Wielkie płyty Fusion

[soundchaser]

Tym niemniej Wojciech ma rację. Robi się z tego wątku groch z kapustą i niektórzy wrzucają tu przykłady płyt, które akurat znają,

ale to nie są płyty wybitne i niekoniecznie powinny zaliczać się do fusion.

Fusion to jazz-rock. Dla mnie Andy Summers, Larry Carlton, Victim's Family, czy Planet X to żaden fusion.

 

Ale oczywiście każdy może inaczej rozumieć fussion.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thrak]

Tym niemniej Wojciech ma rację. Robi się z tego wątku groch z kapustą i niektórzy wrzucają tu przykłady płyt, które akurat znają,

ale to nie są płyty wybitne i niekoniecznie powinny zaliczać się do fusion.

Fusion to jazz-rock. Dla mnie Andy Summers, Larry Carlton, Victim's Family, czy Planet X to żaden fusion.

 

Ale oczywiście każdy może inaczej rozumieć fussion.

 

Nie fussion a FUSION ;-) dla słabszych są internety i można sprawdzić zanim się wybździ jakiś kolejny wpis mundry na forum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tutaj co niektórzy nieobyci mogą liznąć chociaż troszkę do jakiego gatunku można zaliczyć twórczość Carltona, Summersa i innych wybitnych których sią na uszy nie słyszało ;-)

 

Brednie niektórzy wpisują... Wystarczy poczytać co to jest fusion.... Miks. TYLE! :-) Yes - Sounchaser z Relayer to też fusion dla tych którzy mają jeszcze komórki rzęsate ;-) Planet X to jest przykład fusion jak w mordę strzelił ale to trzeba ucho mieć a nie klapki na oczach :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Brednie. Wystarczy poczytać co to jest fusion.... Miks. TYLE! :-) Yes - Sounchaser z Relayer to też fusion dla tych którzy mają jeszcze komórki rzęsate ;-) Planet X to jest przykład fusion jak w mordę strzelił ale to trzeba ucho mieć a nie klapki na oczach :-)

 

Dlatego napisałem wcześniej, że jak ktoś tak rozumie fusion, to sobie może połowę muzyki na świecie podpiąć do tego gatunku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thrak]

Dlatego napisałem wcześniej, że jak ktoś tak rozumie fusion, to sobie może połowę muzyki na świecie podpiąć do tego gatunku.

iiii tam właśnie tak większość rozumie fusion, a nie tylko Miles i Chick i... Miles :-) no i Miles :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Planet X

 

Dla mnie to prog-metal.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thrak]

Dla mnie to prog-metal.

Uwielbiam ich i jakby ktoś napisał że to disco polo to nadal będę tego słuchał ;-) nie żeby wiki to było jakieś źródło niepodważalne ale...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

The band's style has been described as "metal fusion", with Sherinian stating that his intention upon founding Planet X was "to find musicians that played their instruments so fiercely, it would strike fear in the hearts of other musicians when they played".

 

Aleee to takie tam akademickie spory ;-) ważna jest muzyka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

xniwax

 

To Garbarek i Weber grają fusion?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

Tym niemniej Wojciech ma rację. Robi się z tego wątku groch z kapustą i niektórzy wrzucają tu przykłady płyt, które akurat znają,

ale to nie są płyty wybitne i niekoniecznie powinny zaliczać się do fusion.

Fusion to jazz-rock. Dla mnie Andy Summers, Larry Carlton, Victim's Family, czy Planet X to żaden fusion.

 

Ale oczywiście każdy może inaczej rozumieć fussion.

