Audio mity

[Gość]

14 minut temu, misiomor napisał:

Jeżeli ma on dać prąd, to musi go przewodzić w spoczynku (klasa A) a to oznacza konieczność stosowania mocniejszego elementu

zrobiłem na kt88 bez NFB

[Grzegorz7]

Można dokładać tranzystorów bez liku. Brakuje prądu to dokładamy następny stopień wtórników i tyle. Oczywiście rosną straty. Ale bez przesady, w A klasie są z założenia i nikt nie płacze.

Całe to zamieszanie wzięło się stąd, iż wzmacniacze projektuje się oszczędnie i wyżyłowane. Ale naprawdę nie ma powodów do niepokoju jak komuś nie zależy na  sprawności. 

A MOSFET`y w końcówce. Wiadomo, że pojemności GS trzeba przeładowywać. Już 10nF przy SR na poziomie 10V/us wymaga prądów C=Q/u = i*t/u -> i= C*u/t= 10*10^-9*10*10^6=100mA o czym rzecz jasna niektórzy zapominają. Tutaj te SR muszą być dużo większe niż wynika z poprzednio podanych rozważań bo dotyczą m.in. kwestii sprzężeń zwrotnych...

I dlatego wzmacniacze mają być wystarczająco szybkie. Abstrahuję tu od całej teorii USZ i stabilności. 

Ale Nelson Pass nawet sterując mosfety nie przejmuje się takimi pierdołami ?

 

[Gość]

18 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Ale Nelson Pass nawet sterując mosfety nie przejmuje się takimi pierdołami

no własnie i to jest dziwne , Pass pisał ,że w parze komplementarnej pojemnośc która nalezy przeładować to róznica miedzy pojemnością obydwu mosfetów w parze

dlatego wystarcza mu kilka mA na 4 -5par , osobiście tego nie rozumiem

i chetnie dowiem się jak to wyglada w rzeczywistości, jesli oczywiscie masz ochotę wytłumaczyć

 

 

Edytowane 3 Listopada 2020 przez slawek.xm

[misiomor]

Nelson Pass może nie przejmować się takimi pierdołami (jak prąd sterowania mosfetów wyjściowych i to w konfiguracji wspólnego źródła) bo on robi wzmacniacze dwustopniowe. A w takich trudno "skumulować" 3 bieguny i dostać warunek generacji gdzieś. Wystarczy zadbać żeby sam mosfet nie oscylował, dobierając odpowiedni rezystor bramkowy. Chociaż szybkie te jego wzmacniacze wcale nie są i nie imponują doskonałymi parametrami w testach typu 19k + 20k.

Dokładanie stopni - to jest właśnie podejście skutkujące koniecznością silnej kompensacji biegunem dominującym i utratą sprzężenia zwrotnego na górze. Przy czym na basie to nie przeszkadza. Dlatego właśnie uważam, że możliwość różnicowania końcówek między basem a resztą jest jedną z głównych zalet układów aktywnych.

[misiomor]

PS. Ciekawą opcją na bas do kolumn aktywnych jest scalak TDA7293. Ma on opcję zrównoleglania stopni końcowych i to porządnie, pod kontrolą jednego sprzężenia zwrotnego (dołączone kości mają wyłączony stopień sterujący). Nie tak jak to niektórzy robią z LM3886, gdzie każdy scalak pracuje pod swoim sprzężeniem a wyjścia są połączone do kupy przez rezystory.

Tym niemniej osobiście nie wierzę w utrzymanie parametrów częstotliwościowych takiego zrównoleglonego układu, zwłaszcza jakby impedancja obciążenia spadła proporcjonalnie do liczby stopni końcowych.

[porlick]

2 godziny temu, misiomor napisał:

Tym niemniej osobiście nie wierzę w utrzymanie parametrów częstotliwościowych takiego zrównoleglonego układu, zwłaszcza jakby impedancja obciążenia spadła proporcjonalnie do liczby stopni końcowych.

Jrffowi Rowlandowi to nie przeszkadzało, a Concentra swego czasu miała dobrą opinię.

Były też inne, fabryczne wzmacniacze że zrównoleglonymi scalakami, ale nie mogę sobie przypomnieć modeli.

[misiomor]

Tylko że z tego co mi wiadomo, to on zrównoleglał LM3886 albo podobne, z oddzielnymi sprzężeniami zwrotnymi dla każdego scalaka i nawet jakimiś trymerami - być może żeby dokładnie dostrajać wzmocnienia albo ew. DC offset każdej kości. Bo jeżeli jedno sprzężenie będzie miało inne wzmocnienie niż drugie, pojawią się spadki napięcia na rezystorach łączących końcówki do wyjścia - jedna końcówka będzie pracowała w pewnym stopniu przeciw drugiej. DC offset może z kolei zrobić bardak z prądami spoczynkowymi - przeciążając tranzystory jednego scalaka, a odcinając inne. Pojawia się też pytanie o stabilność - temperaturową i długoczasową takich regulacji na PR-kach.

W takim układzie rezystancja wejściowa może być też niższa od typowej aplikacji scalaka, ale tam zwykle są rezerwy w przedwzmacniaczach.

W każdym razie to jest doskonały przykład, że aktywny podział (TM) - W pozwala uniknąć wielu poważnych problemów - zwykły "po katolicku" mostek na LM3886 spokojnie wyrobi się z mocą 80 - 100W na średniaku 8 do 16ohm (4ohm można łączyć szeregowo w MTM jak ktoś już musi). To naprawdę jest wystarczająca moc dla głośnika z efektywnością 90dB pracującego powyżej Baffle Step. Natomiast bas można popędzić czymś wolniejszym, choćby zrównoleglonymi (bez kombinacji, zgodnie z kartą katalogową) TDA7293.

[Grzegorz7]

17 godzin temu, slawek.xm napisał:

no własnie i to jest dziwne , Pass pisał ,że w parze komplementarnej pojemnośc która nalezy przeładować to róznica miedzy pojemnością obydwu mosfetów w parze

dlatego wystarcza mu kilka mA na 4 -5par , osobiście tego nie rozumiem

i chetnie dowiem się jak to wyglada w rzeczywistości, jesli oczywiscie masz ochotę wytłumaczyć

W MOSFETowej parze komplementarnej pojemności GS (bramka źródło) jest widziana przez źródło je przeładowujące (stopień poprzedni) jako włączone "równolegle"* z przeciwnymi ładunkami. Niektórym wydaje się, że wystarczy ten ładunek niewielkim nakładem przepychać z jednej bramki na drugą. 

Niestety nie.

Wciąż mamy określoną pojemność bramek i trzeba je przeładowywać z zewnątrz. Wystarczy narysować sobie układ zastępczy. Raz trzeba FETa n doładować prądem aby potem zabrać ten ładunek, FET p odwrotnie.

W układach elektronicznych w każdej z dziedzin mamy do czynienia z układami na tranzystorach MOS (w tym parach komplementarnych) od wzmacniaczy operacyjnych, układów cyfrowych po układy energetyczne. Wszędzie jest problem przeładowywania. W stanie spoczynku takie układy w aplikacjach cyfrowych prawie nie pobierają prądu, ale wraz ze wzrostem częstotliwości widać prądożerność. I nie da się z tym niczego zrobić oprócz minimalizowania geometrii (zmniejszania pojemności złącz).

 

*) Nie wprost równolegle ale poprzez źródła napięciowe.

[xetras]

W dniu 3.11.2020 o 17:12, Lech36 napisał:

Audiofile lubią czasem przesadzać z głośnością

Chyba polecę Wam (kolejny raz) norweskiego Biosphere -  Oi 1 (Touch).

Urok tych latających membran ?

[misiomor]

Dokładnie tak jest z tymi MOSFET'ami - żeby N-kanałowy przewodził bardziej, jego bramka musi pójść (napięciowo) wyżej względem źródła. A żeby P-kanałowy przewodził mniej (jak N bardziej to P mniej, tak działa wtórnik komplementarny) to jego bramka też musi przejść na wyższe (bardziej dodatnie) napięcie względem źródła (dla niego napięcie bramka - źródło jest ujemne, więc dodawanie zmniejsza moduł napięcia i prąd maleje). We wtórniku komplementarnym źródła są połączone. Więc chwilowy prąd przeładowujący bramki płynie w tę samą stronę - dodaje się zamiast odejmować. I musi go wymusić sterownik.

Oczywiście mamy bootstrapowanie pojemności Cgs = Ciss - Crss - wtórnik "podciąga" źródło do bramki. Dlatego pojemność "widziana" przez sterownik jest sporo mniejsza niż Ciss. Jednak dzieje się to tym mniej skutecznie im niższa jest rezystancja obciążenia. Dlatego też jeżeli mamy jakąś rezystancję obciążenia, dodanie kolejnych par tranzystorów niewiele zmienia - co prawda dodajemy kolejne bramki, ale wzrost transkonduktancji daje silniejsze bootstrapowanie. Tylko (niewielkie zwykle) pojemności Crss się dodają. Jeżeli jednak powodem dodawania tranzystorów jest obniżona rezystancja obciążenia, wtedy mamy zwiększenie pojemności obciążającej sterownik.

[szymon1977]

W dniu 22.10.2020 o 10:10, szymon1977 napisał:

Na wykresie jest wszystko:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

No więc kupiłem B&W 606. Pomimo rozmijających się z moim gustem opinii krążących o tej marce w internecie. Przesłuchałem kilka płyt. Coś tu nie gra... ale co? Rzut oka na wykres. Wymiana podstawek na 10cm wyższe, obrócenie o kilka stopni na zewnątrz i średnie zatyczki w BR.

I co? Na wykresie jest wszystko: 10000Hz troszkę poszło w dół, za to 2500Hz w górę. Troszkę ubyło efektownego łomotu na 100Hz, za to bas się nieco rozciągnął w dół. Nie jestem i nigdy nie będę audiofilem szukającym szczęścia w kablach, skoro można je znaleźć w zrozumieniu tak podstawowych aspektów technicznych audio.

Dziękuję panowie za obalanie audio-mitów!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Listopada 2020 przez szymon1977

[Gość]

2 godziny temu, szymon1977 napisał:

No więc kupiłem B&W 606. Pomimo rozmijających się z moim gustem opinii krążących o tej marce w internecie. Przesłuchałem kilka płyt. Coś tu nie gra... ale co? Rzut oka na wykres. Wymiana podstawek na 10cm wyższe, obrócenie o kilka stopni na zewnątrz i średnie zatyczki w BR.

I co? Na wykresie jest wszystko: 10000Hz troszkę poszło w dół, za to 2500Hz w górę. Troszkę ubyło efektownego łomotu na 100Hz, za to bas się nieco rozciągnął w dół. Nie jestem i nigdy nie będę audiofilem szukającym szczęścia w kablach, skoro można je znaleźć w zrozumieniu tak podstawowych aspektów technicznych audio.

Dziękuję panowie za obalanie audio-mitów!

oj ... człecze ?

pomiar dla +7st i -7st to jest ok 7cm róznicy na metrze odległosci

jesli głowę masz na osi konstrukcji kolumny to słyszysz wykres czerwony

jesli słuchasz z 2,5m i chcesz słyszeć wykres niebieski czyli +7st to musisz sobie pod dupsko podłozyć z 17cm lub o tyle podwyzszyć fotel kanapę czy co tam masz do słuchania

podwyższając kolumny o 10cm słuchasz sobie akuratnie zielonego wykresu a raczej jeszcze bardziej gównianej charakterystyki niz ta zielona bo czachę masz niżej niż -7st

pozdrawiam i zalecam włączyć myslenie wrócić do fabrycznych podstawek oraz pochylić delikatnie kolumny  w kierunku miejsca odsłuchu do siebie by zbliżyc sie do charki +7st czyli niebieskiej

Edytowane 6 Listopada 2020 przez slawek.xm

[xajas]

oj .... czlecze

To co slyszysz w pewnej odlegosci od glosnika nie jest porownywalne z pomiarami pod katem (czyli w bliskim polu), nawet jak sobie cos pod dupsko podlozysz i sluchasz pod tym samym katem .
Co w miejscu odsluchu slyszysz, to suma dzwieku bezposredniego i odbitego, a nie tylko bezposredniego.
Czyli brzmi to inaczej i takie przeliczanki sa malo pomocne.

Pozdrawiam i zalecam wlaczyc myslenie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Odręczne szkice w tematach uwielbiam!

Spróbuj to zrobić w 3D ?

[szymon1977]

6 godzin temu, slawek.xm napisał:

pozdrawiam i zalecam włączyć myslenie ... by zbliżyc sie do charki +7st czyli niebieskiej

Dziękuję, ale dzięki wykresowi za charakterystyki "powiedzmy" żółtej, poszedłem w coś pomiędzy niebieską a żółtą. Nie będę szczegółowo opisywać ustawienia ani wrażeń z odsłuchu, ale uwierz, jedno spojrzenia na wykresy charakterystyk pokazanych na wykresie przez pryzmat odczuć z pierwszych odsłuchów, pozwolił na zbliżenie do "optymalnego" dla mnie ustawienia kolumn i zatyczek BR w 1 minutę.

Pozdrawiam i zalecam włączyć myślenie.

PS.

Kilka słówek w cudzysłowie, bo ani nie znam charakterystyki w miejscu mojego odsłuchu, ani tym bardziej nie dążę do płaskiej, tylko do satysfakcji z obcowania muzyką. Pisząc "optymalne" mam oczywiście na myśli subiektywną radość z muzyki, a nie obiektywną doskonałość techniczną.

-----

2 godziny temu, xajas napisał:

takie przeliczanki sa malo pomocne.

A jednak zmiany poszły dokładnie w tym kierunku, w którym powinny pójść w zgodzie z wykresami.

Pozdrawiam i zalecam włączyć myślenie.

 

[Prewwit]

A u mnie jest taki wykres i też jest zajebiście?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Godzinę temu, Prewwit napisał:

...jest zajebiście?

Zajebistości nie da się obiektywnie określić jednym parametrem, bo to wypadkowa wielu czynników, przede wszystkim pasma przenoszenia kolumn i akustyki pomieszczenia, ale też czysto subiektywnego gustu. Ale choć troszkę interesując się tematem od strony technicznej, można do tej zajebistości świadomie dążyć. 

A koledzy po prostu poczynili błędne założenia typu moja rezygnacja z fabrycznych podstawek, za to zupełnie mój subiektywny gust pominęli. A moje audio to nie ten poziom, na którym z miernikiem w ręku dąży się do technicznego ideału. Na to mnie po prostu nie stać.

Edytowane 6 Listopada 2020 przez szymon1977

[Gość]

 

1 godzinę temu, szymon1977 napisał:

Pisząc "optymalne" mam oczywiście na myśli subiektywną radość z muzyki, a nie obiektywną doskonałość techniczną.

opisując swoje "dokonania" podparłeś się pomiarami Andrzeja Kisiela dlatego na ich podstawie wykazałem Twoje błędne rozumienie wykresów, to że jesteś zadowolony z uzyskanego dźwięku to zupełnie inna sprawa

gratuluję nabytku i radochy ze słuchania

[szymon1977]

1 minutę temu, slawek.xm napisał:

wykazałem Twoje błędne rozumienie wykresów,

Nic nie wykazałeś, bo w swoim wywodzie założyłeś, że wyjściowym punktem było ustawienie na fabrycznych podstawkach z wycelowaniem osi prosto w uchu.

2 minuty temu, slawek.xm napisał:

gratuluję nabytku i radochy ze słuchania

Dziękuję.

[Gość]

10 minut temu, szymon1977 napisał:

Nic nie wykazałeś, bo w swoim wywodzie założyłeś, że wyjściowym punktem było ustawienie na fabrycznych podstawkach z wycelowaniem osi prosto w uchu.

skoro zaprezentowałeś te pomiary to dla Ciebie punkt wyjścia też był taki sam czy miałes swiadomośc tego czy nie

w tym wypadku jak u siebie słuchałes kolumn z przodu z tyłu czy z boku nie ma znaczenia ?

oparłeś się na obiektywnych pomiarach kogos innego niż własne więc miej pretensje do siebie ?

Edytowane 6 Listopada 2020 przez slawek.xm

[xajas]

Odręczne szkice w tematach uwielbiam!
Spróbuj to zrobić w 3D

Dawno temu tym 3D zarabialem na swoje subwoofery, ale teraz pozostawie to dla ciebie

Teraz maze palcem po iPadzie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

48 minut temu, slawek.xm napisał:

skoro zaprezentowałeś te pomiary to dla Ciebie punkt wyjścia też był taki sam czy miałes swiadomośc tego czy nie

Nie, punkt wyjścia był inny, bo kolumny nie były ustawione na wysokości ucha, ani w ucho wycelowane.

49 minut temu, slawek.xm napisał:

oparłeś się na obiektywnych pomiarach kogos innego niż własne więc miej pretensje do siebie

Nie mam do nikogo pretensji, chciałbym tylko abyś zrozumiał swój błąd.

[ultrasonic]

17 godzin temu, szymon1977 napisał:

Coś tu nie gra... ale co? Rzut oka na wykres. Wymiana podstawek na 10cm wyższe, obrócenie o kilka stopni na zewnątrz i średnie zatyczki w BR.

I co? Na wykresie jest wszystko: 10000Hz troszkę poszło w dół, za to 2500Hz w górę. 

Jeśli podniosłeś kolumny o 10 cm, to jak pokazuje charakterystyka przetwarzania, która mierzona w tym przypadku jest w konstrukcyjnej osi głównej z odlegości chyba 1m, bo jakiś wzorzec musi być zachowany, oraz pomijając dźwięki odbite, to oś względem Twoich uszu nie obniżyła się? Czy nie zrobił się więc dołek w punkcie 2500Hz, jak pokazuje wykres i jak wyjaśnił Ci to @slawek.xm? Albo ja tutaj czegoś nie rozumiem ?

[szymon1977]

...

Edytowane 6 Listopada 2020 przez szymon1977

[szymon1977]

Godzinę temu, ultrasonic napisał:

Jeśli podniosłeś kolumny o 10 cm... Czy nie zrobił się więc dołek w punkcie 2500Hz, jak pokazuje wykres i jak wyjaśnił Ci to @slawek.xm?

 

17 godzin temu, slawek.xm napisał:

podwyższając kolumny o 10cm słuchasz sobie akuratnie zielonego wykresu a raczej jeszcze bardziej gównianej charakterystyki niz ta zielona bo czachę masz niżej niż -7st

Faktycznie panowie, z wysokością podstawek macie rację. Widać tak bardzo ucieszyło mine obniżenie 10kHz większym odchyleniem na boki, że tego 2,5Hz nie usłyszałem. Muszę sprawdzić niższe podstawki przy niezmienionym odchyleniu na boki. Chylę czoła i dziękuję za wyprowadzenie z błędu.

Oczywiście ze względu na akustykę mojego salonu wykres traktuję orientacyjnie, jako kierunek spodziewanych zmian, a nie jako ich wielkość. Fakt, że popełniłem błąd przy 2,5Hz, ale i tak uzyskany z sugestią wykresu efekt ogólny uczy pokory do wiedzy i techniki.

Edytowane 6 Listopada 2020 przez szymon1977

[Grzegorz7]

A co to za wykres? Robiony przez Szymona?

 

[szymon1977]

5 minut temu, Grzegorz7 napisał:

A co to za wykres? Robiony przez Szymona?

To wykres z testu znalezionego w necie. Robienie wykresów wykracza poza moje możliwości.

Edytowane 6 Listopada 2020 przez szymon1977

[Grzegorz7]

To w takim razie są to ogóle zasady dla konkretnego przypadku. 

Jeśli u Ciebie sprawdza się ogólna zasada to nie ma co czepiać się szczegółów.

[szymon1977]

2 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

...nie ma co czepiać się szczegółów.

Pomyliłem się, więc wypada Kolegom przyznać rację.

Edytowane 6 Listopada 2020 przez szymon1977

[xajas]

To wykres z testu znalezionego w necie. Robienie wykresów wykracza poza moje możliwości.

Przeciez to sa pomiary charakterystyki czestotliwosciowej zestawu glosnikowego mierzone w bliskim polu a nie w miejscu odsluchu (przeciez to poznac na pierwszy rzut oka), czyli wogole nie pasuja do dyskutowanego tematu i nic nie potwierdzaja

Pozdrawiam i zalecam wlaczyc myslenie