Harmoniczne znieksztalcenia / brzmienie "lampowe"

[xajas]

W ubieglym tygodniu bralem udzial w ciekawym dwudniowym workshopie Audio. Tematem workshopu byly aktywne zestawy glosnikowe, reclocking, resampling, aktywne/pasywne filtry sieciowe i miedzy innymi bardzo ciekawy, ale dla wielu uczestnikow bardzo kontrowersyjny temat harmonicznch znieksztalcen i ich wplyw na jakosc reprodukcji dzwieku. Uzylem okreslenia kontrowersyjny, gdyz te harmoniczne znieksztalcenia (te parzyste harmoniczne K2, 4,…) to domena wzmacniaczy lampowych, ktore wlasnie dzieki tym harmonicznym osiagaja (jak twierdza zwolennicy lampek) to znakomite brzmienie.

Sposob prezentacji tego tematu (wyniki i przytoczone dzwiekowe przyklady) byly tak proste, pouczajace i rownoczesnie “bulwersujace”, ze postanowilem udostepnic je dla wiekszej publiki.

Prowadzacym/autorem/lektorem tego tematu  byl Dr. Ulrich Brüggemann, „koryfeusz“ na polu Audio/Akustyki… wspolpracujacy miedzy innymi z takimi osobistosciami jak Bo Katz, Floyd Toole,…

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tutaj skrocona/uproszczona wersja.

 

Wiele osob twierdzi ze parzyste harmonczne znieksztalcenia (K2, K4,…) maja przyjemny charakter. Wlasnie dzieki tym harmonicznym wzmacniacze lampowe osiagaja swoje „przyjemne brzmienie“ gorujace nad wzmacniaczami tranzystorowymi. Aby to zweryfikowac powyzej wspomniani eksperci zrobili maly eksperyment. W oparciu o znane matematyczne metody i odpowiednie narzedzia audio wygenerowali „syntetyczny“ sygnal  K2 (czyli w uproszczeniu oryginalny sygnal z podwojona czestotliwoscia, ale rozciagniety w domenie czasowej) w oparciu o znane nagranie Steele Dan / Donalda Fagena.

Tak brzmi ta syntetyczna, teoretyczna probka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mysle ze kazdy kto zna ta plyte, moze od razu rozpoznac ktore to nagranie :-)

 

W nastepnym kroku w oparciu o to samo nagranie wyfltrowali z realnego sygnalu odtwarzanego przez wzmacniacz lampowy "te same" hamoniczne K2 (czyli te rzeczywiste a nie syntetyczne K2) 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Teraz tez mozna sie domyslic, ktore to nagranie, ale brzmi to zupelnie inaczej ;-)

 

Jako nastepny przyklad zaprezentowano wyniki eksperymentu Boba Katza.

Dwa wzmacniacze, jeden lampowy a drugi tranzystorowy, odtwarzaja identyczny sygnal wejsciowy  (jeden jako kanal L a drugi jako kanal R). Sygnal wyjsciowy tych dwu wzmacniaczy jest nagrany  na dwie sciezki L/R. W nastepnym kroku jest generowana roznica miedzy kanalem lampowym minus kanal tranzystorowy. Ta wygenerowana roznica to te wspomniane harmoniczne znieksztalcenia dodawane przez wzmacniacz lampowy do oryginalnego sygnalu. Tak brzmi ta roznica

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Moim zdaniem, to co slysze to napewno nie brzmi “harmonicznie”! To bzmi jak totalnie zepsuty wzmacniacz ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Marca 2019 przez xajas

[Roubaix]

Więc teoria parzystych harmonicznych obalona  ;)

Skąd w takim razie ten czar lamp ?

[xajas]

6 minut temu, Roubaix napisał:

Więc teoria parzystych harmonicznych obalona  ?

Skąd w takim razie ten czar lamp ?

Dobre pytanie ?

Wiele osob zadalo to samo pytanie. Odpowiedz byla dosc prosta -> "nieporozumienie"

 

Poczatkowo, po odkryciu tych znieksztalcen, zastosowano je ja srodek stylistyczny dla specjalnego brzmienia np. przesterowanych wzmacniaczy gitarowych itp. Dzieki temu osiagano bardzo ciekawe brzmienie i efekty dzwiekowe. 

Ale jest nieporozumieniem proba przeniesienia tych samych efektow na odtwarzanie calej orkiestry lacznie z trojkatem, fletami, fortepianem, cala reszta instrumentow dentych i wokali, co de facto ma miejsce, odtarzajac kompletna muzyke/CD przez wzmacniacz lampowy   

Edytowane 26 Marca 2019 przez xajas

[Seyv]

Godzinę temu, xajas napisał:

Moim zdaniem, to co slysze to napewno nie brzmi “harmonicznie”! To bzmi jak totalnie zepsuty wzmacniacz ?

Bo to chyba plik różnicowy jest? Więc nie ma części "wspólnej" więc brzmi jak "zepsuty wzmacniacz". Jeśli jedna osoba pije kawę z mlekiem a druga bez mleka to różnicą jest mleko. Czy jak napiję się mleka to będę wiedział jak smakuje kawa z mlekiem?

Bardzo ciekawy temat poruszyłeś ale jak się okazuje "spece" zamiast wyjaśniać to zaciemniają.

Edytowane 26 Marca 2019 przez Seyv

[xajas]

19 minut temu, Seyv napisał:

Bo to chyba plik różnicowy jest? Więc nie ma części "wspólnej". Jeśli jedna osoba pije kawę z mlekiem a druga bez mleka to różnicą jest mleko. Czy jak napiję się mleka to będę wiedział jak smakuje kawa z mlekiem.

Nie jestem ekspertem by wytlumaczyc wszystkie detale, ale moja odpowiedz jest prosta:

Czy tak wyobrazales sobie smak mleka? 

W przenosni przestawil bym sie na czarna kawe :-)

Kazdy ma wolnosc wyciagniecia wlasnych wnioskow.

Edytowane 26 Marca 2019 przez xajas

[Seyv]

Z pliku różnicowego chcesz wyciągać wnioski jak brzmią harmoniczne?

Może warto posłuchać pliku różnicowego pomiędzy dwoma wzmacniaczami tranzystorowymi?

Edytowane 26 Marca 2019 przez Seyv

[xajas]

38 minut temu, Seyv napisał:

 Czy jak napiję się mleka to będę wiedział jak smakuje kawa z mlekiem?

Jak chcesz wiedziec ja smakuje kawa z mlekiem, posluchaj lampy

Jak chcesz wiedziec ja smakuje samo mleko, posluchaj przytoczonych "plikow roznicowych"

Wybrany wzmacniacz tranzystorowy (ze wzgledu na jego absolutnie niskie i pomijalne znieksztalcenia harmoniczne) jest czrna kawa :-)

Podobne roznice miedzy wzmacniaczami tranzystorowymi mialy malo sensu (ze wzgledu na pomijalne znieksztalcenia)

16 minut temu, Seyv napisał:

Z pliku różnicowego chcesz wyciągać wnioski jak brzmią harmoniczne?

Dokladnie to! Trafiles sedno sprawy.

Edytowane 26 Marca 2019 przez xajas

[Seyv]

4 minuty temu, xajas napisał:

Wybrany wzmacniacz tranzystorowy (ze wzgledu na jego absolutnie niskie I pomijalne znieksztalcenia harmoniczne) jest czrna kawa ?

Posłuchaj plików różnicowych z dwóch wzmacniaczy tranzystorowych, ciekawe co na jego podstawie napiszesz.

[xajas]

3 minuty temu, Seyv napisał:

Posłuchaj plików różnicowych z dwóch wzmacniaczy tranzystorowych, ciekawe co na jego podstawie napiszesz.

Jesli przygotujesz takie pliki z podobna wiedza, doswiadczeniem i zapleczem technicznym, jakim dysponuja na poczatku wspomniani eksperci/autorzy tych plikow/testow, to chetnie ich poslucham

Edytowane 26 Marca 2019 przez xajas

[Seyv]

Jeśli będę miał w tym podobny interes jak ci eksperci z pewnością przygotuję.

Zastanawia mnie jednak jak można wyciągnąć wniosek z pliku różnicowego, że harmoniczne nie brzmią "harmonicznie"? 

A zdradzili chociaż jakich wzmacniaczy używali do porównań?

Edytowane 26 Marca 2019 przez Seyv

[xajas]

Jaki interes maja w tym ci eksperci?

Wychodzisz z zalozenia ze masz podobna wiedze, doswiadczenie i zaplecze?

Wzmacniaczy nie zdradzili (w tym kontekscie bez znaczenia) . Ale jesli masz watpliwosci mozesz sie zwrocic bezposrednio do autora

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Marca 2019 przez xajas

[Seyv]

13 minut temu, xajas napisał:

Jaki interes maja w tym ci eksperci?

Najczęściej zajmują się lobbowaniem na rzecz konkretnych rozwiązań.

13 minut temu, xajas napisał:

Wychodzisz z zalozenia ze masz podobna wiedeze, doswiadczenie i zaplecze?

Wychodzę z założenia, że przy moim skromnym doświadczeniu i zapleczu (bo ostatnio trochę się harmonicznymi bawiłem bo badałem to brzmi zbyt szumnie) nie przyszło by mi do głowy aby wyciągać wnioski o brzmieniu czegokolwiek na podstawie pliku różnicowego. Każdy plik różnicowy który nie jest różnica wyłącznie poziomów, będzie brzmiał jak "zepsuty wzmacniacz".

13 minut temu, xajas napisał:

Wzmacniaczy nie zdradzili (w tym kontekscie bez znaczenia) 

Moim zdaniem ma to duże znaczenie. Wzmacniacze lampowe mają różne wartości harmonicznych, są też takie gdzie ten parametr jest poniżej percepcji. Mają też różny rozkład harmonicznych. Nie mówiąc już że zależy on od mocy z jaką wzmacniacz aktualnie pracuje. Więc o bardziej subiektywne "badania" ciężko.

Edytowane 26 Marca 2019 przez Seyv

[xajas]

31 minut temu, Seyv napisał:

Najczęściej zajmują się lobbowaniem na rzecz konkretnych rozwiązań.

...

Każdy plik różnicowy który nie jest różnica wyłącznie poziomów, będzie brzmiał jak "zepsuty wzmacniacz".

....

Moim zdaniem ma to duże znaczenie. Wzmacniacze lampowe mają różne wartości harmonicznych, są też takie gdzie ten parametr jest poniżej percepcji. Mają też różny rozkład harmonicznych. Nie mówiąc już że zależy on od mocy z jaką wzmacniacz aktualnie pracuje. Więc o bardziej subiektywne "badania" ciężko.

1. Odnosnie lobbowania

Moim zdaniem to pezpodstawne insynuacje. Masz konkretne przyklady?

 

2. Odnosnie plikow roznicowych

Kazdy ma mozliwosc samemu posluchac tych plikow i ocenic czy to co slyszy mu sie podoba i czy chce to "dodac" do sygnalu bez znieksztalcen  :-)

Jesli nie lubisz okreslenia "zepsuty wzmacniacz" , mozesz go nazwac "podrasowany wzmacniacz" albo "upiekszajacy wzmacniacz" albo..... Nazwa nie zmieni tego co jest zawarte w tych plikach

 

3. Odnosnie kwestionowania wierzytelnosci "badan"

Maly cytat : z ksiazki autorstwa Floyd Toole (jeden z najbardziej renomowanych naukowcow i znawcow w branzy Audio)  "Sound Reproduction - The Acoustic and Psycoacoustic of Loudspeakers and Room" (polecam kazdemu zaangazowanemu audiofilowi) 

Tutaj wersja skrocona:

Podejscie wiedzacych/naukowcow: jesli wiedza/nauka/badania nie potwierdzaja postawionej teorii, to zastanawiaja sie nad wlasciwosc teorii

Podejscie wierzacych: jesli wiedza/nauka/badania nie potwierdza ich wiary, to podwazaja/dyskredytuja ta wiedze, nauke, badania i badajacych.

Edytowane 26 Marca 2019 przez xajas

[Łukasz_62438]

Spróbuję nieśmiało zauważyć, że porównywanie wzmacniaczy lampowych do "kawy z mlekiem" (brrr, błeee!), przy równoczesnym utożsamianiu wzmacniaczy tranzystorowych z czarną kawą - jest totalnym nieporozumieniem!

Toć w moim mniemaniu, idealnie kawę czarną (espresso lub, jeszcze lepiej, ristretto) reprezentują właśnie wzmacniacze lampowe. Zaś te wszystkie tranzystory to, w najlepszym razie, taka czarna kawa rozpuszczalna typu Nescafe... żałośnie toto smakuje, choć nie powiem, niektóre wyroby (np. czrny Davidoff) no to już taki jakby Vitus czy inny McIntosh ? no, ale kudy mu tam do np. Audio Tekne!

Wybaczcie, Koledzy, te gastronomiczne wtrącenia. Trudno jednak o kawie czytać, widząc co się teraz dzieje za oknem... u mnie śnieżyca właśnie i ciśnienie musi spada, idę sobie zrobić małą czarną ?

Edytowane 26 Marca 2019 przez Łukasz_62438
dopiski po wypiciu kawy

[Seyv]

57 minut temu, xajas napisał:

Kazdy ma mozliwosc samemu posluchac tych plikow i ocenic czy to co slyszy mu sie podoba i czy chce to "dodac" do sygnalu bez znieksztalcen  :-)

Równie dobrze przy metodzie jaką opisałeś plik różnicowy może wynikać z niezgodności fazowej pomiędzy wzmacniaczami a nie z różnicy zniekształceń.

Druga sprawa jaki jest poziom pliku różnicowego?  

Godzinę temu, xajas napisał:

Podejscie wiedzacych/naukowcow: jesli wiedza/nauka/badania nie potwierdzaja postawionej teorii, to zastanawiaja sie nad wlasciwosc teorii

Do tej pory badania pokazywały, że zniekształcenia harmonicznych parzystych są dobrze tolerowane przez ludzkie ucho i często potrafią "upiększyć" przekaz. Ci Panowie próbują jednak swoimi wątpliwej jakości badaniami (ba jednym plikiem różnicowym o którym nic nie wiadomo) wmówić, że jednak harmoniczne w muzyce są złe - niedługo będą twierdzić, że najlepiej słuchać thereminu.

Patrząc na autorytety warto pamiętać, że nawet Albert Einstein wielokrotnie się mylił (teoria kwantowa czy kwestie stałej kosmologicznej).

[Gość]

4 godziny temu, xajas napisał:

W nastepnym kroku jest generowana roznica miedzy kanalem lampowym minus kanal tranzystorowy. Ta wygenerowana roznica to te wspomniane harmoniczne znieksztalcenia dodawane przez wzmacniacz lampowy do oryginalnego sygnalu. Tak brzmi ta roznica

słuchasz samych wycietych harmonicznych?

Po pierwsze

ze wzmacniacza lampowego mozna uzyskać zniekształcenia Dla SE ok 1% a mozna i 30% zalezy od punktu pracy lampy

dla wzmacniacza PP wystepują w przewadze tylko nieparzyste harmoniczne bo z racji budowy przeciwsobnej zniekształcenia parzyste się wzajemnie eliminują

dopóki nie wiesz jaki wzmacniacz został uzyty do testów i naukowcy nie przedstawili spektrum i poziomu harmonicznych przy okreslonej mocy , cały test mozna o kant tyłka potłuc

jedyną ciekawostką jest własnie wysłuchanie wyciętych harmonicznych , o których nie wiesz ani ajk były wysokie ani jaki był ich rozkład

subiektywne odczucia przyjemności dźwieku związane są nie tyle z obecnością parzystych harmonicznych ale ich stosunku i rozkładu do harmonicznych nieparzystych

dla mnie cały ten cyrk jesty przerostem formy nad treścią

[xajas]

Pozwole sobie na powtorke ?

 

Podejscie wierzacych: jesli wiedza/nauka/badania nie potwierdza ich wiary, to podwazaja/dyskredytuja ta wiedze, nauke, badania i badajacych.

 

Proponuje wyjasnienie tych wszystkich watpliwosci z tymi niedouczonymi ekspertami, autorami tych badan i opublikowanie wynikow wyjasnien na forum.

Edytowane 26 Marca 2019 przez xajas

[Gość]

wolno Ci publikować i wyrażac swoje zdanie

ale to nie znaczy ,że masz rację:):):)

[xajas]

Moja racja jest jeszcze inna, ja nie wybieram ani lampek, ani tranzystorow. Ja wybieram Class D ?

I nie zamierzam nikomu wmawiac czy ma pic kawe z mlekiem czy bez. Kazdy ma mozliiwosc samemu obydwie wyprobowac i zadecydowac ktora mu lepiej smakuje. ja jedynie podaje przyklad jak czarna kawa, kawa z mlekiem i samo mleko smakuje ?

Edytowane 26 Marca 2019 przez xajas

[Gość]

1 minutę temu, xajas napisał:

Ja wybieram Class D ?

co nie przeszkadza Ci wciskac kitu na temat wzmacniaczy lampowych

przykro mi ale tak to wygląda:)

 

[xajas]

Czy mam sie powtorzyc trzeci raz?

[J.Jerry]

"Techniczni" rozwiązali problem...

[xajas]

Poniewaz spodziewam sie, ze pojawia sie jeszcze dziesiatki takich reakcji jak te dotychczasowe, z podobna zawartoscia i na podobnym poziomie,  proponuje dla ulatwienia komunikacji nastepujaca standartowa odpowiedz:

jesli napisze POWTORKA, to oznacza to w skrocie:

- to nie sa wyniki moich badan, ktore chce komuc wkrecic jako kit

- jest mi obojetne, czego pan X albo Y slucha i nie zamierzam nikogo do niczego przekonywac

- moja rola to tylko udostepnienie ciekawych informaci

- ale mam zdecydowanie wlasna opinie na temat poodejscia coniektorych forentow do tego typu informacji. Jest ona bardzo trafnie ujeta w tym cytacie

Podejscie wierzacych: jesli wiedza/nauka/badania nie potwierdza ich wiary, to podwazaja/dyskredytuja ta wiedze, nauke, badania i badajacych

 

Odnosze wrazenie, ze dotychczas zameldowali sie tylko wierzacy ?

Edytowane 26 Marca 2019 przez xajas

[Seyv]

4 minuty temu, xajas napisał:

wierzacy

Wierzący w co?

[xajas]

18 minut temu, Seyv napisał:

Wierzący w co?

W lampki?

[Seyv]

15 minut temu, xajas napisał:

W lampki?

A kogo się spodziewałeś w dziale lampy?  ?

Robisz tu techniczną prowokację?

Tak się składa że na co dzień słucham wzmacniacza tranzystorowego, mam też jeden pracujący w klasie D ( jeszcze nie ukończony ale już trochę pograł). Mam też wzmacniacze lampowe.  

Wiem co do dźwięku wnoszą harmoniczne. 

Ci co tak nie lubią lamp muszą uważać na nagrania bo bywają mikrofony studyjne ze wzmocnieniem lampowym i może im się trafić taki utwór w którym lampy już swoje wniosły. ?

Edytowane 26 Marca 2019 przez Seyv

[xajas]

13 godzin temu, Seyv napisał:

A kogo się spodziewałeś w dziale lampy?  ?

.....

Robisz tu techniczną prowokację?

....

Wiem co do dźwięku wnoszą harmoniczne. 

A kogo sie spodziewales jako wierzacych w dziale lampy?

 

Prowokacja nie byla moim celem. Celem bylo udostepnienie/pdzielenie sie interesujacymi informacjami. Czasami pomaga to w rozszerzeniu horyzontu ? 

 

Jesli wiesz co harmoniczne wnosza do dzwieku, to skad ta alergiczna, oburzona reakcja?

Kiedys bylo takie powiedzenie „uderz w stol, a nozyce sie odezwa...“

Edytowane 27 Marca 2019 przez xajas

[przemak]

13 godzin temu, Seyv napisał:

Ci co tak nie lubią lamp muszą uważać na nagrania bo bywają mikrofony studyjne ze wzmocnieniem lampowym i może im się trafić taki utwór w którym lampy już swoje wniosły. ?

Ta, jasne. Lampa w mikrofonie zasilana jest napięciem 150V a poziom sygnału na wyjściu to kilkanaście miliwoltów. 

[Seyv]

Jeśli idzie o harmoniczne w lampach to występuje tu pewna zaskakująca prawidłowość. Lampy powszechnie uważana za dobrze brzmiące w tym wiele typu NOS (które mogłem posłuchać i pomierzyć) mają większe THD jak inne. Ale (to ale jest w tym wszystkim najważniejsze) nawet 99% tych zniekształceń potrafi stanowić 2 harmoniczna. Co więcej ten stosunek a niekiedy i poziom zniekształceń jest zachowany w całym paśmie - bo to też istotna sprawa. Zwykło się mierzyć i podawać THD dla 1kHz gdzie ich zawartość jest najczęściej najniższa a stosunek harmonicznych najkorzystniejszy. Jednak im bliżej skraju pasma tym THD nie tylko rośnie ale też zmienia się ich stosunek i do "głosu" zaczynają dochodzić wyższe harmoniczne, których ucho ludzkie nie toleruje tak dobrze jak drugiej . To dlaczego druga harmoniczna jest tak dobrze tolerowana wyjaśnia muzykologia - w skrócie i kolokwialnie nie wprowadza ona fałszu do granego materiału w związku z czym nawet jej kilkuprocentowy udział (co w dobrze zaprojektowanym wzmacniaczu raczej nie występuje) nie jest odbierany negatywnie. A nawiązując do rozmowy jaka wywiązała się w temacie kabli, jej udział może być wręcz korzystny w odbiorze czyniąc przekaz bardziej dobitnym i "energetyczny" - choć to dość kontrowersyjne stwierdzenie. 

57 minut temu, xajas napisał:

Jesli wiesz co harmoniczne wnosza do dzwieku, to skad ta alergiczna, oburzona reakcja?

Tak bym tego nie określił ale ok mogłeś to tak odebrać. Po prostu nie lubię jak ktoś przedstawia coś w sposób tendencyjny. Nawet jeśli badania były przeprowadzone rzetelnie (czego tak naprawdę nie wiadomo o mogły być przygotowane naprędce na potrzeby warsztatów) to sposób przekazania ich wyników jest nastawiony na wywołanie określonej negatywnej i zarazem fałszywej reakcji słuchaczy, że harmoniczne są be. Oczywiście nie jest to uwaga skierowane bezpośrednio do Ciebie jak i zresztą inne gdyż tylko przekazałeś co gdzieś usłyszałeś. 

50 minut temu, przemak napisał:

Ta, jasne. Lampa w mikrofonie zasilana jest napięciem 150V a poziom sygnału na wyjściu to kilkanaście miliwoltów. 

Mówisz i masz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

U innych producentów też podobne widziałem łącznie z przedwzmacniaczami lampowymi.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Marca 2019 przez Seyv

[przemak]

35 minut temu, Seyv napisał:

Mówisz i masz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

U innych producentów też podobne widziałem łącznie z przedwzmacniaczami lampowymi

No ale o co chodzi? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )