Czy potrzebujemy mocnego wzmacniacza?

[sls]

Wymaganie podwojonej czy nawet poczwórnej mocy jest IMO absurdalne i wcale nie świadczy dobrze o konstrukcji, która musi niepotrzebnie spełniać sprzeczne wymagania.

 

Popatrzmy na to od innej strony, czy wzmacniacz 165/285/405W zagra głośniej od wzmacniacza deklarowanego jako 100/200/400 w przypadku gdy mamy kolumny 4 om i impedancja spada do 2 om? Czy raczej ten pierwszy ma więcej mocy ale tylko na papierze w tych warunkach? Bo skro nie jest w stanie podwoić mocy 285W to zwyczajnie klęknie przy spadku impedancji z 4 do 2 omów.

[opteron]

Bo to jest najsłabszy wzmacniacz z serii 300 pracujący na 120V. Znajdż sobie w sieci testy tych urządzeń Madrigala, które mogą pracować również i na 240V,

 

Nie no... ponoć znasz wzmacniacze które potrafią podwajać moc przy spadku impedancji o połowę, poprosiłem o realny pomiar takiego pieca, dostałem link do pomiarów ML 334 i po małym sprostowaniu z mojej strony że to jednak nie ten, dostałem propozycję aby sobie poszukać czegoś tam gdzieś tam - nie, ja nadal twierdzę że takiego wzmacniacza niema, jak uważasz że jest inaczej to mi proszę pokaż.

[przemak]

Ale co ma udowadniać podwajanie (albo nie) mocy przy dwukrotnym spadku impedancji obciążenia? Prawo Ohma? IMO wzmacniacz, który przy pracy z połową impedancji tej mocy nie podwaja jest nawet lepszy, bo ma nadmiarowy zasilacz dla nominalnego obciążenia ;)

[Lech36]

Np taka ciekawostka. Accuphase P-7100, moce znamionowe (8/4/2/1 Ohm) 125/250/500/1000 W, to ostatnie dla sygnału muzycznego, ale raczej nie chodzi o peak, a krótkotrwałą moc RMS., w wersji P-7300 specyfikacja jest odpowiednio 125/250/500/800 W. Dlaczego obniżyli?

Sami napisali w swoich broszurach. Przy pracy z mocą 1000 W, wzmacniacz się przegrzewał. Są to wartości dla THD < 0.03% (lub 0.05% dla 2 Ohm). Po prostu tyle gwarantują, fajnie to wygląda itp.

We wcześniejszym poście podałem jak zrobić opis żeby było podwajanie. To zabieg marketingowy. Działa tylko na niezorientowanych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

We wcześniejszym poście podałem jak zrobić opis żeby było podwajanie. To zabieg marketingowy. Działa tylko na niezorientowanych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Nie piszę, że jest inaczej. Producent chce "przedstawić" swoje urządzenie, jak najlepiej, jak największemu gronu ludzi. Dla mnie istotne jest jedynie to, aby podawał konkretne warunki pomiaru. Pod tym względem Accuphase jest jednym z najbardziej precyzyjnych producentów.

A ten zabieg marketingowy, daje wrażenie solidności, że jak będę słuchał np na 500 W (pomijam nawet, zwykle brak takiej potrzeby), że nawet jak będą jakieś lokalne spadki impedancji, to amplituda napięcia będzie niezmieniona. Do wielu osób to przemawia, a jednocześnie jest zgodne z prawdą.

Jak ja budowałem wzmacniacz swego czasu, i potrzebowałem założyć trafo, i ogólnie zasilacz, zrobiłem tak samo. Chciałem mieć 400 W/2 ohm. Cała reszta była tylko pochodną tego założenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[opteron]

We wcześniejszym poście podałem jak zrobić opis żeby było podwajanie. To zabieg marketingowy. Działa tylko na niezorientowanych.

 

Też o tym pisałem jakiś czas temu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sls]

Nie piszę, że jest inaczej. Producent chce "przedstawić" swoje urządzenie, jak najlepiej, jak największemu gronu ludzi. Dla mnie istotne jest jedynie to, aby podawał konkretne warunki pomiaru. Pod tym względem Accuphase jest jednym z najbardziej precyzyjnych producentów.

A ten zabieg marketingowy, daje wrażenie solidności, że jak będę słuchał np na 500 W (pomijam nawet, zwykle brak takiej potrzeby), że nawet jak będą jakieś lokalne spadki impedancji, to amplituda napięcia będzie niezmieniona. Do wielu osób to przemawia, a jednocześnie jest zgodne z prawdą.

Jak ja budowałem wzmacniacz swego czasu, i potrzebowałem założyć trafo, i ogólnie zasilacz, zrobiłem tak samo. Chciałem mieć 400 W/2 ohm. Cała reszta była tylko pochodną tego założenia.

Wydajność prądowa takiego wzmacniacza który w szerszym zakresie zachowuje się jak idealne źródło napięciowe jest większa.Wydaje się że jest to cecha pożądana bowiem nie wzmacniamy przebiegów 1kHz a przebiegi złożone często o dużych gwałtownych zmianach amplitudy. Praktyka pokazuje że można zrobić wzmacniacz 2x200W na jednej parze tranzystorów ale z obserwacji wynika że te na kilku parach grają lepiej ponieważ mają większą wydajność prądową.

[popej]

Wydajność prądowa takiego wzmacniacza który w szerszym zakresie zachowuje się jak idealne źródło napięciowe jest większa.

Szerszy zakres czego? Napięcia wyjściowego, prądu, mocy, obciążenia?

Żaden praktyczny wzmacniacz nie zachowuje się jak idealne źródło napięciowe a każde rzeczywiste źródło napięciowe można traktować jako źródło prądowe z odpowiednio przeliczonymi impedancjami.

.

[sls]

Szerszy zakres czego? Napięcia wyjściowego, prądu, mocy, obciążenia?

Żaden praktyczny wzmacniacz nie zachowuje się jak idealne źródło napięciowe a każde rzeczywiste źródło napięciowe można traktować jako źródło prądowe z odpowiednio przeliczonymi impedancjami.

.

Chodziło mi o szerszy zakres impedancji obciążenia. Nawet jeżeli wzmacniacz nie zachowuje się jak idealne źródło napięciowe (bo takowe nie istnieje) to pozostaje źródłem napięciowym a nie prądowym.

[popej]

nie zachowuje się jak idealne źródło napięciowe (bo takowe nie istnieje) to pozostaje źródłem napięciowym a nie prądowym

Jeszcze raz: źródło prądowe czy napięciowe to jest abstrakcyjny model. Stosuje się jaki wygodniej, bo dwójnik elektryczny można przeliczyć z jednej postaci na drogą, o czym wie każdy po podstawach elektrotechniki. To co zapewne chcesz przekazać, w żargonie technicznym brzmiałoby: mała impedancja wyjściowa.

[sls]

Jeszcze raz: źródło prądowe czy napięciowe to jest abstrakcyjny model. Stosuje się jaki wygodniej, bo dwójnik elektryczny można przeliczyć z jednej postaci na drogą, o czym wie każdy po podstawach elektrotechniki. To co zapewne chcesz przekazać, w żargonie technicznym brzmiałoby: mała impedancja wyjściowa.

No i co z tego że można przeliczyć jedną postać w drugą? Konia można nazwać Rudolf ale czy to czyni go bardziej ludzkim? No nie wszystkie cechy charakterystyczne dla konia pozostają niezmienne. Tak samo źródło napięciowe pozostanie źródłem napięciowym chociaż można je modelować za pomocą źródła prądowego. Tyle w temacie.

[popej]

Tak samo źródło napięciowe pozostanie źródłem napięciowym chociaż można je modelować za pomocą źródła prądowego.

Przykładowo tranzystor pracujący w układzie wspólnego emitera ma dużą impedancje wyjściową i jest zwykle modelowany jako sterowane źródło prądowe. Sporo wzmacniaczy stosuje taką konfigurację dla tranzystorów wyjściowych. W rezultacie model wzmacniacza w Spice byłby w dużym uproszczeniu źródłem prądowym. Ale jakbyś go nie nazwał, to nadal byłby zwykłym wzmacniaczem a Twoje rozróżnienie, poza podaniem fajnego terminu technicznego, zupełnie nie określa, jakie są istotne cechy tego wzmacniacza.

[sls]

Załóżmy że nie obchodzi co jest w środku, powiedzmy idealny wzmacniacz jest źródłem napięcia czy prądu?

[popej]

Kolumny oczekują idealnego wzmacniacza w postaci idealnego źródła napięciowego. I wtedy nie ma jakichkolwiek problemów do dyskusji ;)

[sls]

No widzisz dobrze że się zgadzamy.

[J.Jerry]

To jest jakiś konkret - wzmacniacz audio do kolumn powinien być źródłem napięciowym, czyli w ideale zmierzać do podwajania mocy...z drugiej strony większy DF psuje ten ideał, a wzmacniacz mimo to może zagrać...

[sls]

To jest jakiś konkret - wzmacniacz audio do kolumn powinien być źródłem napięciowym, czyli w ideale zmierzać do podwajania mocy...z drugiej strony większy DF psuje ten ideał, a wzmacniacz mimo to może zagrać...

 

Czym większy DF tym mniejsza rezystancja wyjściowa wzmacniacza, to chyba akurat jest w porządku?

[popej]

Duży DF to mała impedancja wyjściowa (DF to taka uwikłany sposób podania impedancji). Im mniejsza impedancja, tym bliżej idealnego źródła napięciowego. Ale nie da się z tego wyciągnąć żadnych wniosków co do podwajania mocy czy wydajności prądowej, te właściwości zależą także od innych czynników niż impedancja wyjściowa.

[J.Jerry]

Ale skąd wiadomo, że akurat trzeba dążyć do najniższej impedancji?

 

Jak impedancja wyj. nie będzie najniższa, to podwojenia nie będzie, a wydajność prądowa może nadal być.

[przemak]

Ale skąd wiadomo, że akurat trzeba dążyć do najniższej impedancji?

 

Współczesne zestawy głośnikowe są tak projektowane, że dla liniowego pasma przenoszenia oczekują stałego napięcia przy bardzo często zmiennej impedancji. Zwiększenie impedancji wyjściowej spowoduje, że zestaw głośnikowy będzie otrzymywał dokładnie "odwrotny" sygnał od tego, co założył konstruktor, to znaczy w miejscach zmniejszonej impedancji moc dostarczana do ZG będzie maleć zamiast rosnąć i odwrotnie.

[J.Jerry]

Tak to właśnie wygląda, że powinno być dobrze z takim wzmakiem, a potem kupuje się lampę i dopiero zaczyna się granie - jest to efekt dobrej współpracy głośnika ze wzmakiem o nie największym DF.

Zwiększenie impedancji spowoduje zniekształcenie charakterystyki, ale tej mierzonej w laboratorium z jednego metra, ale w rzeczywistości jak się słucha systemu, to przecież i tak ta charakterystyka jest zupełnie inna...co pomieszczenie, to ten sam system zagra inaczej.

[przemak]

Tak to właśnie wygląda, że powinno być dobrze z takim wzmakiem, a potem kupuje się lampę i dopiero zaczyna się granie - jest to efekt dobrej współpracy głośnika ze wzmakiem o nie największym DF.

Zwiększenie impedancji spowoduje zniekształcenie charakterystyki, ale tej mierzonej w laboratorium z jednego metra, ale w rzeczywistości jak się słucha systemu, to przecież i tak ta charakterystyka jest zupełnie inna...co pomieszczenie, to ten sam system zagra inaczej.

 

Tak oczywiście może się IMO wydawać. Generalnie charakterystyka impedancji głośnika przypomina "uśmiech dyskoteki", charakterystyka impedancji wielodrożnego zestawu w pewnym sensie też, z dodatkowymi "problemami" na częstotliwościach podziału. Szczególnie widoczny jest wzrost impedancji na częstotliwościach rezonansowych obudowy BR. Takie zestawy oraz głośniki solo podłączone do wzmacniaczy o dużej impedancji wyjściowej mają "wdrukowany" do brzmienia korektor o podobnym kształcie jak charakterystyka impedancji, o zakresie zależnym od impedancji wyjściowej wzmacniacza. Wzmacniacze hifi dzięki sprzężeniu zwrotnemu impedancję mają niezbyt wysoką, więc zafalowania charakterystyki nie przekraczają pojedynczych decybeli, ale kto oprócz gitarzystów chce dodatkowe podbicie wzmocnienia na częstotliwości rezonansu mechanicznego ZG? ;)

[J.Jerry]

Też mam taką wiedzę, ale muszę bardziej polegać na tym co słyszę.

Kiedyś mi się wydawało, że wzmak powinien mieć co najmniej 100W dla każdych zastosowań, potem miałem 30 W był lepszy, to myślałem inaczej, ale też bym nie wpadł na pomysł, że 1W wystarczy, gdybym takiego wzmaka dzisiaj nie miał.

Trzeba by praktycznie sprawdzić jak różne wzmacniacze współpracują z różnymi głośnikami, jak zachowuje się wtedy ich membrana. Jest pojęcie krytycznego tłumienia - to optymalna wartość tłumienia, a wszystko pozostałe nie jest optymalne...wynika to z bezwładności głośnika, sztywności itp...dlaczego więc wartość minimalnej impedancji wzmacniacza miała by być zawsze optymalna.

[przemak]

dlaczego więc wartość minimalnej impedancji wzmacniacza miała by być zawsze optymalna

 

Moim zdaniem dlatego, że tak projektowane są zestawy głośnikowe - oczekują stałego napięcia w funkcji częstotliwości, a nie stałego prądu.

[sls]

Ale skąd wiadomo, że akurat trzeba dążyć do najniższej impedancji?

 

Jak impedancja wyj. nie będzie najniższa, to podwojenia nie będzie, a wydajność prądowa może nadal być.

 

DF mógłby być np. równy 1 ale wtedy mielibyśmy sytuację że połowa wydzielanej mocy wydziela się we wzmacniaczu.

 

Też mam taką wiedzę, ale muszę bardziej polegać na tym co słyszę.

Kiedyś mi się wydawało, że wzmak powinien mieć co najmniej 100W dla każdych zastosowań, potem miałem 30 W był lepszy, to myślałem inaczej, ale też bym nie wpadł na pomysł, że 1W wystarczy, gdybym takiego wzmaka dzisiaj nie miał.

Trzeba by praktycznie sprawdzić jak różne wzmacniacze współpracują z różnymi głośnikami, jak zachowuje się wtedy ich membrana. Jest pojęcie krytycznego tłumienia - to optymalna wartość tłumienia, a wszystko pozostałe nie jest optymalne...wynika to z bezwładności głośnika, sztywności itp...dlaczego więc wartość minimalnej impedancji wzmacniacza miała by być zawsze optymalna.

 

Dawno temu miałem Amatora Stereo 2x5W RMS i 10W kolumny, zestaw wytwarzał hałas wystarczający do wnerwienia sąsiada z piętra.

[szpakowski]

Dawno temu miałem Amatora Stereo 2x5W RMS i 10W kolumny, zestaw wytwarzał hałas wystarczający do wnerwienia sąsiada z piętra.

 

Niemożliwe! ;-)

[sls]

ale też bym nie wpadł na pomysł, że 1W wystarczy, gdybym takiego wzmaka dzisiaj nie miał.

Pytanie jaką masz efektywność kolumn używanych z tym wzmacniaczem, raczej więcej niż 86dB?

[micwoj]

ale kto oprócz gitarzystów chce dodatkowe podbicie wzmocnienia na częstotliwości rezonansu mechanicznego ZG? ;)

Z obserwacji zauważam że całe mnóstwo ludzi. Mi to buczy, a u słuchacza obok widzę banan na buzi i słyszę komentarz "ile basu z tych monitorków"...

[przemak]

Z obserwacji zauważam że całe mnóstwo ludzi. Mi to buczy, a u słuchacza obok widzę banan na buzi i słyszę komentarz "ile basu z tych monitorków"...

 

Chyba, że tak ;)

[Arachnus]

Dorzucę trzy grosze, trochę prowokacyjnie ale wydaje mi się że rozumuję słusznie.

DF i wydajność prądowa, jest tak jak slew rate w czasach winyla. Jest potrzebny tylko taki, jaki można realnie wykorzystać.

Poniżej 50 nie ma większego znaczenia.

Bo kiedy impedancja spada do przykładowo 3 omów, to głośnik na całym obwodzie sygnału musi widzieć oporność 0.06 oma, albo sterowanie nie będzie w pełni napięciowe.

 

Potocznie się mówi o wydajności prądowej, ale prądu akurat wtedy nie zabraknie, bo częstotliwość jest przy tymże minimum wysoka (50-100 Hz).

A prądu w kondensatorach nie brakuje nawet przy 10 Hz.

Prędzej może zabraknąć wydajności tranzystorów, odprowadzania ciepła z nich, i niskiej oporności wszystkich kabli i ścieżek od konda filtrujacego do cewki głośnika, na całej drodze sygnału.