 

Też tak sądzę. Bazowe kierunki fusion to Miles, Corea, Hancock, Mahavishnu, Wheather Report - cała reszta to już tylko tzw. pochodne tego stylu. Garbarek też oczywiście - a z kim? Z grupą The Esoteric Circle - Garbarek, Jon Christiansen, Arild Andersen i Terje Rypdal - początki lat siedemdziesiątych i sound Garbarka wypisz wymaluj jak sound Gato Barbieriego - tak, Jan posuwa w tej formacji na tenorze i ocierają się swoją muzyką o free, ale to jest fusion jak diabli - niejednokrotnie rockowy beat i free improwizacje razem do kupy wzięte. Larry Carlton, Lee Ritenauer, bracia Breckers, Corea, Eric Marienthal, Weckl, ... i cały szereg ekipy nagrywającej dla GRP, to raczej smooth jazz lat osiemdziesiątych i początków dziewięćdziesiątych - taki panował wtedy trend. Generalnie słabe to wszystko było, choć jak na tamte czasy, nowe, świeże, przystępne i otwarte dla słuchaczy niejazzowych. Mówi się, że to był fusion, ale fusion tak naprawdę podpiąć można o wszystko jeżeli nie mamy czyściutkiego jazzu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xniwax]

Garbarek i Weber

 

Oczywiście w części swej twórczości, jak najbardziej...a i Oregon "mieszał" gatunki.

Mam wrażenie niekiedy, że dla niektórych "fusion" to obelga dla muzyka jazzowego i niektórych słuchaczy ;)

Dla mnie raczej poszukiwania bardziej lub mniej udane.

Dotyczy to muzyków rockowych, jak i jazzowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

The band's style has been described as "metal fusion"

 

No właśnie. Fuzja metalu z nowymi progami. ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xniwax]

...oczywiście nie można też przesadzać bo zawsze można dojśc do wniosku, że nawet Queen grał "fusion".

Przecież bywał tam r`n`r w czystej postaci, heavy rock, blues, wodewil, jazz, operetka..., przecież do "fusion" na upartego (?) to można zaliczyć i Gershwina.

 

...ale oczywiście największą postacią "fusion" i tak był, będzie na zawsze Zappa ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Do fusion zmierzały oba środowiska.Zarówno jazzowe jak i rockowe.Ze strony rocka to B S &T,Colosseum,Chicago,Steely Dan,Zappa.W latach 70 połączenie jazzu i rocka wydawało się być czymś świeżym i odkrywczym.A dla jazzmanów nie do odrzucenia był również powód komercyjny.Mogli zagrać na stadionach a nie tylko w piwnicach.Jednak już wkrótce gdzieś w drugiej połowie lat 80 okazało się,że formuła wyczerpuje się.Że popada w schematyzm i monotonię.Bo dla prawdziwego jazzmana czy jazz fana jazzrock to ukłon w stronę komercji,to uproszczenie i łomot.Dlatego też ci najwięksi ( mam na mysli jazzmanów) odeszli od tego.Chodzi mi o Shortera,Hancocka,Coreę.Fusion to dla mnie historia,znak czasu.Jakby powiedział klasyk prawda czasu prawda ekranu.To temat zamknięty.Co nie zmienia faktu,że pozostały wspaniałe nagrania do których można wracać.Ale tych wielkich jest niewiele.Na pewno nie tyle ile zostało wymienionych w tym wątku.Bo wątek zamienił się w wyliczankę kto jakie płyty pamięta.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

Jednak już wkrótce gdzieś w drugiej połowie lat 80 okazało się,że formuła wyczerpuje się.Że popada w schematyzm i monotonię.Bo dla prawdziwego jazzmana czy jazz fana jazzrock to ukłon w stronę komercji,to uproszczenie i łomot.Dlatego też ci najwięksi ( mam na mysli jazzmanów) odeszli od tego.

 

(...) wątek zamienił się w wyliczankę kto jakie płyty pamięta.

 

Właśnie z powyższych względów sam podałem przykład tylko jednej WIELKIEJ płyty, z lat 90-tych, która pokazuje, że fusion nie musi popadać w schematyzm i monotonię, nawet w czasach, w których temat bywa traktowany jako zamknięty. I że coś nowego mogą pokazywać niekoniecznie ci "najwięksi".

 

Ale cóż, przykład utonął w morzu wyliczanek, pewnie nawet nikomu nie chciało się zapoznać.

 

PS. A na samą formułę muzyki twórczo czerpiącej w równym stopniu z dokonań jazzu i rocka (i nie tylko) własny sposób znaleźli jeszcze w latach 80-tych muzycy francuskojęzycznej Kanady - vide niektóre dokonania musique actuelle (label Ambiances Magnétiques etc.). Tu też znajdziemy wielkie płyty, choć nieistniejące w powszechnej świadomości - artyści tworzący nurt nawet nie próbują zapełniać stadionów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

Ciekawa dyskusja. Z mojej strony mile widziane są zarówno nostalgiczne dywagacje historyczne jak i wrzuty pojedynczych płyt, a tych z ostatnich lat szczególnie. Mnie osobiście najbliżej do podejścia i nieschematycznych sympatii muzycznych thrak-a, ale akurat od polemik cenniejsza jest wymiana doświadczeń i tropów muzycznych.

Co do fusion to uważam, że ten gatunek nie powinien udowadniać swojej wartości, dla mnie to muzyczny i artystyczny top, bardzo mi odpowiada takie spojrzenie (Wikipedia):

According to bassist/singer Randy Jackson, jazz fusion is an exceedingly difficult genre to play; "I … picked jazz fusion because I was trying to become the ultimate technical musician-able to play anything. Jazz fusion to me is the hardest music to play. You have to be so proficient on your instrument. Playing five tempos at the same time, for instance. I wanted to try the toughest music because I knew if I could do that, I could do anything."

Nie wydaje mi się, że ten wątek ma jakiś problem z propozycjami, których nie da się porównać z ikonami 70-tych. W necie jest sporo zestawień top płyt „fusion” ever, moim zdaniem zestawionych ze sporym znawstwem i często np. Planet X (skądinąd dla mnie świetna muza o dużej wartości artystycznej) czy Tribal Tech jest tam obok Miles-a, a już na pewno często przed Pat-em Metheny, co do którego ja osobiście uważam, że walnie się przyczynił do mizerii fusion w ostatnich latach, ale to może temat na inny wątek :). Czasy się zmieniły, dużo jest antymuzy dookoła, fusion nie jest modny, ale tym bardziej warto wyłuskać każdą topową płytę z ostatnich lat, a trochę ich uzbierać jednak się da 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Dla mnie jedną z najlepszych współczesnych płyt fusion jest:

Billy Cobham - Focused (1999).

 

Poniżej wersja koncertowa utworu otwierającego ten znakomity album.

 

 

Troszkę szybciej zagrana niż w w studio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

PawelP

W przypadku muzyki ocenianej z perspektywy 40 lat mamy ten komfort,że jest dystans czasowy.Po takim okresie można już z całą pewnością stwierdzić co było ziarnem a co plewą.Tej pewności nie mamy i nie możemy mieć w stosunku do twórczości obecnej czy tej sprzed paru lat.Czyli zestawianie współczesnej produkcji fusion z ikonami lat 70 i pisanie,że nie jest gorsza jest nieporozumieniem.Ale to oczywiście rzecz gustu.Druga uwaga.Przykład Metheny'ego podałem w kontekście jego wczesnych produkcji z lat 70.Wtedy to była muzyka świeża,odkrywcza i porywająca.Potem niestety popadł w stagnację i schematyzm w którym tkwi do chwili obecnej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

...ale oczywiście największą postacią "fusion" i tak był, będzie na zawsze Zappa ;)

 

Ale to inny wymiar niż pozostali - bardzo słusznie, że o Franku wspomniałeś, thx! Grand Wazoo to cudowna rzecz - wpływy Milesa, Mahavishnu, Gila Evansa, Strawińskiego, Prokofiewa... wszystko tam jest i wszyscy! Genialny album!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

Tej pewności nie mamy i nie możemy mieć w stosunku do twórczości obecnej czy tej sprzed paru lat. Czyli zestawianie współczesnej produkcji fusion z ikonami lat 70 i pisanie,że nie jest gorsza jest nieporozumieniem.

 

Zasadniczo podzielam Twoje zdanie na temat potrzeby dystansu czasowego, ale... odnośnie produkcji lat 70-tych jest jedno "ale".

 

Mianowicie: od którego dokładnie momentu ośmieliłbyś się nazwać ówczesne albumy "ikonami"? Bo śmiem sądzić, że ten moment miał miejsce znacznie, znacznie wcześniej, niż te 40 lat od ich powstania - które teraz podajesz jako przykład sensownej perspektywy.

 

W moim pierwszym wpisie podlinkowałem wątek, który liczy sobie już niemal dokładnie 10 lat. Owe ikoniczne postaci i płyty są w nim również wymieniane, i mają identyczny status jak obecnie. I myślę, że gdyby cofnąć się wstecz o dalsze 10 lat, to byłoby tak samo. Po prostu kanon "klasycznego" fusion ustabilizował się stosunkowo wcześnie.

A niewiele później gatunek w rozumieniu pierwotnym stracił na znaczeniu - oczywiście można do dzisiaj powielać tamte patenty, ale nagraniom wtórnym i epigońskim nie pomoże nawet i 100 lat dystansu czasowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Jeśli chodzi o ramy czasowe to myślę,że ten najbardziej twórczy okres to lata 68-75-76.

Nie wypowiem się na temat przytoczonych przez Ciebie nagrań bo ich nie znam.

 

To był w ogóle frapujący okres w światowej kulturze.W każdej dziedzinie.W literaturze,kinie muzyce sztuce.Ale to temat na osobną dyskusję.

 

Pojawił się temat Zappy no to drugi raz wsadzę kij w mrowisko.Pytanie do zappowiczów.Jak oceniacie jego twórczość dzisiaj?Czy nadal ma wartość?Czy słuchacie jej tak dla przyjemności czy z obowiązku bo tak wypada ? w kontekście wierności młodzieńczym fascynacjom.Czy może być inspiracją dla młodszych słuchaczy?Krótko, używając obecnej nomenklatury czy jest teraz trendy?

 

 

P.S.Oczywiście nie chodzi mi o recepcję w dyskotekach ale wśród ludzi słuchających.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Przykład Metheny'ego podałem w kontekście jego wczesnych produkcji z lat 70.Wtedy to była muzyka świeża,odkrywcza i porywająca.Potem niestety popadł w stagnację i schematyzm w którym tkwi do chwili obecnej.

 

Nie popadł w stagnację, czy schematyzm. Cały czas nagrywa dobre płyty, poszukuje.

Te najbardziej jazz-rockowe nagrał rzeczywiście na początku w latach 1977-82 do Offramp.

Zwieńczeniem tego okresu był kultowy koncert Travels.

Później trochę złagodniał, ale wciąż nagrywał świetne płyty, przeplatane czasem bardziej stricte jazzowymi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

No cóz, dla mnie to raczej dość utylitarny wątek - bardziej zaczerpnięcie z ciekawych tropów muzycznych innych, którzy też gustują w muzyce ciekawej, eklektycznej, a to jest u korzeni fusion. Zresztą podobnie jak prog rocka, dlatego te dwa nurty są tak blisko, że często granica jest uznaniowa. Przykładem jest świetne odkrycie, ktore zawdzięczam temu wątkowi - dyskusja o Janie Akkermanie poprowadzila mnie do Focus-a, a to bylo super - w szczególności Focus 3 to mega-muza. I przy okazji calkiem przyzwoicie nagrana jak na tamte czasy. To raczej prog niż fusion ale są długie fragmenty, które są fusion czystej wody. Magiczne klimaty - słucham i postrzegam wielką wartość artystyczną. Historia sztuki ma tendecję do nazywania wielkimi głównie "trend-setter-ów" :) - czyli nie tyle bezwględnie i jedynie najlepsi co pierwsi z najlepszych i innowacyjni. W tych kategoriach pewnie Focus nie ma szansy na topowość - jest za mało przełomowy, ale artystycznie może być "wielki".

 

Pojawiło się pytanie o Zappę. Ja na początku w fusion wchodzilem "w ciemno" - jakieś pojedyncze ciekawe inspiracje z róznych stron. Natknalem sie tez na Zappe, w ogole go nie kojarzylem z fusion, nie wiedzialem czego sie spodziewac. Grand Wazoo to bylo cos z inne planety. Z Zappą dla mnie jest tak, ze w takiej muzyce slychac nieprzecietna artystyczna osobowosc. Jest fusion, ktory zachwyca techniczna sprawnością, wirtuozerią. Fusion Zappy jest dla mnie bardzo kreatywne, odjechane, trochę surrealistyczne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Pięknie napisane.

 

Moving Waves Focusa jest moim zdaniem też genialną płytą.

To był zresztą świetny zespół, który bardzo cenię i wracam do ich muzyki nawet dziś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Rozumiem spodobał Ci się Focus.Mnie też się podobał ale 40 parę lat temu.Teraz nie.Różnica polega na tym,że na temat fusion masz wiedzę wycinkową jak mniemam( skoro założyłeś wątek z pytaniem o radę).Czyli posłuchaj może jednak cały przekrój tematu z naciskiem na tych wielkich z lat 70 i porównaj.Pamiętam taką uwagę Ptaszyna z trzech kwadransów jazzu z tamtych czasów.Chodziło o porównanie muzyki Davisa i Mahavishnu Mc Laughlina ( który był wtedy na topie).Otóż Wróblewski użył takiej metafory i określił muzykę Milesa jako szeroko rozlaną rzekę a Mahavishnu jako ocembrowany kanał.

I taj jest!Jak słucham elektrycznego Milesa to słyszę szeroko rozlewającą się wodę a jak McLaughlina ( nawet tego z najlepszego okresu) to strumyczek.A gdzie tam Focusowi do Mahavishnu?Jeśli mogę doradzić to powiem: słuchać całego spektrum a dopiero potem wartościować.

 

to było do Pawła

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

A gdzie tam Focusowi do Mahavishnu?

 

No pewnie...gdzie tam.

Przecież to dwa różne światy w muzyce.

Jednak nie deprecjonowałbym tak Focus. To naprawdę był wysokiej klasy zespół,

chociaż może mniej w ich muzyce było fusion, a więcej rocka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

tak ,zgadzam się

 

Skoro już jesteśmy przy porównaniach i to tych rockowych.Ciekaw byłbym opinii Pawła przy porównaniu Focus vs. Colosseum.Np. z płytą Colosseum Live z 1971r.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thrak]

tak ,zgadzam się

 

Skoro już jesteśmy przy porównaniach i to tych rockowych.Ciekaw byłbym opinii Pawła przy porównaniu Focus vs. Colosseum.Np. z płytą Colosseum Live z 1971r.

Colosseum II o to był fusion. Świetne, a to co wyczyniał tam Moore, klasa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wireq]

Mała uwaga odnośnie hydrologicznych aspektów twórczości Davisa i Mahavishnu: autorem porównania nie był Jan Ptaszyn Wróblewski, lecz Adam Makowicz, który użył tego trafnego skądinąd osądu w wywiadzie opublikowanym w ś.p. miesięczniku "Jazz" (bodajże z 1974 r.).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

Czyli można powiedzieć, że w Anglii rozwinął się fusion z dominacją rocka, natomiast w US z dominacją jazzu - w szerokiej optyce tak bym to widział, choć dozwolone tym razem jest inne zdanie niż moje...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Czyli można powiedzieć, że w Anglii rozwinął się fusion z dominacją rocka, natomiast w US z dominacją jazzu

 

Ciekawe spostrzeżenie, chyba prawdziwe.

Focus jest z Holandii, ale pewnie miałeś na myśli Europę. ;-)

 

Colosseum

 

To jest jakiś "fenomen", który zupełnie do mnie nie trafia.

Po prostu nie lubię i już. ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

A ja bym jeszcze zaryzykował tezę,że pierwszy impuls wyszedł od środowiska rockowego.Taki np. Blood,Sweat & Tears.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )