Trioda,tetroda, pentoda, ultra linear

[przemak]

4 minuty temu, robsonic napisał:

Meczacy jestes.. Dobrze.. na przyklad konstrukcje oparte o kosc panasonica RSN310R37 i na przyklad jakis STK (na przyklad w podobnej mocy bedzie STK4044).. Celowo podalem kosci a nie konkretne modele to wtedy masz wiekszy wachlarz do wyboru. Badajac charakterystyki liniowosci ociazalem takze roznymi wartosciami i nie zauwazylem jakichs wielkich roznic (no moze poza tym ze mosfety mialy dobre soprany co z liniowoscia raczej nie ma za duzo wspolnego).

Jak widać jednak nie rozumiesz...

[robsonic]

Godzinę temu, przemak napisał:

 

Poza tym jesteśmy w wątku lampowym, tu sztuczne obciążenie jak widać się średnio sprawdza ;)

Pomylka.!!! Sztuczne obciazenie takze dotyczy lampowcow. Pomiary bez obciazenia transpormatora odpowiednim obciazeniem nie obciaza po drugiej stronie lampy. Jak myslisz, ze pod lampe podpiales trafo ktore ma kilka kiloomow to juz wystarczy? Nie bez powodu uzywamy pojecia "impedancja" ktora sie tyczy tylko AC (i wszystkich sygnalow zmiennych) natomiast rezystancja do DC.

19 minut temu, przemak napisał:

Jak widać jednak nie rozumiesz... 

Wazne , ze Ty rozumiesz..

34 minuty temu, przemak napisał:

34 minuty temu, przemak napisał:

 

 

 

 

 

34 minuty temu, przemak napisał:

Jak widzę, trzeba przypomnieć. Postawiłeś jasną tezę, że we wzmacniaczach tranzystorowych impedancja wyjściowa nie wpływ ana pasmo przenoszenia pod rzeczywistym obciążeniem:

1 godzinę temu, robsonic napisał:

"im mniejsza impedancja wyjsciowa tym bardziej liniowy na wyjsciu".. 

Absolutnie nie. Nie manipuluj prosze i nie probuj wmawiac tego czego nie napisalem. Caly czas dociekam udowodnienia Twojej tezy "im mniejsza impedancja wyjsciowa tym bardziej liniowy na wyjsciu".. i nic poza tym.

Edytowane 4 Marca 2019 przez robsonic

[przemak]

20 minut temu, robsonic napisał:

Absolutnie nie. Nie manipuluj prosze i nie probuj wmawiac tego czego nie napisalem. 

Napisałeś, że w przypadku wzmacniaczy tranzystorowych to się nie sprawdza, czemu to akurat wyciąłeś z cytatu, nie pasuje do tezy? ;) 

22 minuty temu, robsonic napisał:

Sztuczne obciazenie takze dotyczy lampowcow. Pomiary bez obciazenia transpormatora odpowiednim obciazeniem nie obciaza po drugiej stronie lampy.

Czyli jest tylko sztuczne obciążenie albo żadne? A o zestawach głośnikowych słyszałeś? ;) 

[robsonic]

8 minut temu, przemak napisał:

Napisałeś, że w przypadku wzmacniaczy tranzystorowych to się nie sprawdza, czemu to akurat wyciąłeś z cytatu, nie pasuje do tezy? ;)  

Nic nie wycialem. I nie twierdze, ze "im mniejsza impedancja wyjsciowa tym bardziej liniowy na wyjsciu".. To Twoja teza nie moja. Absolutnie nigdzie nie napisalem ze "we wzmacniaczach tranzystorowych impedancja wyjściowa nie wpływa na pasmo przenoszenia pod rzeczywistym obciążeniem:" - to znow Twoje jakies niezrozumiale wywody, ktore probujesz mi na sile przypisywac. Wybacz ale ide spac, bo mam dosc zabawy w kotka i myszke. Nie chcesz zrozumiec to nie rozum ale przyjamniej nie manipuluj i nie wprowadzaj ludzi w blad.

Edytowane 4 Marca 2019 przez robsonic

[zjj_wwa]

Amperozwoje = Ilość Amper razy liczba zwojów.

[robsonic]

3 godziny temu, zjj_wwa napisał:

Amperozwoje = Ilość Amper razy liczba zwojów.

"przezroczystosc transformatora" , "liniowe brzmienie", "obciazenie rzeczywiste" - to tak z glowy na szybko, ale jest tego wiecej :P

[robsonic]

No i niestety po raz kolejny internet udowodnil mi, ze jest poprostu zbiorem smieci i dezinformacji. Poniewaz temat lamp jest dla mnie czyms nowym dlatego oczywiscie najpierw postanowilem sobie poczytac.. Moja wiedza jednak zdobyta online w ciagu ostatnich kilku tygodni odbiega jednak znaczaco od rzeczywistosci. Po zrobieniu testow praktycznych mam mieszane odczucia. Mianowicie najbardziej zdziwilo mnie to powszechne przekonanie, ze lampy wytwarzaja parzyste harmoniczne a tranzystory nieparzyste i to ponoc jest glowna roznica w brzmieniu. Teraz wiem, ze jest to polprawda a raczej bzdura. Tranzystory wytwarzaja wszystkie harmoniczne a lampy maja tendencje do produkowania parzystych w momencie jak pracuja na maxymalnej ich mocy (innymi slowy wchodza w przester). Moim zdaniem glowna przyczyna brzmienia lampowca lezy w szybkosci przelaczania sygnalow i transformator glosnikowy. Lampy sa znacznie szybsze w przelaczaniu sygnalow od tranzystora. Innymi slowy sygnal ze wznacniacza tranzystorowego bardziej "trojkatnieje" .. (pomiary na podstawie nie sinusa tylko przebiegow prostakatnych - zbocza narastania i opadania maja wiekszy kat w stosunku do osi Y u krzemowcow).

Do swoich przemyslen zmusilo mnie wykonanie pomiaru w celu "szukania" tych parzystych harmonicznych. Po wstepnym wpieciu lampiaka pod analizator ukazalo mi sie cos takiego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Z racji tego, ze posiadam analizator do sygnalow RF (od 9khz) do pomiarow wykorzystalem sinusa 10khz. Na wejsciu sygnal jest na poziomie okolo 700mv. Nastepnie widzimy pierwsza harmoniczna 20khz (poziom okolo 22mv) i druga harmoniczna 30khz (ma juz zadawalajacy poziom okolo 90mv).. Wszystko byloby ok ale..ja dociekliwy.. ..., ......, .... ....podpialem inny wzmacniacz w klasie D (co oczywiscie z lampami ma niewiele wspolnego) i ku mojemu zdziwieniu otrzymalem dokladnie te same analizy! Po chwili namyslu wpialem swoj generator sygnalowy i dostalem znow to samo!! Juz wiem, ze potrzebuje innego generatora ktory wyfiltruje mi idealnego sinusa bez zadnych harmonicznych...:P

Podsumowujac moje zabawy stwierdzam, ze wzmacniacze poprostu wzmacniaja sygnaly na wejsciu mozliwie jak najwierniej.
Dopiero sie zaczyna "dodawanie" cos od siebie w momencie przesterowania i tutaj wtedy lampy beda mialy przewage harmonicznych parzystych a tranzystory raczej wszystkich.

W zwiazku z powyzszym radze jednak sympatykom audio nie brac wszystkiego co przeczytaja w sieci za jakis punkt odniesienia i wierzyc naiwnie ze to 100% prawda (ja tak zrobilem niestety). Lepiej samemu sie przekonac na wlasnej skorze robiac pomiary i miec wiedze rzeczywista czyli 100% prawdziwa.

PS. Jak znajde chwile to zrobie pomiary wzmacniaczy w lekkich przesterach ale poki co musze poszukac porzadnych tlumikow bo nie chce uszkodzic wejscia analizatora w tak glupi sposob..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Marca 2019 przez robsonic

[Seyv]

17 minut temu, robsonic napisał:

produkowania parzystych w momencie jak pracuja na maxymalnej ich mocy

Ilość i rodzaj harmonicznych zmienia się wraz z punktem pracy lampy - nie można generalizować.

20 minut temu, robsonic napisał:

Podsumowujac moje zabawy stwierdzam

Podsumowując Twoje zabawy stwierdzam, że powinieneś zaopatrzyć się w bardziej właściwy sprzęt pomiarowy i jeszcze popracować nad ich metodologią i wyciąganiem właściwych wniosków.

23 minuty temu, robsonic napisał:

Dopiero sie zaczyna "dodawanie" cos od siebie w momencie przesterowania i tutaj wtedy lampy beda mialy przewage harmonicznych parzystych a tranzystory raczej wszystkich

To trzeba być masochistą aby słuchać wzmacniaczy w przesterach 

[robsonic]

45 minut temu, Seyv napisał:

Ilość i rodzaj harmonicznych zmienia się wraz z punktem pracy lampy - nie można generalizować. 

 

Mozna..

W przeciwnym razie prosze wskazac jakas miarodajna "tabelke" w ktorej to wraz ze wzmocnieniem badz wiekszym pradem spoczynkowym magicznie pojawiaja sie ow parzyste harmoniczne(pomijam przester oczywiscie , bo wtedy wlasnie sie one zaczymaja nasilac u lamp).

45 minut temu, Seyv napisał:

 

Podsumowując Twoje zabawy stwierdzam, że powinieneś zaopatrzyć się w bardziej właściwy sprzęt pomiarowy i jeszcze popracować nad ich metodologią i wyciąganiem właściwych wniosków.

 

Konkretnie jakis konkretny model prosze generatora i analizatora..

45 minut temu, Seyv napisał:

To trzeba być masochistą aby słuchać wzmacniaczy w przesterach 

Pomylka! Wlasnie o to glownie chodzi. Celowo w niektorych lampowcach stosuje sie taki oto zabieg w ktorym pierwszy stopien wzmacniajacy jest w "lekkim przesterze" a dopiero za nim potencjometr glosnosci. Chodzi wlasnie o wymuszenie generowania parzystych harmonicznych na wstepie sygnalu i wzmacnianie go pozniej przez kolejne stopnie wzmacniajace w takiej postaci. To dodatkowo kompresuje troche sygnal i tez daje jeszcze bardziej efekt "ulampowienia".

Edytowane 14 Marca 2019 przez robsonic

[Seyv]

1 godzinę temu, robsonic napisał:

W przeciwnym razie prosze wskazac jakas miarodajna "tabelke"

Na forum trioda.pl jest w dziale narzędzia aplikacja która automatycznie wylicza z wykresów harmoniczne w zależności od punktu pracy - możesz się pobawić.

1 godzinę temu, robsonic napisał:

. Celowo w niektorych lampowcach stosuje sie taki oto zabieg w ktorym pierwszy stopien wzmacniajacy jest w "lekkim przesterze"

Chyba wzmacniaczach gitarowych.

[przemak]

3 godziny temu, Seyv napisał:

To trzeba być masochistą aby słuchać wzmacniaczy w przesterach 

W pewnym stopniu małe wzmacniacze SET przy normalnej pracy są już przesterowane - zależy, co to znaczy przester ?

3 godziny temu, robsonic napisał:

Konkretnie jakis konkretny model prosze generatora i analizatora

Soundcard Scope i sensowny interfejs audio (w granicach 300PLN, behringer jakiś albo coś podobnego). To trzeba obudować sensowym układem wejściowym, ale to nie powinno być problemem.

[robsonic]

Godzinę temu, przemak napisał:

 

Soundcard Scope i sensowny interfejs audio (w granicach 300PLN, behringer jakiś albo coś podobnego). To trzeba obudować sensowym układem wejściowym, ale to nie powinno być problemem. 

Kart dzwiekowych nie chce.., bo to generatory szumu. Raczej myslalem o jakims profesjonalnym analizatorze dedykowanym do audio. Ja siedzie glownie w RF i wiem co mowie :P... Jednakze mysle, ze te 10khz do testow audio nie jest jakas bezsensowna czestotliwoscia.

PS. Zapomnialem dodac, ze oczywiscie swoje zabawy z szukaniem harmonicznych stlumilem tlumikem 10db na wejsciu. Wprawdzie wejscie analizatora to 50ohm a obciazenie 8ohm ale w tym wypadku akurat to nie ma dla mnie znaczenia (dla wyrownania obciazenia by bardziej dopasowac sie z sygnalem mozna dodac rezystor 42 omy - ale to raczej dla autystykow ?).. Dlatego wzmacniacz nie wzmacnial na poziomie szumow tylko oddawal moc okolo 5 watow (a w przypadku mojego lampiaka to znaczny procent bo wedlug pomiarow ma on cos kolo 8 i pol wata na kanal na 8 omach). To tak gwoli scislosci.

Niestety parzystych harmonicznych jakos nie widzialem a przy mocy wzmaka 60% jego mozliwosci to juz chyba wskazane? To pytanie oczywiscie dla tych z "audio woodoo", ktorzy slysza kable.. ?

Godzinę temu, przemak napisał:

W pewnym stopniu małe wzmacniacze SET przy normalnej pracy są już przesterowane - zależy, co to znaczy przester ?

 

No ale przeciez "przester lampowy" to przeciez cos wskazanego ?

PS. A tak serio serio to taki "przester" na poziomie 0,1-3db (mierzone od idealnej sinusoidy) na triodzie pierwszej faktycznie moze komus sie podobac, bo to nie to samo co w przypadku krzemowcow..

Edytowane 14 Marca 2019 przez robsonic

[przemak]

12 minut temu, robsonic napisał:

Kart dzwiekowych nie chce.., bo to generatory szumu. Raczej myslalem o jakims profesjonalnym analizatorze dedykowanym do audio.

Skoro tak, do dopisz sobie parę zer do ceny Audio Precision ?

13 minut temu, robsonic napisał:

mysle, ze te 10khz do testow audio nie jest jakas bezsensowna czestotliwoscia.

Jest. Druga harmoniczna jeszcze, ale trzecia już nie jest w standardowym paśmie audio, więc może być tłumiona - choćby przez transformator. Jakiekolwiek wnioski z pomiaru sygnałem 10k są mało istotne. Moc wzmacniacza dla 10kHz wystarczy, że będzie 10x mniejsza, niż w średnicy, sygnał muzyczny nie ma takiej mocy w tym paśmie.

[robsonic]

49 minut temu, przemak napisał:

 

Jest. Druga harmoniczna jeszcze, ale trzecia już nie jest w standardowym paśmie audio, więc może być tłumiona - choćby przez transformator. Jakiekolwiek wnioski z pomiaru sygnałem 10k są mało istotne. Moc wzmacniacza dla 10kHz wystarczy, że będzie 10x mniejsza, niż w średnicy, sygnał muzyczny nie ma takiej mocy w tym paśmie. 

Ok,, skoro tak to czy warto robic pomiary na 100hz? Spotkalem takie manuale wzmacniaczy ktore wlasnie podawaly zarowno moce jak i THD dla kilku wybranych czestotliwosciach akustycznych.. I dlaczego zawsze 1khz jak to nawet nie jest na srodku pasma?..

Edytowane 14 Marca 2019 przez robsonic

[przemak]

17 minut temu, robsonic napisał:

Ok,, skoro tak to czy warto robic pomiary na 100hz? Spotkalem takie manuale wzmacniaczy ktore wlasnie podawaly zarowno moce jak i THD dla kilku wybranych czestotliwosciach akustycznych.. I dlaczego zawsze 1khz jak to nawet nie jest na srodku pasma?..

Warto i dla 100, a 1k to jest standard i co zrobisz. 10k standardem nie jest ? Zniekształcenia w dole w przypadku wzmacniaczy lampowych to dość ważny parametr. Naprawdę warto przegwizdać coś darmowym REWem, wiele informacji to daje.

[robsonic]

3 minuty temu, przemak napisał:

Warto i dla 100, a 1k to jest standard i co zrobisz. 10k standardem nie jest ? Zniekształcenia w dole w przypadku wzmacniaczy lampowych to dość ważny parametr. Naprawdę warto przegwizdać coś darmowym REWem, wiele informacji to daje.

No i znow OK. dlaczego dla 100 hz warto a dla 10 khz nie jak niektore wzmaki przenosza nawet do 200khz! To sa wlasciwie nadajniki fal dlugich ? Zeby dodac pikanterii do tych pytan to przeciez lampa nie dosc , ze dziala szybciej to takze czestotliwosci graniczne sa znacznie wieksze niz w przypadku krzemowcow! Przeciez generatory fal roentgenowskich X sa wlasnie emitowane przez lampy elektronowe a nie tranzystory. Tak naprawde tranzystory sie smarkaja juz przy 500GHZ a granica 1THZ to chyba nawet do dzis nie zostala osiagnieta.. Promienie X to znacznie znacznie wiecej!

[przemak]

2 minuty temu, robsonic napisał:

No i znow OK. dlaczego dla 100 hz warto a dla 10 khz nie jak niektore wzmaki przenosza nawet do 200khz! To sa wlasciwie nadajniki fal dlugich ? Zeby dodac pikanterii do tych pytan to przeciez lampa nie dosc , ze dziala szybciej to takze czestotliwosci graniczne sa znacznie wieksze niz w przypadku krzemowcow! Przeciez generatory fal roentgenowskich X sa wlasnie emitowane przez lampy elektronowe a nie tranzystory. Tak naprawde tranzystory sie smarkaja juz przy 500GHZ a granica 1THZ to chyba nawet do dzis nie zostala osiagnieta.. Promienie X to znacznie znacznie wiecej!

No i co z tego? We wzmacniaczu lampowym jest transformator, sam pisałeś ?

[Seyv]

Wiele wzmacniaczy lampowych już dla 20 kHz ma -3db. Ograniczeniem jest transformator głośnikowy. Poza tym THD jest różne dla różnych częstotliwości.

[robsonic]

21 minut temu, przemak napisał:

No i co z tego? We wzmacniaczu lampowym jest transformator, sam pisałeś ?

A co z konstrukcjami OTL?

[przemak]

54 minuty temu, robsonic napisał:

A co z konstrukcjami OTL?

A co ma być? We wzmacniaczach beztransformatorowych nie ma transformatora wyjściowego...

[robsonic]

HELOU? MOwa o harmonicznych i przenoszeniu w stosunku do pomiarow na sinusie 10khz.

Edytowane 14 Marca 2019 przez robsonic

[przemak]

2 godziny temu, robsonic napisał:

HELOU? MOwa o harmonicznych i przenoszeniu w stosunku do pomiarow na sinusie 10khz.

Drugą harmoniczną 10k masz może jeszcze szansę usłyszeć, trzeciej już nie, i nieważne czy trafo jest czy go nie ma. 

 

5 godzin temu, robsonic napisał:

Zapomnialem dodac, ze oczywiscie swoje zabawy z szukaniem harmonicznych stlumilem tlumikem 10db na wejsciu. Wprawdzie wejscie analizatora to 50ohm a obciazenie 8ohm ale w tym wypadku akurat to nie ma dla mnie znaczenia (dla wyrownania obciazenia by bardziej dopasowac sie z sygnalem mozna dodac rezystor 42 omy - ale to raczej dla autystykow ?).. Dlatego wzmacniacz nie wzmacnial na poziomie szumow tylko oddawal moc okolo 5 watow (a w przypadku mojego lampiaka to znaczny procent bo wedlug pomiarow ma on cos kolo 8 i pol wata na kanal na 8 omach).

Wzmacniacz o mocy 8W nie musi oddawać 5W na 10kHz, a jego parametry przy tej mocy i częstotliwości są nieistotne. Co ma impedancja wyjściowa generatora do obciążenia 8 omów? Głośnik do generatora bezpośrednio podłączałeś czy jak?

[robsonic]

8 godzin temu, przemak napisał:

 

 

Wzmacniacz o mocy 8W nie musi oddawać 5W na 10kHz, a jego parametry przy tej mocy i częstotliwości są nieistotne. Co ma impedancja wyjściowa generatora do obciążenia 8 omów? Głośnik do generatora bezpośrednio podłączałeś czy jak? 

Moj ma bo sprawdzalem i nie wiem czy nie sa istotne skoro slyszymy akurat te czesc pasma, co wiecej nawet ponadakustyczne maja wplyw na brzmienie (o tym juz bylo zdaje sie w tym watku). Generator nie moze byc obciazany 8 omami, bo to nie wzmacniacz. Impedancja wejsciowa analizatora ma swoje kluczowe znaczenie, bo niedopasowanie moze spowodowac bzdury na ekranie.

PS. Co ty z tymi glosnikami masz? Nikt nie mierzy wzmacniaczy w ten sposob.

[Seyv]

11 minut temu, robsonic napisał:

PS. Co ty z tymi glosnikami masz? Nikt nie mierzy wzmacniaczy w ten sposob.

A czasem powinien.

[robsonic]

36 minut temu, Seyv napisał:

A czasem powinien. 

I co niby ma to dac? Jesli znamy charakterystyke swoich kolumn i charakterystyke wzmacniacza to na podstawie analizy obu wykresow wszystko staje sie jasne. Nic wiecej nie trzeba.

Edytowane 15 Marca 2019 przez robsonic

[Seyv]

15 minut temu, robsonic napisał:

Jesli znamy charakterystyke

Jaką charakterystykę?

Odsyłałem Cię do wątku gdzie było o wpływie zmiennej impedancji na moc oddawaną przez wzmacniacz, to samo tyczy się zniekształceń. Większość kolumn ma nieliniowa charakterystykę impedancji więc wnioski wyciągnij sam.

[robsonic]

10 minut temu, Seyv napisał:

Jaką charakterystykę?

Odsyłałem Cię do wątku gdzie było o wpływie zmiennej impedancji na moc oddawaną przez wzmacniacz, to samo tyczy się zniekształceń. Większość kolumn ma nieliniowa charakterystykę impedancji więc wnioski wyciągnij sam. 

No i tutaj wlasnie zaczyna sie granica "audio woodoo". W tamtym watku mamy takie same "dziwactwa". I przede wszystkim nie wiekszosc kolumn tylko WSZYSTKIE sa nieliniowe!

Jedyny w miare liniowy pomysl na obciazenie to wysokiej klasy rezystor (oczywiscie nie ma 100% liniowych, bo taka jest fizyka ale w porownianiu z liniowoscia kolumn to przepasc) i tak sie robi testy w kazdym laboratorium.

Edytowane 15 Marca 2019 przez robsonic

[robsonic]

14 godzin temu, Seyv napisał:

Wiele wzmacniaczy lampowych już dla 20 kHz ma -3db. Ograniczeniem jest transformator głośnikowy. Poza tym THD jest różne dla różnych częstotliwości. 

I bardzo dobrze. Po co maja wzmacniac to czego nie slychac? Poza tym -3db na 20khz to znakomity wynik.

[Seyv]

45 minut temu, robsonic napisał:

No i tutaj wlasnie zaczyna sie granica "audio woodoo". W tamtym watku mamy takie same "dziwactwa

To widzę , że u Ciebie granicą audiovoodoo zaczyna się bardzo blisko ?

47 minut temu, robsonic napisał:

Jedyny w miare liniowy pomysl na obciazenie to wysokiej klasy rezystor (oczywiscie nie ma 100% liniowych, bo taka jest fizyka ale w porownianiu z liniowoscia kolumn to przepasc) i tak sie robi testy w kazdym laboratorium.

A po co obciążać liniowo wzmacniacz do pomiarów skoro nie będzie on tak nigdy pracował. Takie pomiary są bezużyteczne.

30 minut temu, robsonic napisał:

Poza tym -3db na 20khz to znakomity wynik

Nie podzielam Twojego entuzjazmu w tej kwestii.

[Gość]

6 minut temu, Seyv napisał:

A po co obciążać liniowo wzmacniacz do pomiarów skoro nie będzie on tak nigdy pracował. Takie pomiary są bezużyteczne.

błąd,

wzmacniacz lampowy z bardzo duzym prawodopodobieństwem bedzie pracował z kazdymi kolumnami inaczej, bo bedzie róznie obciazony na róznych pasmach

pomiar na stałej rezystancji , a najlepiej na kilku np 4 om , 8 om 16 om daje konstyruktorowi odpowiedż na pytanie jak wygląda pasmo przenoszenia wzmaka przy tych konkretnych obciazeniach

10 minut temu, Seyv napisał:

Nie podzielam Twojego entuzjazmu w tej kwestii.

zgadzam się, obecnie dobre trafa przenoszą powyzej 30khz F3

Cięzko jest skonstruować dobre trafo dla drugiego końca pasma