Wzmacniacz klasy A\AB kontra wzmacniacz klasy D

[jar1]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

Ja słucham nie wskazuję. Te pomiary podpowiadam żeby można było obiektywnie ocenić technikę dla tych co słuchają i umieją to połączyć z techniką. Pomiary są cenne pod warunkiem że zna się też ludzkie progi percepcji na poszczególne zjawiska. 

No i widzisz, tam, gdzie pomiary są do d..., to jedynie słuchasz. Jesteś naprawdę prawdziwym audiofilem ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Teraz, jar1 napisał:

Jesteś naprawdę prawdziwym audiofilem

Pomiary już dawno są lepsze niż percepcja ludzkiego słuchu, nawet w klasie D.
 

5 minut temu, jar1 napisał:

Jesteś naprawdę prawdziwym audiofilem

To możliwe. ale nie przywiązuję do tego nadmiernej uwagi ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

3 minuty temu, Lech36 napisał:

Pomiary już dawno są lepsze niż percepcja ludzkiego słuchu, nawet w klasie D.
 

No to parafrazując już poprzednie powiedzonko, to po ch... się na nie powołujesz ? ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 minutę temu, jar1 napisał:

No to parafrazując już poprzednie powiedzonko, to po ch... się na nie powołujesz ? ?

Bo jest to interesujące. Staram się być dociekliwy, ale zawsze pamiętam o możliwościach ludzkiego słuchu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Bo jest to interesujące. Staram się być dociekliwy, ale zawsze pamiętam o możliwościach ludzkiego słuchu.

Zupełnie jak ja :)

Dlatego staram się dociec, dlaczego klasa grała mi zawsze gorzej ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Teraz, jar1 napisał:

Zupełnie jak ja ?

Dlatego staram się dociec, dlaczego klasa grała mi zawsze gorzej ?

Może to być efektem źle przeprowadzonego porównania. To najczęstszy przypadek w świecie audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[japs]

23 godziny temu, robsonic napisał:

 To jak z alkoholizmem. Zaczyna sie od piwka dziennie a konczy na flaszce na sniadanie...

 

22 godziny temu, Lech36 napisał:

Masz doświadczenie?

 

22 godziny temu, robsonic napisał:

Jako jeden z nielicznych na tym forum

?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Października 2019 przez japs

[jar1]

4 minuty temu, Lech36 napisał:

Może to być efektem źle przeprowadzonego porównania. To najczęstszy przypadek w świecie audio.

Zdaje się, ze wszystko poniżej 1% THD powinno grać tak samo? Reszta to błędy "odczytu" audiofila. ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Teraz, jar1 napisał:

Zdaje się, ze wszystko poniżej 1% THD powinno grać tak samo? Reszta to błędy "odczytu" audiofila. ?

Pisałeś kiedyś (deklarowałeś) że u Ciebie to 0,1% THD. Są też inne warunki, pasmo przenoszenia, ale to już dawno przekracza grubo 20 kHz nawet w klasie D, no i najważniejsze to DF opisujący umiejętność tłumienia głośnika przez wzmacniacz (impedancja wyjściowa wzmacniacza). Przy bardzo małym DF (duża impedancja wyjściowa wzmacniacza) trzeba się liczyć z odpowiedzią na charakterystyce częstotliwościowej mierzonej na zaciskach kolumny wynikających z często bardzo zmiennej charakterystyki impedancji kolumny, przykłady były prezentowane przez 'przemak'-a w wątku o audio mitach.

9 minut temu, jar1 napisał:

Reszta to błędy "odczytu" audiofila.

Zgadza się, wielu hobbystów, nawet takich z wieloletnią praktyką, popełnia błędy przy porównaniach wynikające z niestosowania procedur.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 godziny temu, jar1 napisał:

Wskażesz, gdzie są odpowiedzi impulsowe?

Sa może lepsze od tych, jakie zamieściłem poprzednio?

Tak z szacunku dla terminologii pokazałeś prostokąt, odpowiedź impulsowa to coś innego jak odtwarzanie impulsów. Proszę! 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Drizzt]

W przypadku klasy D interesuje mnie konieczność precyzyjnego doboru tranzystorów wyjściowych, a następnie utrzymywanie przez nie parametrów w czasie. Sądzę, że ze względu na warunki pracy tranzystorów w klasie D związane z pracą w trybie ON/OFF i bardzo szybkim przełączaniem, precyzja ich doboru musi być znacznie wyższa niż we wzmacniaczach liniowych. Ciekawi mnie też czy i jak bardzo tranzystory wyjściowe w klasie D zmieniają parametry w trakcie dłuższego użytkowania i jaki ma to wpływ na pomiary wzmacniaczy. Nie widziałem jeszcze pomiarów wzmacniacza w klasie D po kilku latach użytkowania..

Odwołując się na przykład do wzmacniaczy QUAD-a w topologii „Current Dumping” (klasa B z korekcją błędów w klasie A) pozwala na bardzo mało rygorystyczny dobór tranzystorów wyjściowych, a ich parametry musiałyby się bardzo mocno rozjechać, aby było to widoczne w pomiarach wzmacniacza. Nie trzeba też regulować prądu podkładu. Efektem jest spokojne użytkowanie takiego wzmacniacza z serwisem raz na 10 lat. Czy klasa D jest w stanie zapewnić mi taki komfort użytkowania?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Wiadomo o co Jar1 chodziło. Prostokąt jest bardziej zbliżony dobadania  odpowiedzi jednostkowej niż impulsowej, ale wiadomo jak jest. Z moich doświadczeń ani taka odpowiedź, ani czas narastania na dźwięk nie wpływają. Jeden z przyjemniejszych wzmacniaczy AB jakich słuchałem, i nawet miałem dłuższy czasz (nie najlepszy, ale bardzo fajny), to pewna wariacja Fetzilli z DIYAudio.com. Grał super, przy odpowiednich kolumnach, a SR był np. bardzo przeciętny i niesymetryczny. Grał lepiej jak na moje "złote ucho", jak wyłączam podejście pragmatyczne, a miał te parametry sporo gorsze od oryginału (mniej wydajny prądowo tranzystor na VAS, ale z lepszą transkonduktancją). Lepsze miał inne. Prostokąt poza tym wyglądał ładnie. Bardzo porządne parametry IMD, TIM etc. Wzmacniacze, które znakomicie mierzą i grają, to wiele modeli Accuphase i sporo lampiaków.

Przyznam ze wstydem, że nie słyszałem Ugody, bo to chyba Twoja Jar1, znana i poważana konstrukcja, więc na pewno dobrze gra. Nie znam schematu, ale z tego co czytałem stosujesz tam korekcję błędów, więc na pewno też dobrze mierzy.

Przyznam, że nie wierzę, że można skorelować konkretne parametry (od pewnego poziomu) z cechami dźwięku.

Moim zdaniem najważniejsza jest poprawność założeń  projektowych, projektu i montażu i co oczywiste dopasowanie z kolumnami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robsonic]

Godzinę temu, japs napisał:

 

 

?

To dopiero manipulacja..:P . Podobnie jak z tymi pomiarami wzmacniaczy. Mierza tylko to co pokazuje ladne liczby ?

27 minut temu, Drizzt napisał:

Nie widziałem jeszcze pomiarów wzmacniacza w klasie D po kilku latach użytkowania..

Z regoly dzieje sie to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Października 2019 przez robsonic

[robsonic]

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Nie słychać szumu (z tych klas D których słuchałem), ale jak już się dowiedziałem z tego forum pewnie jestem głuchy ;-).

Juz tak sie nie zlosc na mnie. Jesli to pomoze to ajemsory ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

56 minut temu, przemak napisał:

Tak z szacunku dla terminologii pokazałeś prostokąt, odpowiedź impulsowa to coś innego jak odtwarzanie impulsów. Proszę! 

OK.

Ale wzmacniacz klasy d też nie można nazywać impulsowym ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

18 minut temu, robsonic napisał:

Z regoly dzieje sie to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I mamy odpowiedź co się dzieje ;-). Mimo że z tego postu w/w nic nie wynika, tylko to że coś się dzieje. Awarie się czasem zdarzają.
Używam Roteli D-klasy już od 4 lat i nic się nie dzieje. Mówi to Panu coś ;-)? Grają po 12 godzin dziennie, dzień w dzień. Za chwilę będę używał w tym systemie IMG STA800D i pewnie też będzie dobrze bo to konstrukcje na modułach renomowanej firmy. Jak wypadną w czasie? Nie wiem, czas pokaże. Ja się jakoś o to nie mam zamiaru martwić. Jak coś się stanie to wrócą do Roteli.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Zgadza się, wielu hobbystów, nawet takich z wieloletnią praktyką, popełnia błędy przy porównaniach wynikające z niestosowania procedur.

