Wzmacniacz klasy A\AB kontra wzmacniacz klasy D

[barmanekm]

2 minuty temu, jar1 napisał:

W przypadku klasy d służy  głownie do odcinania części niepotrzebnych śmieci jakie ten wzmacniacz produkuje sam z siebie.

We wzmacniaczach liniowych, jest tak jak piszesz zbędny.

W impulsowych, jest integralną częścią urządzenia. Z dosyć sporym wpływem na efekt całościowy. Służy dokładnie do tego co napisałeś, z małą różnicą. Te "śmieci" są niepożądane w muzyce, jednak jak narazie są nieodłącznym efektem charakteru pracy wzmacniaczy impulsowych. Ale i tutaj dzieje się coraz lepiej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

17 minut temu, barmanekm napisał:

Te "śmieci" są niepożądane w muzyce, jednak jak narazie są nieodłącznym efektem charakteru pracy wzmacniaczy impulsowych

One z założenia muszą istnieć, bo sama konstrukcja tak działa i działać będzie. Można jedynie starać się o minimalizowanie ich wpływu na to, co się chce osiągnąć, czyli końcową liniowość układu, by można było go używać do odtwarzania muzyki. W sumie to nieco "pod górkę" z inżynierskiego punktu widzenia, by korzystać z układu nieliniowego aby zapewnić największą liniowość wzmocnienia. ?

Plusy wzmacniaczy w klasie d leżą zupełnie gdzie indziej - cena, sprawność i moc. I wygoda,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Października 2019 przez jar1

[barmanekm]

27 minut temu, jar1 napisał:

Plusy wzmacniaczy w klasie d leżą zupełnie gdzie indziej - cena, sprawność i moc. I wygoda,

Owszem, w tej chwili liniowość najlepszych konstrukcji liniowych jest lepsza, ale już najlepsze konstrukcje impulsowe w klasie D osiągają wyniki poniżej ~0.05% w całym paśmie, nawet dla np. 0.1 W. Wraz z upowszechnieniem tranzystorów GaN, pewnie będzie można dodać jedno 0.

Pewnie da się też częstotliwość pracy, i przesunąć nieco odcięcie filtra.

Pytanie można postawić też inaczej. Skoro można osiągnąć z dużym zapasem, wymagane parametry, a przy okazji poprawić inne to czemu nie.

Można mieć 400 KM z 2.8 litra i z ponad 5 litrów V8. Oba mają swoje miejsce i fanów.

27 minut temu, jar1 napisał:

Plusy wzmacniaczy w klasie d leżą zupełnie gdzie indziej - cena, sprawność i moc. I wygoda,

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Października 2019 przez barmanekm
Podwójny wpis

[jar1]

51 minut temu, barmanekm napisał:

najlepsze konstrukcje impulsowe w klasie D osiągają wyniki poniżej ~0.05% w całym paśmie, nawet dla np. 0.1 W

Tym się bym zbytnio nie podniecał. Jest wiele konstrukcji (większość) które chwalą się takimi zniekształceniami mierzonymi na pojedynczych sinusoidalnych sygnałach a jak różnie grają ? 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robsonic]

2 godziny temu, barmanekm napisał:

 Chińczyk chciał się pewnie z ceną zmieścić, aby nie przekroczyć ceny puszki piwa.

Ale wiem już skąd Twoje opinie o wzmacniaczach impulsowych.

Celowo podalem taki przyklad, zeby podkreslic ile sa dla mnie warte szumofony. Ale skoro zbyt dlugo sie nosi nos wysoko to chyba trudno jest czytac miedzy wierszami oczywistych oczywistosci.?. Poza tym kiepski zart, musisz sie bardziej postarac ..

 

2 godziny temu, barmanekm napisał:

Ja nie widziałem wzmacniacza bez filtra.

To malo jeszcze widziales. Zapewniam Cie, ze istnieja aktywne zestawy glosnikowe nawet sporych mocy przenoszace w granicach oczywiscie dolnego pasma gdzie glosnik niskotonowy jest napedzany wprost z tranzystorow. To sam glosnik  (cewka) staje sie "filtrem".

Wzmacniacze D kojarza mi sie z raczej z czyms co zostalo celowo popsute by pozniej probowac jakos naprawic i udawac, ze "gra muzyka".. Dlatego nie zgadzam sie, ze filtr koncowy wzmacniacza to integralna jego czesc. Skoro by tak bylo to taki wzmacniacz nie powinien wogole dzialac a jednak dziala! Ten badziewny chinol 3 watowy wyobraz sobie, ze zasilany z malej bateryjki i podpiety bezposrednio do kolumn tak mocno halasuje, ze w nocy z pewnoscia obudzilby sasiadow. (bez filtrow oczywiscie).

Moglbym konstrukcje klasy D przyrownac do kulinariow wygladajacych nastepujaco:

Robimy hamburgera... skladniki:

Kotlet wolowy, ketchup, majonez, bulka, salata, ogorek, sos, frytki..

Czy dodatkowo podany w ekskluzywnej restauracji z odrobina wina juz zaczynajacego dzialac przez piekna kelnerke z pewnoscia by nam nie smakowal? ..??

A teraz rzeczywistosc:

1.Kotlet wolowy - (na 10 krow 3 konie)

2.Ketchup (na 10 pomidorow 2 splesniale)

3.Majonez (na 10 jajek jedno to zbuk z robakami)

4.Bulka (na tone maki, 10 karaluchow i jedna mysz)

5,6,7,8,itd

*kelnerka alkoholiczka, chora na HIV, po przejsciach z 10-tka dzieci na utrzymaniu, kazde z innym...

Czy jeszcze komus smakuje?

*poranny kac z bolem glowy, bo wino mialo za duzo siarczanow..

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Października 2019 przez robsonic

[J.Jerry]

W dniu 2.10.2019 o 01:42, przemak napisał:

I tak dokładnie działa bramka w cd, jest sterowana indeksem utworu, a w standardzie Red Book jest zapisana conajmniej piętnastoramkowa cisza na początku utworu że względu na skończony czas otwierania bramki ustalony dość konserwatywne na 150ms w celu uniknięcia stuków (pre-gap). Bramka z wikipedii to dopiero początek ?

Może już zakończmy ten temat z bramką. Jeśli tak jest o czym nie wiedziałem, że w odtwarzaczu cd funkcją mute steruje sygnał audio, to zgadzam się, że jest to bramka szumów zgodna z definicją.

Wracając do tematu

Chciałbym zobaczyć jak klasa D spisuje się przy małych sygnałach rzędu 5mV między szczytowo. Jest to zaledwie -42 dB poniżej sygnału o mocy 100mW, więc powinna być to czysta sinusoida nawet jak ma 5mV (0,00625 mW).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

6 minut temu, J.Jerry napisał:

Może już zakończmy ten temat z bramką. Jeśli tak jest o czym nie wiedziałem, że w odtwarzaczu cd funkcją mute steruje sygnał audio, to zgadzam się, że jest to bramka szumów zgodna z definicją.

Możemy skończyć, bo to way ot, z tym że bramka jak pisałem nie musi być otwierana sygnałem audio, żeby była bramką ? a w cd sygnał sterujący jest z indeksów start i stop, konkretniej bramka zamyka się w pauzach pomiędzy utworami, czyli między track end a track start. Dotyczy to też początku, bo przed pierwszym trackiem jest pauza 2 sekundowa. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Ok, to doszliśmy do porozumienia.

Wracając do klasy D.

Jak mamy już super zasilacz, który podobno najlepiej jest synchronizować z częstotliwością przełączania wzmacniacza, mamy bardzo komplementarne  i szybkie mosfety z idealnym zgraniem czasowym, to do szczęścia brakuje nam filtra LC. Filtr ten robi z PWMa sinusa w ten sposób, że wygładza, uśrednia przebieg prostokątny. Związku z tym są dwa problemy, że trochę tego prostokąta zostaje np 200mV 200kHz, charakterystyka nie jest płaska przy różnych impedancjach. Kombinuje w ten sposób - skoro nie wszystko z PWMa zostaje zamienione na sinusa, to mamy utratę informacji i zniekształcenia sygnału audio. Trzeba jakieś NFB zrobić, ale to by znaczyło że i wartość tego niepotrzebnego sygnału 200kHz będzie zmienna i związana z sygnałem audio. Z tego powodu uważam filtr LC za kluczowy, powinien być zbudowany z najlepszych dostępnych elementów i tak rozmieszczonych, aby nie powodować sprzężeń

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Poniżej podawany już link do testu klasy D. Jest w nim też odniesienie do hi-endu który nie jest w klasie D.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Trzeba było jeszcze przeczytać komentarze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Filtr robi za DAC. ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Lech36. Mnie by interesowało z wzmacniaczy w klasie D coś osiągającego szczyt jakości w zakresie 0,05 - 1 W.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 godziny temu, J.Jerry napisał:

Chciałbym zobaczyć jak klasa D spisuje się przy małych sygnałach rzędu 5mV między szczytowo. Jest to zaledwie -42 dB poniżej sygnału o mocy 100mW, więc powinna być to czysta sinusoida nawet jak ma 5mV (0,00625 mW).

Można by pomierzyc, ale IMO marne szanse, dla dowolnego wzmacniacza. To jest mniej więcej w okolicy zniekształceń i szumów... 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

2 godziny temu, J.Jerry napisał:

Lech36. Mnie by interesowało z wzmacniaczy w klasie D coś osiągającego szczyt jakości w zakresie 0,05 - 1 W

tylko konstrukcje First watt Nelsona Passa głeboka klasa A ?

każdy wzmacniacz AB im wiecej mocy oddaje tym znieksztalcenia ma mniejsze

z D nie wiem jak jest , jestem "wyznawcą" klasy A

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Coś źle policzyłem...dla 100mW mocy muzycznej 5mV amplituda.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

3 godziny temu, J.Jerry napisał:

5mV (0,00625 mW).

5mV między szczytowo raczej na pewno zle policzyles ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Października 2019 przez przemak

[slawek.xm]

hi end ?

5 godzin temu, Elberoth napisał:

Niestety coś się u mnie dzieje z jednym monosem na Purifi - jakieś dziwne dźwięki wydaje z siebie gdy nie ma sygnału co pewien czas.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

ICEpower50ASX2

Output referenced idle noise A-weighted  min=15 typ=25 max=70 µV

Teraz, przemak napisał:

Można by pomierzyc, ale IMO marne szanse, dla dowolnego wzmacniacza. To jest mniej więcej w okolicy zniekształceń i szumów... 

Przy szumach 25 mikroV nie powinno być problemu. Naprawdę jestem ciekaw jak by te 5mV amplitudy wyglądało na tym wzmacniaczu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 minuty temu, J.Jerry napisał:

ICEpower50ASX2

Output referenced idle noise A-weighted  min=15 typ=25 max=70 µV

Przy szumach 25 mikroV nie powinno być problemu. Naprawdę jestem ciekaw jak by te 5mV amplitudy wyglądało na tym wzmacniaczu

Ja mogę się pobawić ale mam chińczyka za dwie dychy, także ten ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Pomiary dwu wzmacniaczy

https://www.stereophile.com/content/peachtree-audio-nova300-integrated-amplifier-measurements

https://www.stereophile.com/content/ps-audio-stellar-m700-monoblock-power-amplifier-measurements

Widać niestety wzrost THD+N powyżej 2kHz szczególnie na niskich impedancjach...najlepiej mieć 8 Om.

To chyba przez niedostrojenie filtra LC do różnych impedancji

Teraz, przemak napisał:

Ja mogę się pobawić ale mam chińczyka za dwie dychy, także ten

Może go stuningować lepszym filtrem LC, zasilacz dać jakiś stabilizowany, akumulator

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

No i pomiar takich wartości na wyjściu symetrycznym to albo oscyloskop analogowy bez uziemienia, a przy tej czułości to z doświadczenia wiem że kicha, albo dibox czy inny desymetryzator czyli znów przy tych poziomach niezbyt albo mój ulubiony oscyloskop na baterie i tu już w ogóle nie ma co gadać. Czyli ja nie zmierzę ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Pozostaje podłączyć głośnik i słuchać szumu...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Panowie zwolennicy mikrowatów, oszacujcie sobie proszę, jaką moc rms musi mieć wzmacniacz, żeby mógł grać muzykę z mocą 1W, żeby dać te 80dB czy ile tam z głośników. Podpowiem, że conajmniej dziesięć razy więcej ? W tym świetle te niby absurdalne moce już nie wyglądają tak głupio.

24 minuty temu, J.Jerry napisał:

niestety wzrost THD+N powyżej 2kHz szczególnie na niskich impedancjach.

Zważywszy, że to jest thd+n to jest to dość mocny wzrost. Zresztą @slawek.xm wyjaśni ?

25 minut temu, J.Jerry napisał:

Może go stuningować lepszym filtrem LC, zasilacz dać jakiś stabilizowany, akumulator

Nie zamierzam ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

15 godzin temu, J.Jerry napisał:

Trzeba było jeszcze przeczytać komentarze

Mogę sobie sam skomentować bo używam jak już pisałem i jednego i drugiego. Mogę też wysłuchać komentarzy kolegów którzy też używają i klasy D i klasy AB.  Zawsze jednak odbywa się to w prawidłowym technicznie porównaniu w czasie rzeczywistym bez podtekstów emocjonalnych i marketingowych. Oceniasz tylko to co słyszysz a nie to co widzisz i wiesz.

16 godzin temu, jar1 napisał:

est wiele konstrukcji (większość) które chwalą się takimi zniekształceniami mierzonymi na pojedynczych sinusoidalnych sygnałach a jak różnie grają

Możesz zajrzeć do pdf-ów firmy Hypex, tam są dokładne pomiary ich modułów łącznie z obrazami z analizatorów widma. Jest też intermodulacja. 

15 godzin temu, J.Jerry napisał:

Lech36. Mnie by interesowało z wzmacniaczy w klasie D coś osiągającego szczyt jakości w zakresie 0,05 - 1 W.

Odsyłam do pomiarów firmy Hypex wymienionych wyżej. Jeżeli te pomiary Ciebie nie zadowolą to zapomnij o klasie D. Jest tam więcej pomiarów niż do jakiegokolwiek innego wzmacniacza np. kl AB. Chyba się nie wstydzą. Pomiary są również tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Października 2019 przez Lech36

[Lech36]

12 godzin temu, J.Jerry napisał:

Pozostaje podłączyć głośnik i słuchać szumu..

Nie słychać szumu (z tych klas D których słuchałem), ale jak już się dowiedziałem z tego forum pewnie jestem głuchy ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

21 minut temu, Lech36 napisał:

Nie słychać szumu (z tych klas D których słuchałem), ale jak już się dowiedziałem z tego forum pewnie jestem głuchy ;-).

Lechu...Oni wierzą w różne cuda to i Ty uwierz...?

Jakoś szumiących lamp nikt się nie czepia, ten szum jest łaał...analogowy...

A  z D jest cyfrowy ?

 ???

Edytowane 4 Października 2019 przez Gość

[jarekb]

szum z lamp jest lampowy , z ''D'' du...y ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

51 minut temu, ziko369 napisał:

A  z D jest cyfrowy

Z D jest też analogowy. Klasa D to nie jest "cyfra" ;-).

56 minut temu, ziko369 napisał:

Jakoś szumiących lamp nikt się nie czepia, ten szum jest łaał...analogowy...

To wyżej należy do paradoksów świata audio hobby. W lampie szum nie przeszkadza a w tranzystorze, szczególnie w klasie D jest mega przeszkadzający nawet ten poniżej -100 dB. Tych dziwnych zjawisk jest w tym świecie więcej ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

6 minut temu, Lech36 napisał:

Z D jest też analogowy. Klasa D to nie jest "cyfra" ;-).

Leszku...ja sobie jaja robię bo już czytać się nie da tych "cudów" ?

[jar1]

2 godziny temu, Lech36 napisał:

Możesz zajrzeć do pdf-ów firmy Hypex, tam są dokładne pomiary ich modułów łącznie z obrazami z analizatorów widma. Jest też intermodulacja. 

Wskażesz, gdzie są odpowiedzi impulsowe?

Sa może lepsze od tych, jakie zamieściłem poprzednio?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

5 minut temu, jar1 napisał:

Wskażesz, gdzie są odpowiedzi impulsowe?

Ja słucham nie wskazuję. Te pomiary podpowiadam żeby można było obiektywnie ocenić technikę dla tych co słuchają i umieją to połączyć z techniką. Pomiary są cenne pod warunkiem że zna się też ludzkie progi percepcji na poszczególne zjawiska. W torze audio o odpowiedzi impulsowej decyduje kolumna, która zamyka ciąg toru audio. To najsłabszy element toru. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Października 2019 przez Lech36