Jaki typ/rodzaj wzmacniacza do cichego sluchania najlepszy?

[soundchaser]

Nie! Przy głośniejszym odsłuchu bas potężniejszy, bo przy odsłuchu cichym sytem audio o charakterystyce błędnie nazywanej "liniową" odtwarza niskie częstotliwości ciszej od reszty pasma.

 

Nie! Odniosłem się tylko do basu, bo o nim głównie jest w temacie tego wątku,

jednak to samo mógłbym napisać o innych częstotliwościach.

Dobry sprzęt odtwarza przy cichym słuchaniu wszystko jak trzeba.

Nawet przy ściszeniu prawie do zera jest podobnie.

Nie wiem skąd wziąłeś tę rewelację, że niskie tony są słyszalne ciszej niż reszta pasma.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Listopada 2018 przez soundchaser

[szymon1977]

To żadna rewelacja - to wykres przedstawiający zależność pomiędzy ciśnieniem akustycznym a głośnością dźwięku, zwany "krzywe FM". Wykres nie pozostawia złudzeń - im ciszej słuchasz, tym bardziej ubywa dołu względem reszty pasma. A to wszystko w ramach charakterystyki błędnie zwanej "liniową". I to jest główny powód, dla którego przy głośniejszym odsłuchu muzyka brzmi "potężniej".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Listopada 2018 przez szymon1977

[J.Jerry]

Krzywe FM to teoretycznie super rozwiązanie, bo ustalamy sobie poziom odniesienia i od tego poziomu robimy korekcję indywidualnie dla każdej pary uszu no bo każdy słyszy inaczej...skąd wziąć takie dane nie wiadomo, nie wiadomo jak korygować, a tu jeszcze nagrania z różnym zakresem dynamiki, poziomem i realizowane w różnych warunkach.

Słuchanie cicho jest dla wzmacniacza wyzwaniem z powodu zniekształceń. Jak ma 0,1 % zniekształceń dla 1W, to ma 3 mV sygnału zniekształceń...szum nie będzie takim problemem. Jak mogę sobie już słuchać muzyki od miliwata mocy, to mając taki wzmacniacz miałbym te 3mV w odniesieniu do 50mV i takie coś musi wpłynąć na odtwarzanie basu i całej reszty Z tego wniosek, że wzmacniacz do cichego słuchania powinien mieć szczególnie mało zniekształceń albo odwrotnie jak najwięcej, to wtedy dopali się sygnał THDesami i zagra jeszcze ciekawiej jak głośno.

Na pewno trudniej jest zrobić wzmacniacz grający od pierwszych miliwatów z dobrą jakością, a z drugiej strony co to znaczy grać cicho można różnie rozumieć np. szklanki nie podskakują, to nie jest głośno, a więc musi być cicho.

 

Jak się przyjrzeć wykresom FM, to można zauważyć dla zakresu w okolicach 100 Hz niewielkie różnicę, bo 6dB to spokojnie nadrobi górka na charakterystyce kolumny, a mody pomieszczenia to dopiero mają niesamowity potencjał tak, że wiele osób mogło nie zauważyć ogromnego wpływu krzywych FM.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Jednego możemy być pewni: lepszych danych niż krzywe FM nie ma.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Słuchanie cicho jest dla wzmacniacza wyzwaniem z powodu zniekształceń. Jak ma 0,1 % zniekształceń dla 1W, to ma 3 mV sygnału zniekształceń...szum nie będzie takim problemem. Jak mogę sobie już słuchać muzyki od miliwata mocy, to mając taki wzmacniacz miałbym te 3mV w odniesieniu do 50mV i takie coś musi wpłynąć na odtwarzanie basu i całej reszty Z tego wniosek, że wzmacniacz do cichego słuchania powinien mieć szczególnie mało zniekształceń albo odwrotnie jak najwięcej, to wtedy dopali się sygnał THDesami i zagra jeszcze ciekawiej jak głośno.

Na pewno trudniej jest zrobić wzmacniacz grający od pierwszych miliwatów z dobrą jakością, a z drugiej strony co to znaczy grać cicho można różnie rozumieć np. szklanki nie podskakują, to nie jest głośno, a więc musi być cicho.

 

Dobre ;) Ale po co się ograniczać, ten wzmacniacz ma przy 100W i 0,1% zniekształceń 30mV zniekształceń na wyjściu, czyli przy miliwacie zniekształcenia mają 50% ;) Na szczęście tak nie jest, i pomijając, że 1mW to bliżej 100mV niż 50, to zniekształcenia wraz ze zmniejszaniem się mocy owszem, rosną, ale nie aż tak lawinowo ;) Poza tym przy cichym słuchaniu ( ten miliwat to okolice 50-60dBA) zniekształcenia są w okolicy czy raczej poniżej szumu tła, a ponieważ mamy jednak krzywe FM i zniekształcenia są skorelowane z sygnałem, to nikt ich nie usłyszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

zniekształcenia wraz ze zmniejszaniem się mocy owszem, rosną

Raczej nie rosną, spada SNR i szum jest liczony jako zniekształcenia w pomiarach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Raczej nie rosną, spada SNR i szum jest liczony jako zniekształcenia w pomiarach.

 

To też, jeżeli mierzymy THD+N, ale można mierzyć tylko THD, a mogą np. przy małych poziomach rosnąć zniekształcenia skrośne. Zresztą to i tak nie ma znaczenia, bo głośniki mają o rząd-dwa rzędy większe zniekształcenia ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

Im większy rozmiar FFT, tym niżej leży tło szumu, ale zawsze trochę szumu się doda do zniekształceń. Zniekształcenia skrośne faktycznie mogą rosnąć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Jednym słowem czy jest głośniej, czy ciszej to i tak mamy zniekształcenia.

Nie jest to budująca wiadomość dla audiofila. ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Jednym słowem czy jest głośniej, czy ciszej to i tak mamy zniekształcenia.

Nie jest to budująca wiadomość dla audiofila. ;-)

 

Niekoniecznie :-)

 

1. Wazne jest czy slyszysz te znieksztalcenia (moze sa, ale na tak niskim poziomie, ze ich nie zauwazasz)

 

2. Sa tacy, ktorzy lubia znieksztalcenia -> patrz zwolennicy wzmacniaczy lampowych. Ten „lampowy“ dzwiek to dla lampy specyficzne harmoniczne znieksztalcenia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Listopada 2018 przez xajas

[przemak]

Jednym słowem czy jest głośniej, czy ciszej to i tak mamy zniekształcenia.

Nie jest to budująca wiadomość dla audiofila. ;-)

 

Ciszej jest jednak mniej zniekształceń, nie ma czegoś takiego, jak leniwa membrana czy coś ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

A ile to jest cicho?

[J.Jerry]

Wzmacniacze według wykresów mają zniekształcenia o tendencji wzrostowej kiedy moc maleje, ale jak to wygląda od ułamków miliwata, to takiego wykresu nie oglądałem. Miliwat mocy daje jednak sporo mocy, bo jeśli stłumić sygnał do ok. 5 mV (10x) da to moc 100x mniejszą i wtedy coś zaczyna się dziać niedobrego z basem. Jest zniekształcony jakby część dźwięku nie została w ogóle odtworzona...to musi być sprawa głośnika, który posiadając pewną bezwładność ma jakiś punkt startu. Po zwiększeniu sygnału do 10-15 mV wszystko wraca do normy, a przecież sygnał był nawet nie zaszumiony przy 5mV.

 

Miałem taki mocniej szumiący wzmacniacz, to było słuchać jak sygnał moduluje szum- coś takiego słyszę ze smartfona. Wzmacniacz do cichego słuchanie nie powinien szumieć ani zniekształcać. Nie sam wzmacniacz gra i jego parametry, potrzeba do tego kolumn i tu pewnie cała rzecz się rozgrywa. W jaki sposób wzmacniacz kontroluje głośniki i w jakim stopniu głośniki są w stanie kontrolować wzmacniacz

 

Poza tym przy cichym słuchaniu ( ten miliwat to okolice 50-60dBA) zniekształcenia są w okolicy czy raczej poniżej szumu tła, a ponieważ mamy jednak krzywe FM i zniekształcenia są skorelowane z sygnałem, to nikt ich nie usłyszy.

 

Jak są zniekształcenia, to przynajmniej jest na to szansa. A że zniekształcenia są większe przy niższych mocach szansa się zwiększa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Wazne jest czy slyszysz te znieksztalcenia (moze sa, ale na tak niskim poziomie, ze ich nie zauwazasz)

 

 

Na obecnym sprzęcie nie słyszę żadnych zniekształceń, nawet przy głośniejszym słuchaniu,

ale nie zawsze tak było. Jak kiedyś miałem Altusy to faktycznie lekko mnie te zniekształcenia irytowały. ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Jak są zniekształcenia, to przynajmniej jest na to szansa. A że zniekształcenia są większe przy niższych mocach szansa się zwiększa.

 

Jak słusznie zauważył @popej, wykresy THD+N są mylące, bo to nie zniekształcenia rosną, tylko udział szumu w pomiarze. Oczywiście, zniekształcenia przy malutkich mocach mogą być większe, ale nie zawsze, nie muszą i na pewno nie rosną lawinowo, jak przy zbliżaniu się do pełnej mocy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

A ile to jest cicho?

 

Tyle co kot napłakał. ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Jak słusznie zauważył @popej, wykresy THD+N są mylące, bo to nie zniekształcenia rosną, tylko udział szumu w pomiarze.

 

Podawany jest THD+N, ale można wyliczyć samo THD obliczając szum wyjściowy z szumem termicznym, czyli można zrobić wzmaka w którym szum przykrywa THD, ale wtedy przy 1mW ktoś może usłyszeć szum zmodulowany sygnałem zamiast czystego dźwięku. Taki wzmacniacz nie mógłby być stosowany do cichego słuchania, więc jakie on tam ma zniekształcenia jest mało interesujące.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Na obecnym sprzęcie nie słyszę żadnych zniekształceń, nawet przy głośniejszym słuchaniu,

ale nie zawsze tak było. Jak kiedyś miałem Altusy to faktycznie lekko mnie te zniekształcenia irytowały. ;-)

 

A skąd wiesz, że to wina Altusów? Posłuchaj poniższego pliku...cicho i głośno...

 

https://drive.google.com/file/d/1iO0EOu3rdC_r-zNuLxohkU0bINDu8Qvf/view?usp=sharing

Edytowane 16 Listopada 2018 przez Gość

[soundchaser]

A skąd wiesz, że to wina Altusów?

 

Domyślam się tylko. Żeby dźwięk nie miał zniekształceń to chyba potrzebna jest odpowiednia współpraca głośników ze wzmacniaczem, a Altusy mają takie ograniczenia, że najlepszy wzmacniacz nie pomoże.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Listopada 2018 przez soundchaser

[przemak]

Podawany jest THD+N, ale można wyliczyć samo THD obliczając szum wyjściowy z szumem termicznym, czyli można zrobić wzmaka w którym szum przykrywa THD, ale wtedy przy 1mW ktoś może usłyszeć szum zmodulowany sygnałem zamiast czystego dźwięku. Taki wzmacniacz nie mógłby być stosowany do cichego słuchania, więc jakie on tam ma zniekształcenia jest mało interesujące.

 

Jasne, jak coś szumi i zniekształca i to słychać, to się do takich zastosowań nie nadaje. Do ekstremalnie cichego słuchania faktycznie wzmacniacz o dużej mocy będzie gorszy, bo ma wyższe szumy i zakłócenia. Jednak to są IMO przypadki skrajne, wymagające oddzielnego traktowania. Normalny domowy wzmacniacz pracujący z mocą 1mW ma jeszcze całkiem znośne parametry szumowe, przecież szumy końcówki są takie same niezależnie czy gra głośno, czy cicho. Jeżeli końcówka ma SN w okolicach 90dB (a przecież ma więcej), moc 50W i gra z głośnikami o standardowej skuteczności w okolicach 90dB, to szumy z metra są poniżej 20dBA - niezależnie, czy słuchamy cicho czy głośno.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Obliczałem w arkuszu ile zawiera się THD w THD+N dla opampa o szumach wejściowych 2-10 mikroV, jeszcze dane z wykresu i wyszło, że jednak mogą zginąć THD w szumach, bo o ile przy 2 mikro THD mają znaczenie, to już powyżej 6 szumy są większe niż THD+N. Czyli mówiąc prościej czym bardziej będzie szumiało we wzmaku, tym mniejsza szansa na oglądnięcie/usłyszenie zniekształceń

 

Odstęp od szumów dla tego opampa będzie odpowiedni nawet poniżej 1mW, ponieważ sygnał wyj / 5mikro x wzmocnienie=0,05V / 0,000 005 * 100=40dB S/N.

Nadal pozostaje otwarta kwestia wysterowania głośnika przy niskich głośnościach, skoro szumy i zniekształcenia mamy z głowy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dekoracja]

To podkręcić trzeba te basy przy cichym i po temacie.

Czy z tych 11 stron już jest jakiś wniosek odnośnie pytania głównego?

 

Pewnie się nie da nic wywnioskować bo o przyjemności ze słuchania decyduje tyle subiektywnych czynników, że całe to nasze forum jest zbiorem gadaniny :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yankes]

Tu należy się sprostowanie: bo choć faktycznie po wciśnięciu loudness poziom basów i soporanów wzrasta względem poziomu sprzed wciśnięcia, to istotą tej funkcji jest przywrócenie równowagi pomiędzy głośnością dźwięków o różnych częstotliwościach, która wraz ze ściszanie po prostu się rozlazła.

 

 

Wersja cyfrowa (np YPAO) w przeciwieństwie do tradycyjnej ma dobre opinie. Więc tylko czekać, jak świadomi klienci wymuszą na producentach, że porządny loudness stanie się standardem.

Tak masz racje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Jeśli coś bym dodał, to bardzo istotny fakt, że spadek głośności basu względem reszty pasma przyvtypowej dla hifi głośności, jest tak mały, że można go pominąć. Co więcej, spadek ten narastra przy częstotliwościach, przy których w muzyce i tak niewiele się dzieje. Małe monitorki, które z tymi częstotliwościami miewają poważne poroblem, otrzymują opinię "dobrze" grających.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mkm]

To podkręcić trzeba te basy przy cichym i po temacie.

 

To jest oczywista oczywistość, napisałem to już na pierwszej stronie wątku. Soprany także, bo przy cichym słyszymy ich mniej niż przy głośnym. Wzmacniacze bez żadnej regulacji nie nadają się do cichego słuchania - znaczy, można ich słuchać cicho, ale pełni brzmienia nie będzie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Kręcąc gałkami bass/treble w prawo też pełni brzmienia nie uzyskasz. Ale bez wątpinia odzyskasz jakąś część z tego, co w wyniku przekręcenia gałką volume w lewo gdzieś umknęło.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Listopada 2018 przez szymon1977

[Gość]

Muzyki lepiej posłuchajcie "naukofcy"...

 

Zacznijcke słuchać muzyki gdzie ten bas jest to i w cichym słuchaniu będzie wystarczająca dla uszu jego ilość... ;-)

[szymon1977]

Ja, jak słucham muzyki to nie zwracam uwagi na takie pierdoły jak ocena ilości basu. Jednak zbyt częste odwiedziny Forum sprawiają, że zaczynam słuchać sprzętu. I w takich chwilach ważne, by zdawać sobie sprawę z tak podstawowych spraw jak krzywe FM. Żeby nie marnować pieniędzy, a po prostu gałkę przekręcić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Listopada 2018 przez szymon1977

[soundchaser]

Jednak zbyt częste odwiedziny Forum sprawiają, że zaczynam słuchać sprzętu.

 

Przed tym właśnie trzeba się bronić. Ja też dużo czytam tych pierdół o zawartości basu w basie,

ale mam swój rozum, a przede wszystkim słuch i zdrowe podejście, żeby nie dać się zwariować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yankes]

Przed tym właśnie trzeba się bronić. Ja też dużo czytam tych pierdół o zawartości basu w basie,

ale mam swój rozum, a przede wszystkim słuch i zdrowe podejście, żeby nie dać się zwariować.

Zabawa w Audio to dla niektórych nieustanna pogoń za króliczkiem....ilu można by uniknąć pomyłek związanych z wymianą elementów systemu gdybyśmy nauczyli się słuchać i słyszeć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )