Pytanie do winylowców

[bum1234]

O brzmieniu decyduje nie nośnik, a realizator. Masz rację o tyle, że wiele współczesnych nagrań jest np. poddanych silnej kompresji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Jak odetną Internet lub padnie dysk to na pewno posłuchasz muzyki .

Myślisz że dostęp do plików będzie za darmo?

Dostęp do Internetu za darmo?

Dzisiejsze dyski i karty pamięci są wieczne?

 

To jest całkiem realny problem. Teraz czyta się o "zmierzchu przechowywania muzyki" i demonstruje jako ścieżkę postępu odejście od twardych nośników na rzecz różnych plików cyfrowych, a następnie odejście od przechowywania plików na własnym sprzęcie na rzecz przechowywania ich w jakichś wirtualnych bankach w przestrzeni nie wiadomo gdzie poza domem, na serwerach zarządzanych przez ch*j wie kogo. Otóż być może mógłbym ulec temu trendowi, gdyby ktoś mi udowodnił, ze na ten sposób archiwizacji danych przechodzą również banki oraz rządowe agencje. Ale jakoś wątpię, żeby to nastąpiło. A ja dbam o swoje nagrania nie mniej, niż NBP o swoje aktywa, zaś moje winyle to odpowiednik państwowej rezerwy złota, która jak najbardziej jest nośnikiem twardym. A co do wieczności nośników cyfrowych... Mam wiele płyt winylowych starszych niż 50 lat, które są wciąż w stanie niemal idealnym. Natomiast znaczna część z płyt CD, które kupiłem na początku lat 90. nie jest już odtwarzana na skutek znacznego zużycia (nie mówiąc już o płytach CDR).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

To jest całkiem realny problem. Teraz czyta się o "zmierzchu przechowywania muzyki" i demonstruje jako ścieżkę postępu odejście od twardych nośników na rzecz różnych plików cyfrowych, a następnie odejście od przechowywania plików na własnym sprzęcie na rzecz przechowywania ich w jakichś wirtualnych bankach w przestrzeni nie wiadomo gdzie poza domem, na serwerach zarządzanych przez ch*j wie kogo. Otóż być może mógłbym ulec temu trendowi, gdyby ktoś mi udowodnił, ze na ten sposób archiwizacji danych przechodzą również banki oraz rządowe agencje. Ale jakoś wątpię, żeby to nastąpiło. A ja dbam o swoje nagrania nie mniej, niż NBP o swoje aktywa, zaś moje winyle to odpowiednik państwowej rezerwy złota, która jak najbardziej jest nośnikiem twardym. A co do wieczności nośników cyfrowych... Mam wiele płyt winylowych starszych niż 50 lat, które są wciąż w stanie niemal idealnym. Natomiast znaczna część z płyt CD, które kupiłem na początku lat 90. nie jest już odtwarzana na skutek znacznego zużycia (nie mówiąc już o płytach CDR).

Co się w płytach CD zużywa ? . W odtwarzaczach wiadomo - laser oraz mechanicznie napęd. Podobno utlenia się aluminium z którego jest zrobiona część odblaskowa płyty .

[jozwa maryn]

Warstwa przezroczysta jest bardzo wrażliwa na zarysowania, co z kolei powoduje, że w miarę gdy rośni liczba zarysowań, płyta jest czytana z coraz większym trudem. Wiem, nie należy rysować, ale i tak sie rysują. Owszem, czarne też, ale mniej, a poza tym przy umiarkowanie porysowanej płycie winylowej gramofon sie nie zawiesza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Davis]

Warstwa przezroczysta jest bardzo wrażliwa na zarysowania, co z kolei powoduje, że w miarę gdy rośni liczba zarysowań, płyta jest czytana z coraz większym trudem. Wiem, nie należy rysować, ale i tak sie rysują. Owszem, czarne też, ale mniej, a poza tym przy umiarkowanie porysowanej płycie winylowej gramofon sie nie zawiesza.

 

Zarysowania warstwy przeźroczystej to "pikuś" da się to nawet naprawić. Najgorzej jest z zarysowaniami warstwy wierzchniej gdzie nośnik chroni tylko cienka warstwa lakieru - z tym już nic się nie da zrobić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Mówiąc szczerze, to to, że płytę winylową można zarysować to rozumiem. Ale CD? Trzeba mieć specjalne zdolności albo by wyjątkowym niechlujem ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Wniosek prosty . O płyty trzeba dbać . Nie jest istotne czy winyl czy CD . Nawet CD-R . Wystarczy trzymać w ciemnym i suchym miejscu a barwnik organiczny nie będzie blaknął .

 

Warstwa przezroczysta jest bardzo wrażliwa na zarysowania, co z kolei powoduje, że w miarę gdy rośni liczba zarysowań, płyta jest czytana z coraz większym trudem. Wiem, nie należy rysować, ale i tak sie rysują. Owszem, czarne też, ale mniej, a poza tym przy umiarkowanie porysowanej płycie winylowej gramofon sie nie zawiesza.

Zgoda lecz dużo zależy też od jakości sprzętu na którym się słucha . Miałem kiedyś starą Aiwę która czytała co 10 tą nową płytę i w czasie odtwarzania zdarzało się że płyta przeskakiwała o parę sekund do przodu .

[jozwa maryn]

Niektóre odtwarzacze wysokiej klasy mają umyślnie ograniczoną korektę błędów, zetknąłem się z poglądem, że degraduje dźwięk. I potem taki odtwarzacz żąda tylko nieśmiganych nówek... Spośród moich transportów Linn czyta nawet herbatniki petit beurre, ale Theta jest już wybredna.

 

Zarysowania warstwy przeźroczystej to "pikuś" da się to nawet naprawić. Najgorzej jest z zarysowaniami warstwy wierzchniej gdzie nośnik chroni tylko cienka warstwa lakieru - z tym już nic się nie da zrobić.

 

A tak, to już jest zniszczenie warstwy z danymi. Natomiast warstwę przezroczystą teoretycznie da się spolerować w ramach parametrów Red Book. Dotąd nie próbowałem, ale wiem że istnieje taka usługa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zombywoof]

Rewolucja streamingu wykończyła CD, które wcześniej wykończyło kawałek plastiku zawinięty w papier (czyli tzw. winyl).

Obudzenie zombie-winyla to tylko próba odzyskania zysków rozpadającej się branży produkcji nagrań.

 

Narzekanie na ogłupioną młodzież, to już było. PR3 w latach 70-80-90 też ogłupiał.

Problemem jest lansowanie i promowanie prostych i prymitywnych gatunków muzycznych pod płaszczykiem mody. Tzw. 1. stopień muzykalności.

 

Chciałbyś żyć w średniowieczu albo nawet w xix wieku?

Hmmm

Dość niedawno (jakieś 3 pokolenia temu) nie było czegoś takiego jak obecnie powszechny i łatwy do muzyki.

Państwo w salonie muzykowało z nut. Dziewczyny z dobrych domów musiały umieć grać na pianinie. Chłopstwo niepiśmienne muzykowało po swojemu. Demokratyczną muzyką były organy kościelne.

W latach 60-70 ub. w. ktoś kto umiał grać na gitarze był duszą towarzystwa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zombywoof]

Chyba wiemy jak skończyła się rewolucja przenoszenia nagrań sprzed cyfry na cyfrę na przełomie lat 80-90 tych.

Niechlujstwo w większości przypadków.

Początki zawsze są trudne. Błędy da się naprawić i jest to robione. nowe masteringi itd.

 

Obecnie nie ma potrzeby (ani chęci) powrotu do nagrywania na taśmę magnetofonową.

 

Jako przykład: historia nagrywania Kind of Blue - dwa magnetofony studyjne nagrywające z minimalną różnicą prędkości. Po latach okazało się, że oryginalna płyta została zrealizowana w oparciu o taśmę nagraną na szybszym magnetofonie - a puszczoną na wolniejszym (a może na odwrót). To pewnie tylko ułamek takich historyjek. Niechlujstwo i niefrasobliwość to stały element.

 

...ze na ten sposób archiwizacji danych przechodzą również banki oraz rządowe agencje.

Oczywiście, że tak. Właściwie, cały "Internet" jest gdzieś tam, pod jakąś górą, przechowywany.

 

Od postępu nie ucieknie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[4321]

Można płyty winylowe tłoczyć z cyfry z dobrej cyfry, trzeba tylko chcieć, o to przykład

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zombywoof]

Można płyty winylowe tłoczyć z cyfry z dobrej cyfry, trzeba tylko chcieć, o to przykład

Można. Tylko po co? (BTW - są jakieś niedobre cyfry?)

 

W każdym bądź razie dzisiejsze winyle to "hybryda cyfrowo analogowa" która niewiele ma wspólnego z tym co było kiedyś , chyba tylko sposób odtwarzania się nie zmienił .

Hybryda - to modnie tak. ;-)

Taki żubroń.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Hybryda - to modnie tak. ;-) Taki żubroń

 

Żubroń już dawno jest niemodny. Niezbyt udany eksperyment, z którym potem nie wiedziano, co robić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zombywoof]

To tylko żarcik.

 

Hybryda: "Mieszaniec, inaczej krzyżówka, hybryda, hybryd (łac. hybrida 'mieszaniec') – osobnik powstały w wyniku skrzyżowania dwóch organizmów rodzicielskich należących do innych ras, odmian, podgatunków, gatunków lub rodzajów. Mieszaniec roślin nazywany jest hybrydem, a międzygatunkowy mieszaniec zwierząt bastardem.

lub

Hybryda - jest to połączenie, w jedną maszynę (układ współdziałający), rozwiązań pozornie ze sobą niewspółgrających. Najczęściej jest to połączenie kilku urządzeń, kiedyś produkowanych osobno, w jedno (tzw. kombiwary, kombajny)."

 

Płytę winylową można sobie cyfrowo odtworzyć gdy igłę wystrugamy sobie np. z numeru domu z elewacji.

 

Określenie, że coś jest "hybrydowe" - wojna, napęd - powielane jest w mediach od ostatnich kilku lat.

 

Nic tylko się pochlastać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zombywoof]

Kupując muzykę w plikach mamy pewność, że nasza kopia jest w stosunku 1:1 z kopią wyjściową.

W przypadku płyt winylowych jest zupełnie inaczej - bo każda brzmi inaczej w zależności od miejsca tłoczenia, kolejności tłoczenia, sposobu odtwarzania (zniekształceń powiązanych z rodzajem igły i napędem talerza,...) oraz oczywiście w zależności od pozostałego sprzętu.

 

Dla tych, którzy chcą wejść do analogowego nieba powstała firma oferująca najlepsze tłoczenia (jakoby), za duże pieniądze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

cytat: "Żadne dwie kopie nagrania nie brzmią tak samo. To niezaprzeczalna rzeczywistość analogowego LP, a także siła napędowa, która zmieniła to, co zaczęło się jako hobby, w pełnowymiarowe źródło utrzymania dla nas. Cieszymy się, że wylądowałeś na naszej stronie i jesteś jeszcze bardziej szczęśliwy, aby opowiedzieć Ci o wyjątkowych tłoczeniach, jakie mamy do zaoferowania."

 

Wystarczy tylko życzyć powodzenia oraz odpowiednich pieniędzy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Trochę tego jest,ale potem to już zostają rodzynki

Niżej tekst jednego z forumowych kolegów o analogu:

 

"Cechy charakterystyczne zapisu dźwięku na płycie winylowej wpływające na odczytywany z niej zapis muzyczny.(Mikroskopowe obrazy powierzchni płyty można zobaczyć na stronie)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

1) Amplituda i dynamika.

 

Nominalna dynamika zapisu na płycie może osiągnąć 78dB. Jest to dosyć dużo, chociaż wyraźnie mniej niż 96dB zapisu na płycie CD. W praktyce sytuacja nie jest taka optymistyczna bowiem dynamika zależy również od szybkości przesuwania się igły w rowku płyty oraz możliwej szerokości rowka. Względna szybkość igły względem rowka zmienia się wraz odległością od środka płyty, bo zmienia się obwód spirali którą rowek tworzy. Na obrzeżu płyty jest największa, im bliżej środka tym szybkość i dynamika zapisu maleją. W miarę jak igła się przesuwa od krawędzi ku środkowi płyty maleje dynamika zapisu jak i również zdolność odczytywania wysokich częstotliwości. Ale dynamika zapisu zależy również od amplitudy i tu mamy kolejne ograniczenia. Zapis amplitudy nie może być liniowym zapisem drgań tworzących muzykę lecz zmienia się w zależności od częstotliwości, czyli wg tzw. charakterystyki RIAA. Gdyby tak nie było to rowek dla zapisu drgań niskiej częstotliwości były dość szeroki i na płycie zmieściłoby się niewiele muzyki. Dlatego coraz niższe częstotliwości są zapisywane z coraz mniejszą amplitudą. Z drugiej strony zapis amplitudy wysokich częstotliwości jest stopniowo wzmacniany. Gdyby tak nie było amplituda dla wysokich częstotliwości byłaby coraz mniejsza wraz z ich wzrostem i na końcu nie różniłaby się wiele od naturalnych nierówności powierzchni winylu. Czyli zamiast wysokich dźwięków słyszeli byśmy bardzo wiele szumów. Mimo tych zabiegów „normalizujących” szerokość rowka w pewnych granicach, dynamika ma swoje ograniczenia. Raz z powodów mechanicznych systemu odczytu jak i pojemności samej płyty. Im więcej muzyki chcemy zmieścić na płycie tym bardziej musimy zmniejszyć szerokość rowka. Dodajmy jeszcze, że pomiędzy rowkami musimy mieć pewny bezpieczny odstęp wynikający z powodów technologii tłoczenia. Wszystko to powoduje, że płyty winylowe zwykle mieściły nie więcej niż 40 min muzyki. Zdarzały się wprawdzie i takie co miały 50 min, ale kosztem dynamiki zapisu. Specjaliści zalecają nie więcej 16 -18 min na jedną stronę płyty. Przy większej ilości zaczynamy tracić na jakości. Do tej pory mówiliśmy o ograniczeniach maksymalnych amplitud sygnału, ale ogólnie mówiąc dynamika to odstęp głośności najcichszych fragmentów utworu względem najgłośniejszych. I tu napotykamy na kolejne ograniczenie najcichsze fragmenty muszą być znacznie powyżej szumu wynikającego z szorstkości winylu, by nie zakłócał on muzyki w bezpośrednio słyszalny sposób. Wszystko to powoduje, że dynamika zapisu muzyki na płycie winylowej nie jest zbyt duża. . Pomimo tego prawidłowy zapis muzyki w ramach dostępnego zakresu jest całkiem przyjemny do odsłuchu. Ze względu na te ograniczenia głośniejsze utwory lepiej jest umieszczać bliżej krawędzi płyty, a te spokojniejsze można umieścić bliżej środka. To znaczy mając konkretny zestaw utworów, nie ma innego wyjścia trzeba tak zrobić dla zachowania jakości nagrania całej płyty. Mówiąc o dynamice nie w sposób pominąć sprawy szybkości narastania amplitudy sygnału. Zbyt strome zbocza, czyli zbyt gwałtowne wzrosty amplitudy nie wchodzą w grę bowiem mechaniczne ograniczenia ruchu igły nie pozwalają na dokładne otworzenie czegoś takiego powodując zniekształcenia. Dlatego sygnał trzeba poddać kompresji pod względem tzw. Attack time. W latach 80’tych próbowano zmniejszyć te ograniczenia popularyzując płyty o średnicy 12” ale odtwarzane z szybkością 45obr/min, czyli tzw. Maxi-single, które mają większą dynamikę. Niestety mała pojemność takich płyt spowodowała nie do końca entuzjastyczne przyjęcie takiego nośnika. Podsumowując aby muzyka prawidłowo była odtwarzana z winylu musi być poddana remasteringowi ograniczającemu mikro i makro dynamikę sygnału. Jak to pewien producent płyt winylowych powiedział: “możemy z tego wywnioskować że płyty winylowe nie były w zamierzeniach przewidziane do przechowywania takiej energii jaką posiadają obecne nagrania muzyki.” Nie nadają się również do tzw. „loudness war” choć ponoć samo zjawisko jest tak stare jak szafa grająca na płyty. Nagrania zbyt głośne ze zbytnią kompresją na dużych amplitudach sygnału ponoć brzmią zupełnie fatalnie po wycięciu na płycie winylowej. Coś tak jakby winyl pokazywał prawdziwą muzyczną wartość takich nagrań. Myślę że dlatego Heavy Metal grany z winylu może brzmieć lepiej niż z CD.

 

2) Częstotliwość sygnału.

 

Ogólnie można powiedzieć że niezależnie od sprzętu z jakim mamy do czynienia, im większe pasmo przenoszenia sygnału tym lepiej. Współczesny sprzęt niejednokrotnie przenosi sygnał w zakresie od pojedynczych herców do megaherca. Płyta winylowa jest zapisem mechanicznym drgań i takim też mechanicznym ograniczeniom podlega. Dla prawidłowego rozumienia z czym mamy do czynienia bardzo przydatnym okazuje się przyrównanie rowka płyty winylowej do rzeki, a czytającej igły do tratwy która tą rzeką płynie. Zakręty rzeki to nasza muzyka po która nieustannie zakręca to w lewo, to w prawo. Gdy promień zakrętu rzeki jest porównywalny z rozmiarami samej tratwy zaczynają się kłopoty z dokładnym płynięciem wzdłuż brzegu, bo tratwa zaczyna się nie mieścić w zakręcie. Dla nas oznacza to zniekształcenia w odczycie. Mając tę analogię w wyobraźni zróbmy kilka prostych obliczeń, aby zilustrować problem. Średnica standardowej płyty wynosi jedną stopę czyli około 30cm. Średnica obwodu rowka z muzyką zmienia się płynnie od około 290mm na obrzeżu do około 140mm. Obliczmy jaką drogę przemierza nasza igła o średnicy 15um w ciągu sekundy. Przy krawędzi płyty droga wynosi: 3.14 x 290 = 910.6 mm a najbliżej środka płyty: 3.14 x 140 mm=439.6mm Szybkość obrotu płyty to 33.3333 obr/min, czyli 0.55555 obrotu na sekundę. Stąd prosty wniosek Ŝe w ciągu sekundy igła przemierza dystans: 910.6mm x 0.5555= około 505 mm najbliŜej krawędzi płyty, a 439.6mm x 0.5555= około 244 mm najbliŜej środka płyty.

Jeżeli te skrajne odległości jakie przemierza igła przedzielimy teraz przez jej rozmiar, czyli średnicę 15 mikrometrów to otrzymamy: Max 439.6 mm / 15 um = 29 306 Min 140 mm/ 15 um = 16 266 Wartości te odpowiadają drodze jaką przebywa igła wyrażonej miarą jej rozmiaru, czyli częstotliwościom granicznym około 16 000-29 000Hz jakie bez zbytnich zniekształceń moŜe igła odczytać. Specjaliści twierdzą że płyta może odtwarzać do 25kHz. Teraz już wiemy dlaczego tak jest i dlaczego między innymi kiedyś dawno temu określano standard Hi-Fi jako przenoszenie częstotliwości przynajmniej 16kHz. To dodatkowy powód do umieszczenia utworu typu spokojnej ballady bliŜej środka płyty. Tu nie tylko amplitudy sygnału są mniejsze, ale również spada częstotliwość. W internecie pojawiają się liczne opinie, jak też rzeczywiste przykłady rejestracji cyfrowych, pokazujące że płyta winylowa może przenosić pasmo wyższe niż 25kHz. Są one o tyle usprawiedliwione że kiedyś prowadzone były próby zapisu muzyki kwadrofonicznej na płycie winylowej przy wykorzystaniu zakresu częstotliwości ultradźwiękowych. Jednak rzeczywiste powody polegają na tym, że drgania igły, jednocześnie wzbudzają drgania mechaniczne we wkładce gramofonowej, ramieniu gramofonowym oraz wnętrzu samej płyty. To że za pomocą komputera można rejestrować widmo częstotliwości nagrania z płyty winylowej w częstotliwościach np. 50kHz oznacza, że rejestrujemy drgania harmoniczne od fal z otoczenia igły, lub szum samego nośnika, nie zaś sam sygnał muzyczny.

Specjaliści od winylu mówią, że ostrze rylca wycinającego rowek w lakierowanej płycie matce też ma swoje ograniczenia mechaniczno-elektryczne. Nie może np. wyciąć sygnału o dużej amplitudzie i częstotliwości 20kHz bo cewki poruszające ostrze po prostu się przegrzewają. Poza tym jak ostrze rylca tak szybko się porusza to tył „zamiata” w tym co wycięła przednia krawędź. Tłumi to ruch ostrza, czyli amplituda zaczyna spadać, a nie można tego skompensować za pomocą wzmocnienia sygnału podawanego do ostrza wycinającego, bo oznacza to zwiększenie zakłóceń sygnału. Jeżeli nagranie zawiera zbyt dużo wysokich częstotliwości, o dużej amplitudzie, to nie wyjdzie to dobrze na płycie winylowej. W takiej sytuacji ratunkiem jest po prostu ich osłabienie poprzez delikatną filtrację częstotliwości. Wszystko to nie oznacza, że na płycie winylowej nie można zapisać sygnałów o wyższych częstotliwościach, jest to możliwe, ale kosztem dużych zniekształceń.

Dodatkowym problemem są tzw. „sibilanty” czyli wysokoczęstotliwościowy szum powstający przy śpiewie spółgłosek „s”,”f,” i „t”. Te problematyczne dźwięki mieszczą się zazwyczaj w zakresie 6-12kHz. Są one problemem ogólnym, nie tylko specyficznym dla płyty winylowej, ale wypadają na niej wyjątkowe źle. Stąd każda metoda ich ograniczenia jest dobra, w tym filtracja częstotliwości. Można powiedzieć że im łagodniej i płynniej nasza „tratwa” unosi się po rzece muzyki tym lepiej. Myślę że przekłada się do bezpośrednio na doznania melomanów i dlatego audiofile tak cenią muzykę z winylu.

 

3) Więcej czarnego basu.

 

Mimo ograniczenia amplitudy niskich częstotliwości za pomocą korekcji RIAA są z nimi dodatkowe problemy. Niskie częstotliwości oznaczają duże wychylenia igły. Przy zbyt dużych ruchach pionowych mamy problem, igła może podskakiwać. Możemy zwiększyć nacisk igły, ale to z kolei źle wpływa na trwałość płyty. Znacznie lepiej jeżeli duże wychylenia następują tylko w poziomie. To oznacza że nasze basy powinny być monofoniczne. Oznacza to również, że jak igła porusza się dajmy w prawo to ruch ten odpowiada wzrostowi amplitudy w obu kanałach w tej samej fazie. Do odczytu sygnałów z obu kanałów mamy tylko jedną igłę, więc gdy chcemy aby w jednym kanale bas miał inną fazę to dochodzimy do sprzeczności, bo jeden rylec wycinający rowek, ani jedna igła nie „pojedzie” w obie strony jednocześnie. Możemy co najwyżej spalić cewkę rylca. (Dlaczego igła jest tylko jedna wyjaśnię nieco później). Nagłe przeskoki basów z kanału na kanał, czyli dajmy na to z lewa na prawo, też nie są dobre rylec nie zrobi tego dobrze. Związku z tym „pod winyl” musimy nagranie przygotować tak, aby basy były monofoniczne, a to oznacza dodatkową ingerencję w sygnał muzyczny, dodatkowe filtracje i zniekształcenia z tym związane. Słuchając muzyki z płyty winylowej wielokrotnie miałem dziwne wrażenie, że basy z płyty winylowej są bardzo zgodne i w obu kanałach jednocześnie grają dokładnie tak samo. Teraz już wiemy dlaczego. Zgodność fazowa w wyższych częstotliwościach nie jest tak istotna, bo nie ma tam zapisu monofonicznego. Tym nie mniej zamiana fazy sygnału z jednym kanale bardzo źle wpływa na zapis muzyki. Jeżeli coś takiego mamy dajmy na to na płycie CD, to możemy zamienić biegunowość i po problemie. Na winylu się to nie uda. Mam w swojej kolekcji płyt dwa winyle z odwróconą fazą sygnału w jednym kanale. Owszem można odwrotnie podłączyć kabel jednego z głośników, stereofonia wraca, ale w muzyce słychać zniekształcenia jakie wywołał niespójny ruch rylca wycinającego płytę, a teraz niespójny ruch igły. Tu w naturalny sposób możemy wrócić do sprawy „loudness war” w nagraniach. Charakterystyczną cechą takich nagrań jest to, że często występuje na nich obcięciesygnału na wartości max. Spróbujmy wyobrazić to sobie w postaci wyciętego rowka na płycie winylowej. Igła przesuwa się w jedną stronę i staje na chwilę, no właśnie to nie jest „muzyczny” przebieg igły.

 

4) Ciągłość zapisu na płycie i szum nośnika.

 

Wiele jest wygłaszanych opinii na temat tego że sygnał na płycie winylowej jest zapisem ciągłym i nie jest próbkowany tak jak wszelka cyfra. Autorzy tych wypowiedzi twierdzą również, że to właśnie jest źródłem różnic jakie wynikają z odbioru muzyki z obu rodzajów źródeł. Po raz kolejny muszę tu niestety ich rozczarować w tym względzie. Nośnik czyli winyl ma swoją szorstkość, którą słyszymy np. jako szum z pustego rowka płyty. Jak wszystkie inne gładkie powierzchnie tafla winylu oglądana pod mikroskopem elektronowym nie wygląda już tak dobrze. Wyraźnie widać że ma swoją szorstkość. Nierówności te odpowiadają znacznie wyższym częstotliwościom sygnału niż to co nazywamy muzyką. Nakładają się na zapis muzyki i nasza „tratwa zaczyna drgać szurając o brzeg rzeki”. Załóżmy że na gładkim brzegu rzeki są duże kamienie o jednakowej średnicy, o które „tratwa” się obija zamiast gładko sunąć po piachu. W praktyce oznacza to że na sygnał muzyczny sygnał jest odczytywany z krokiem próbkowania odpowiadający rozmiarom tych kamieni. Tam gdzie nie ma kamienia odczytujemy prawidłową amplitudę, jak jest kamień to amplituda nie jest rzeczywista. Czyli co jakiś czas mamy prawidłowy odczyt sygnału. Z punktu widzenia teorii sygnału odpowiada to cyfrowemu odczytowi sygnału. W rzeczywistości sytuacja nie jest taka idealna rozmiary „kamieni” się zmieniają, ale nie zmienia to samej zasady. Jest to co nieco tak, jak z fotografią „analogową”, w której sygnał próbkowany jest za pomocą heksagonalnych kryształków halogenków srebra rozmieszczonych nieregularnie na błonie. Każdy z nas słyszał „ciepły” szum pustego rowka płyty winylowej. Nie jest on taki sam jak np. ze starego radia na polskich tranzystorach germanowych serii TG.

Nierówności rowka winylowego nie są takie jednorodne, w końcu to coś wycięte ostrzem rylca w kawałku plastiku, czy lakieru prawda. Jedna z teorii wyjaśniających dlaczego w latach 80-tych polskie płyty zaczęły mieć lepszą jakość niż poprzednio jest taka, że zmieniła się jakoś samego winylu służącego do produkcji płyt. Osobiście nie wiem na ile jest to prawdą, ale rzeczywiście jakość płyt zaczęła być wtedy lepsza. Wracając do rzeczy coś tam nam szumi i zakłóca naszą muzykę. Ale trzeba tu wziąć pod uwagę że jak wszystko odczytywane z płyty przez igłę gramofonu, tak i szum podlega odwrotnej charakterystyce RIAA, czyli wysokie częstotliwości są stopniowo osłabiane, a niskie wzmacniane. Działa to coś jak wczesne systemy dolby, z tą różnicą że nie tylko wysokie częstotliwości są zmieniane. Choć słuchając muzyki szumu zazwyczaj nie słyszymy to jednak interferuje on z sygnałem muzycznym zmieniając jego charakter. Dobrym audiofilskim przykładem są tu zakłócenia z zasilaczy sprzętu elektroakustycznego. Wielu audiofilów wie, że niskiej jakości zasilacze wpływają na jakość dźwięku, mimo że zakłóceń tych nie słychać bezpośrednio. Tym bardziej szum winylu, który słyszą wszyscy, wpływa na dźwięk muzyki. Wpływ jest nieco inny niż szumów w pozostałym sprzęcie audio, bo szumy z gramofonu zmieniane są przez przedwzmacniacz działający w oparciu o charakterystykę RIAA.

 

5) Jest muzyka wszystko drga.

 

W pierwszych czysto mechanicznych gramofonach igła przenosiła drgania zapisane w rowku płyty na membranę, której dźwięk wzmacniany był przez tubę. Oczywiście już od dawna te archaiczne metody nie są stosowane, a zapis z rowku odczytywany jest elektromechanicznie we wkładce gramofonowej. Tym nie mniej drgania z igły i tak przechodzą poprzez wkładkę i ramię. Różnica względem dźwięku rozchodzącego w powietrzu jest taka, że w materiałach stałych oprócz fal podłużnych rozchodzą się fale poprzeczne, oraz powierzchniowe. Może powodować to powstawanie różnego rodzaju rezonansów i fal harmonicznych względem tego co czytamy z płyty. Już od dawna wiadomo, że ramię gramofonowe nie służy tylko i jedynie do umieszczenia wkładki we właściwej pozycji względem rowka na płycie. Dlatego kształt ramienia, materiał z którego jest wykonany jest istotny. Zazwyczaj jest to jakaś metalowa rurka , czy kształtownik. Ale ostatnimi laty modne są ramiona „karbonowe”, czyli wykonane z kompozytu na bazie włókna węglowego. Powodem ich stosowania jest fakt że w sposób istotny tłumią drgania mechaniczne. Ale są też pasjonaci ramion drewnianych jako tych które w bardzo naturalny obchodzą się z falami akustycznymi. Drgania harmoniczne z ramienia wpływają na to co odczytujemy z płyty. Mogą wpływać negatywnie lub nieco podbarwiaćdźwięk. Działa to trochę tak, jak pudło rezonansowe instrumentów akustycznych. Dobrze wiemy że gramofon jest wrażliwy na wszelkie zewnętrzne drgania. Co więcej potrafi mikrofonować, czyli nie powinno się go stawiać blisko głośników. Drgania z igły przechodzą również do wnętrza płyty, która jest swojego rodzaju falowodem. Z tego powodu niektórzy robią np. talerze gramofonowe z akrylu, ten bowiem ma akustyczną impedancję zbliżoną do winylu. W teorii oznacza to, że drgania z płyty mogą swobodniej przechodzić i ginąć w talerzu. Inni wolą te fale tłumić na gumowej, lub innej podkładce umieszczonej na talerzu. Jest prosty eksperyment pokazujący na ile fale akustyczne rozchodzą się w samej płycie. Uruchamiamy gramofon z jakąś starą płytą, której nie żal rysować. Ramię z igłę umieszczamy w pustym rowku blisko środka płyty. Podkręcamy wzmocnienie tak by szum płyty był wyraźnie słyszalny. Teraz bierzemy jakąś wkładkę

gramofonową z igłą i przykładamy ją do rowka blisko krawędzi płyty i słuchamy co się dzieje. Jak ustawienie wzmocnienia jest odpowiednie i przy krawędzi płyty jest dostatecznie głośny utwór muzyczny, to w głośnikach usłyszymy zniekształconą, cicho grającą muzykę. Jeżeli igłę z wkładką umieścimy gdzieś blisko ramienia gramofonowego to będzie słychać całkiem głośno. Eksperyment ten może wykonać każdy i wyciągnąć z niego odpowiednie wnioski. Jest on interesujący również dlatego, że pokazuje jednocześnie dlaczego próby zapisu stereo w dwóch równoległych rowkach się nie powiodły. Fale z dwóch rowków interferują ze sobą zakłócając się wzajemnie. Poza tym bardzo trudno jest mechanicznie ustawić dwie igły tak, by odczytywane kanały nie miały między sobą przesunięć czasowych. Do tego musiałby istnieć jakiś dodatkowy komplikujący całe ramię mechanizm, a i to nie przyniosłoby dobrych rezultatów. Z tego punktu widzenia jeden rowek o zboczach rozchylonych pod kątem prostym jest jedynym sensownym rozwiązaniem dającym spójny fazowo sygnał z obu kanałów. Wracając do tytułu tego punktu można powiedzieć że, jak muzyka jest odczytywana z płyty mamy sporo drgań wokoło igły gramofonowej. Zazwyczaj próbuje się je osłabić jak najbardziej, ale nie można się ich pozbyć całkowicie. Skoro nie ma na to rady, to lepiej aby były one choć trochę zgodne z naszą muzyką. Dlatego ośmielam się mówić, że ramię gramofonowe działa pewnym niewielkim procencie również jak tradycyjny instrument akustyczny. Oczywiście zmienia to dźwięk z płyty i naszą ocenę jej brzmienia. Zniekształcenia harmoniczne 2 rzędu uważane są za te bardziej muzyczne, są bowiem związane z falami o oktawę wyżej niż fala podstawowa. Niezłe są również trzecie harmoniczne (jeżeli mamy dźwięk C to trzecia harmoniczna odpowiada nucie G oktawę wyżej), dodają nieco dynamiki . Wyższe zniekształcenia harmoniczne nie są uważane za muzyczne.

 

6) Wzmocnienie. Głośniej proszę.

 

Sygnały elektryczne z wkładek typu MM i MC są dosyć słabe rzędu miliwoltów. Do słuchania muzyki musimy to wzmocnić od tysięcy do miliona razy. Dodatkowo trzeba na etapie wzmocnienia wykonać odwrotną charakterystykę RIAA, czyli prawidłowo odtworzyć częstotliwości. I tu mamy dwie możliwości przedwzmacniacz z korekcją aktywną, lub pasywną. W większości przypadków stosuje się korekcję aktywną jako łatwiejszą do wykonania i dającą mniejszym kosztem dobre efekty. Różnica polega na tym, że w przedwzmacniaczu aktywnym filtr korekcji RIAA znajduje się w pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego, natomiast w wersji pasywnej filtr odwrotnej korekcji RIAA jest umieszczony pomiędzy stopniami wzmocnienia. Dla większości ludzi nic to nie mówi, ale przekłada się to na różnicę w brzmieniu, która subiektywnie w różny sposób jest odbierana przez melomanów. Najogólniej dźwięk przedwzmacniaczy aktywnych odbierany jest jako bardziej dynamiczny. Natomiast pasywne nie są tak dynamiczne, ale lepiej oddają przestrzeń sceny muzycznej, i to właśnie one w opinii wielu audiofili górują nad aktywnymi. Tym nie mniej sprawa się komplikuje, bowiem dobry przedwzmacniacz gramofonowy nie jest łatwo zrobić. Wszystko ma znaczenie, nawet najmniejsze zakłócenie jest silnie wzmacniane i może wpływać na sygnał wyjściowy. Szum rezystorów, kondensatorów, półprzewodników, styków elektrycznych, pola magnetyczne i zewnętrzne zakłócenia radiowe, wpychają się nam w muzykę i chcą być wzmocnione. Zazwyczaj przedwzmacniacze pasywne są droższe niż aktywne. Niektórzy tym uzasadniają ich przewagę. Za coś lepszego trzeba więcej zapłacić. Tym nie mniej mamy tu do czynienia ze swojego rodzaju paradoksem, bowiem każda pasywna filtracja zmienia fazę sygnału. Filtracja aktywna ma tę zaletę, że aktywnie redukuje przesunięcia fazowe wynikające z filtracji wg RIAA. Z drugiej strony naukowcy twierdzą, że ucho ludzkie bardziej jest czułe na zmiany częstotliwości niż fazy sygnału, a ujemne sprzężenie zwrotne może wnosić zniekształcenia harmoniczne wyższego rzędu, które nie są pożądane. Jak widać ograniczeń w zapisie muzyki na płycie winylowej jest sporo. Powodują one że dla dobrego wykonania płyty materiał muzyczny musi być poddany edycji poprzez specjalistów od nagrań. Odsłuchanie tej samej muzyki z CD i płyty winylowej może, i często tak jest, prowadzić do opinii że płyty winylowe brzmią inaczej niż CD. Jeden ze specjalistów od winylu powiedział: „W rzeczy samej, nigdy nie będą brzmieć jak CD. Bo to jest „winylowa” wersja twojej muzyki”. Paradoksalnie w wielu przypadkach ta winylowa wersja jest bardziej muzyczna i lepiej się jej słucha niż CD. Jest bliższa samej naturalnej zasadzie muzyki. Czyli sposobowi w jaki przez tysiąclecia muzyka powstawała. Drgania strun, membran i słupów powietrza od zawsze składały się na słyszane wrażenia harmoniczne, które tak samo jak zapis na płycie podlegają wielu ograniczeniom wynikającym z istniejących w przyrodzie praw fizyki . Opisane przeze mnie ogólnie znane prawdy, a także moje osobiste spostrzeżenia oraz komentarze, mają w zamierzeniach wskazać dlaczego „winyl brzmi lepiej”, oraz wyprostować wiele „mitów” i błędnych opinii jakie można znaleźć na stronach internetowych całego świata. Nie jest to kompletny opis tego jak działa gramofon, ani jakie zjawiska fizyczne kierują jego działaniem. Nie analizuję również wrażeń psychoakustycznych, które opisywane przez mnie zjawiska wywołują. Również nie wskazuję, które z wymienionych przez mnie powodów fizycznych są ważniejsze, a które mniej. Pozostawiam to subiektywnej ocenie czytającego, tak jak subiektywnie każdy z

nas ocenia słuchaną muzykę. Tym nie mniej życzę samych przyjemnych audiofilskich wrażeń"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Davis]

Wyluzuj komu by sie to chcialo czytac:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bezlitosna Niusia]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Wyluzuj komu by sie to chcialo czytac:)

Bardzo dużo rzetelnej informacji na temat jakości techniki czarnej płyty. Naprawdę warto przeczytać.

Patrzaj. Słucham głównie winyli i anim przypuszczał, że to takie pogmatwane i zawiłe jes.

Gmatwają głównie audiofile i marketingowcy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Niżej tekst jednego z forumowych kolegów o analogu:

 

Kto to napisał i gdzie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Kto to napisał i gdzie?

Musiałbym pogrzebać w archiwum. Jeden z kolegów, popularnych na forum, jakiś czas temu przyznał się do autorstwa tego tekstu. W tym tekście jest rzetelne pokazanie z jaką techniką mamy do czynienia w przypadku czarnej płyty. To bardzo ułomna technika, ale zgadzam się że czasem może się podobać. Możliwe że często wynika to z jej ułomności i oczywiście ułomności ludzkiego słuchu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Dzięki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Ten tekst jest do znalezienia jako załącznik w pdfie na tym forum, ale wątku ani autora znaleźć nie umiem...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zombywoof]

... Tym nie mniej życzę samych przyjemnych audiofilskich wrażeń

Kolega podał powszechnie znane wady płyt winylowych.

Przypomnieć też należy:

- Matryca do tłoczenia winyli jest nacinana ortoradialnie. Próbowano skompensować tą wadę poprzez rozwiązanie techniczne gramofonów z linearnym przesuwem ramienia. Obecnie dostępne tylko w drogich lajfstajlowych produktach. Innym pomysłem jest długie ramię - czyli zwiększenie odstępu obrotu ramienia od ośki talerza gramofonu.

- Spadek jakości tłoczenia wraz z ilością wytłoczonych kopii. Rozwiązanie - numerowane kopie, lub "hot stamper" firmy Better-records.

- Spadek jakości płyty wprost proporcjonalny do ilości odtworzeń. tzw. "zdarta płyta". Rozwiązanie - kupno kilku kopii.

- Postępujące zużycie igły, niszcząco oddziałujące na płytę.

- Kurz i ładunki elektrostatyczne.

- Podatność masy winylowej na odkształcenia termiczne. Rozwiązanie - 180-200 g.

- Wszystko się kręci - stół (table) oraz ramię z igłą. Powstają zniekształcenia niemożliwe całkowicie do opanowania technicznie.

 

O czym pisałem żartobliwie powyżej - wpływ grawitacji - gramofon odtwarza inaczej na równiku, inaczej na półkuli północnej.

Każda kopia winylowa brzmi inaczej. Brak spójności i powtarzalności.

 

Reasumując, (jak dla mnie) wygląda to dość marnie. Zamiast słuchać swoich ulubionych nagrań, trzeba się zajmować konserwacją - pucowaniem i przecieraniem, sprawdzaniem kalibracji sprzętu, ...itd. A jak coś się wygnie lub porysuje - to tylko płacz.

 

Przecież wiadomo o co chodzi:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

- Matryca do tłoczenia winyli jest nacinana ortoradialnie. Próbowano skompensować tą wadę poprzez rozwiązanie techniczne gramofonów z linearnym przesuwem ramienia. Obecnie dostępne tylko w drogich lajfstajlowych produktach. Innym pomysłem jest długie ramię - czyli zwiększenie odstępu obrotu ramienia od ośki talerza gramofonu.

- Spadek jakości tłoczenia wraz z ilością wytłoczonych kopii. Rozwiązanie - numerowane kopie, lub "hot stamper" firmy Better-records.

- Spadek jakości płyty wprost proporcjonalny do ilości odtworzeń. tzw. "zdarta płyta". Rozwiązanie - kupno kilku kopii.

- Postępujące zużycie igły, niszcząco oddziałujące na płytę.

- Kurz i ładunki elektrostatyczne.

- Podatność masy winylowej na odkształcenia termiczne. Rozwiązanie - 180-200 g.

- Wszystko się kręci - stół (table) oraz ramię z igłą. Powstają zniekształcenia niemożliwe całkowicie do opanowania technicznie.

Też kiedyś prezentowałem takie zestawienie wad gramofonu i płyty analogowej, chyba w wątku o wyższości analogu nad CD. O ile pamiętam to wszystko się zgadzało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zombywoof]

Też kiedyś prezentowałem takie zestawienie wad gramofonu i płyty analogowej, chyba w wątku o wyższości analogu nad CD. O ile pamiętam to wszystko się zgadzało.

Poza tym, co zostało wymienione, jest jeszcze sporo innych wad, czysto praktycznych.

 

- Niewygodna obsługa.

- Kolekcja płyt zajmuje dużo miejsca. (złości żonę).

- Wysokie koszta.

 

Jednakże, lepsze jest wrogie dobrego. Od CD lepsze są pliki - pozbawione także w/w wad.

Wadą CD jest, ze mimo wszystko coś siękręci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rydz]

Jak ja lubię te wszystkie wady płyty winylowej / gramofonu etc , cóż , ja się z tym bardzo dobrze po prostu czuję .

[Zombywoof]

Jak ja lubię te wszystkie wady płyty winylowej / gramofonu etc , cóż , ja się z tym bardzo dobrze po prostu czuję .

Chcącemu nie dzieje się krzywda.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bezlitosna Niusia]

Brawo, Krzysiu! Naści piweńko.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

- Niewygodna obsługa.

- Kolekcja płyt zajmuje dużo miejsca. (złości żonę).

- Wysokie koszta.

To dla mnie nie są wady. Inne formy wydawnicze muzyki też nie są tanie, ale fakt że są trwałe a płyta winylowa nie.

 

Jak ja lubię te wszystkie wady płyty winylowej / gramofonu etc , cóż , ja się z tym bardzo dobrze po prostu czuję .

A ja lubię brak wad plików i płyty CD ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )