy to tylko część zagadnienia, dochodzi jeszcze kompensacja biegunem dominującym i możliwe do uzyskania wzmocnienie pętli. Niektórzy kombinują z kompensacją dwubiegunową - żeby dostać więcej sprzężenia w okolicach 20kHz (pod test intermodulacji 19k + 20k) ale kosztem fazowej jazdy po bandzie, na granicy warunku generacji powyżej.

[Gość]

Godzinę temu, misiomor napisał:

Tylko że jeżeli zaczniemy dokładać wtórników i obniżać impedancję obciążenia (żeby dostać moc) to zwiększa nam się pojemność (jeżeli to mosfety) obciążająca poprzedni stopień. Bootstrapowanie Cgs nie zadziała, bo impedancja obciążenia jest odpowiednio niższa. Więc jeżeli stopień sterujący dysponuje jakimś prądem, to SR się obniży.

a czy nie ratuje nas w tej sytuacji  podniesienie prądu stopnia sterującego?

np przedwzmacniacz plus czysty wtórnik mocy z wieloma parami wyjściowymi

fakt , że płytka bardzo się wydłuża zwłaszcza jeśli odstępy między tranami są spore dla lepszego odprowadzenia ciepła , u mnie 50cm długości ma płytka na jeden monoblok

[misiomor]

Prądu stopnia sterującego też nie bardzo można podnosić bez ograniczeń, bo w końcu zabraknie nam możliwości wysterowania go stopniem wejściowym. Jeżeli ma on dać prąd, to musi go przewodzić w spoczynku (klasa A) a to oznacza konieczność stosowania mocniejszego elementu o większych pojemnościach wejściowych ew. wymagającego większego prądu bazy jeżeli miałby być bipolarny.

Przedwzmacniacz plus czysty wtórnik mocy - można, pytanie czy chcemy objąć całość globalnym sprzężeniem zwrotnym, czy wtórnik ma mieć swoje (i jakie?), a przedwzmacniacz swoje? Ja nie podejmuję się wskazać zwycięzcy w tej konfrontacji, nie przerobiłem aż tak dogłębnie tematu. Na pewno jednak wolałbym globalne sprzężenie zwrotne jeżeli nie zależałoby mi na rozciągnięciu w górę użytecznego (w sensie jakości) pasma mojego "wołu roboczego".