Z tym się zgadzam, pod warunkiem, ze mają co porównywać i to robią. Inaczej jesteśmy na poziomie nauk przedmałżeńskich prowadzonych przez księdza. ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

11 minut temu, robsonic napisał:

Juz tak sie nie zlosc na mnie. Jesli to pomoze to ajemsory ?

Ja się na nikogo nie złoszczę. Złość jest mi obca w kontaktach hobbystycznych ;-).

1 minutę temu, jar1 napisał:

Inaczej jesteśmy na poziomie nauk przedmałżeńskich prowadzonych przez księdza

Dobre, dobre :-))).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 minutę temu, jar1 napisał:

OK.

Ale wzmacniacz klasy d też nie można nazywać impulsowym ?

Można nazwać jak się chce, ale odpowiedź impulsowa jak już to wygląda tak ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

albo tak:

?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

6 minut temu, przemak napisał:

Można nazwać jak się chce, ale odpowiedź impulsowa jak już to wygląda tak ?

Przecie to zwykły pojedynczy, bardzo  cieniutki prostokąt ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Drizzt]

Godzinę temu, robsonic napisał:

Z regoly dzieje sie to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ale ja pytałem poważnie. Jeśli nie rozumiesz pytania lub nie znasz odpowiedzi to po prostu nic nie pisz: to też jest odpowiedź. W końcu na to pytanie nie był mi w stanie odpowiedzieć nawet producent OEM wzmacniaczy na modułach Hypexa i Purifi, więc brak konkretnej odpowiedzi mnie nie dziwi. Nie ma obowiązku produkowania głupot.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Października 2019 przez Drizzt

[robsonic]

54 minuty temu, Lech36 napisał:

I mamy odpowiedź co się dzieje ;-). Mimo że z tego postu w/w nic nie wynika, tylko to że coś się dzieje. Awarie się czasem zdarzają.
 

Owszem, tylko, ze akurat w klasie D ma co sie psuc i jest to o rzad wielkosci wiecej w stosunku do prostoty zastosowanych aplikacji AB..

13 minut temu, Drizzt napisał:

Ale ja pytałem poważnie. Jeśli nie rozumiesz pytania lub nie znasz odpowiedzi to po prostu nic nie pisz: to też jest odpowiedź. W końcu na to pytanie nie był mi w stanie odpowiedzieć nawet producent OEM wzmacniaczy na modułach Hypexa i Purifi, więc brak konkretnej odpowiedzi mnie nie dziwi. Nie ma obowiązku produkowania głupot.

Popusc lejce kolego... Radze poczytac inne fora zagraniczne. Wzmacniacze w klasie D nadaja sie glownie do wyciskania siodmych potow przez DJ-ow przez kilkanascie miesiecy i "do zyda", kupuja nastepne klocki i robia to samo przy tym reklamacje sie sypia jak z rekawa. Po to wlasciwie ta klasa ma sluzyc. Chodzi glownie o moc a zatem katowanie glosnikow, bo wzmaki D maja wysoka sprawnosc. Jak ktos chce miec takie przeszczepy w swoim salonie i "delektowac" sie takim dzwiekiem to przeciez wolna wola.. Ludzie lubia byc oklamywani stad swiat wyglada jak wyglada...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Października 2019 przez robsonic

[Lech36]

6 minut temu, robsonic napisał:

Owszem, tylko, ze akurat w klasie D ma co sie psuc i jest to o rzad wielkosci wiecej w stosunku do prostoty zastosowanych aplikacji AB..

Nie powinno być tak źle ze względu na temperatury które w klasie D są bardzo niskie. Może przy wykorzystywaniu w długim czasie dużych mocy może być gorzej ale w domu przy średniej pomiędzy 5 a 15 W problem istnieje tylko w dziedzinie wad ukrytych elementów składowych. Nawet chwilowe dojście do nawet połowy mocy nie powinno zmienić awaryjności. W klasie AB jest nieco gorzej w tym zakresie a jeszcze gorzej w klasie A. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audio.Japan]

24 minuty temu, robsonic napisał:

Jak ktos chce miec takie przeszczepy w swoim salonie i "delektowac" sie takim dzwiekiem to przeciez wolna wola.. Ludzie lubia byc oklamywani stad swiat wyglada jak wyglada...

Z ciekawości zajrzałem na inne fora. Masowego przechodzenia z AB na D nie widać, a wielu pisze wrażenia z odsłuchu że coś z tym dźwiękiem klasy D jest nie tak lub że brzmi nienaturalnie. Oczywiście wzgledy brzmieniowe się nie liczą dla glucholi dla których wszystkie  wzmacniacze brzmią tak samo ???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Aż sprawdziłem. Dokładnie od 6 lat mam wzmacniacz instrumentalny D. Moc 250W, w dodatku w wersji combo (czyli z pietnastocalowym głośnikiem w jednej obudowie), transportowany w różnych warunkach, busach, osobówkach, przyczepach, grany w plenerze też. Poza oczywistymi otarciami "tolexu" wygląda jak nowy i brzmi jak sześć lat temu. Jedyne uszkodzenie - poluźnienie śrub trzymający gniazdo sieciowe, naprawiłem pilnikiem do paznokci - chyba się odkręciło od tych impulsów 200kHz, bo przecież nie od wstrząsów 250W głośnika o skuteczności pochodzącej pod 100 ?

Jak się popsuje to naprawię jak dam radę a jak nie to kupię nowy ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robsonic]

27 minut temu, Lech36 napisał:

Nie powinno być tak źle ze względu na temperatury które w klasie D są bardzo niskie. Może przy wykorzystywaniu w długim czasie dużych mocy może być gorzej ale w domu przy średniej pomiędzy 5 a 15 W problem istnieje tylko w dziedzinie wad ukrytych elementów składowych. Nawet chwilowe dojście do nawet połowy mocy nie powinno zmienić awaryjności. W klasie AB jest nieco gorzej w tym zakresie a jeszcze gorzej w klasie A. 

Dlatego wzmacniacze z gornej polki w klasie A sa zaprojektowane tak, by najlepiej brzmialy jak sa rozgrzane, dlatego po wlaczeniu nalezy troche odczekac. W bipolarach rezystancja wewnetrzna goracych tranzystorow maleje dlatego trzeba uwazac i stosowac zabezpieczenia termiczne i dobra wentylacje. W mosfetach jest odwrotnie, czyli im bardziej goracy tym mniej mocy produkuje, bo rezystancja wewnetrzna rosnie, wiec uklad termicznie staje sie samostabilizujacym.

W zwiazku z powyzszym temperatura pracy tranzystorow z jakich jest zbudowany wzmacniacz w klasie D ma prawdopodobnie wiekszy wplyw na jego kluczowe parametry, chyba, ze zastosowano jakas kolejna madra elektronike, ktora to uwzgednia i inaczej moduluje impulsy. We wzmacniaczach w klasie D jest takze problem przy cichym sluchaniu, bo impulsy sa wciaz duzych wartosci (cale napiecie przylozone do tranzystorow - minus spadki na kazdym z nich). Dlatego maja duze znieksztalcenia, zwlaszcza te duzych mocy przy sluchaniu cichym. Chyba, ze sie stosuje, zmienne napiecie zasilania ale to tez kolejna "zbedna" moim zdaniem elektronika..

PS. A teraz googlowac i lapac za slowka i linczowac ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Października 2019 przez robsonic

[slawek.xm]

8 minut temu, robsonic napisał:

PS. A teraz googlowac i lapac za slowka i linczowac

ten kawałek wg mnie niepotrzebny, ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robsonic]

5 minut temu, slawek.xm napisał:

ten kawałek wg mnie niepotrzebny, ?

Linczowano mnie wczesniej za drobiazgi, wiec moze tym razem to zmiekczy troche serca i nakloni do refleksji...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Października 2019 przez robsonic

[przemak]

14 minut temu, robsonic napisał:

maja duze znieksztalcenia, zwlaszcza te duzych mocy przy sluchaniu cichym

Podawany wcześniej wykres thd+n wygląda całkiem "analogowo" i jakby temu przeczy... 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Października 2019 przez przemak

[Lech36]

25 minut temu, robsonic napisał:

Dlatego maja duze znieksztalcenia, zwlaszcza te duzych mocy przy sluchaniu cichym.

Oglądałeś pomiary tych wzmacniaczy, bo mnie się wydaje że nie? Zajrzyj do pdf-ów Hypexa, naprawdę może się wiele legend wyjaśnić. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )