Połączenia zbalansowane, układy symetryczne za i przeciw

[misiomor]

Za to w sprzęcie pro istnieją urządzenia z kanałami stereo w przeciwfazach i odwrotnym połączeniem wyjścia jednego kanału, żeby oba napięcia zasilające pracowały w miarę równo. To jest właściwe postawienie priorytetów.

PS. W wielu urządzeniach pro mostkowanie jak najbardziej jest dostępną opcją.

[przemak]

3 godziny temu, misiomor napisał:

Za to w sprzęcie pro istnieją urządzenia z kanałami stereo w przeciwfazach i odwrotnym połączeniem wyjścia jednego kanału, żeby oba napięcia zasilające pracowały w miarę równo. To jest właściwe postawienie priorytetów.

Wiadomo. To jest niezły pomysł, ale rzadki bardzo. W dodatku ma sens przy końcówkach że wspólnym zasilaczem. 

3 godziny temu, misiomor napisał:

PS. W wielu urządzeniach pro mostkowanie jak najbardziej jest dostępną opcją.

W końcówkach mocy i nie dla "lepszej jakości". Nic innego się nie mostkuje, bo niby jak. 

Edytowane 5 Września 2021 przez przemak

[misiomor]

Po prostu wzmacniacz 2x SE / 1x BTL jest bardziej uniwersalny.

Natomiast w kwestii jakości - zawsze w wariancie mostkowym można obniżyć napięcia zasilające i zwiększyć prądy spoczynkowe. W ten sposób odzyskujemy zdolność pracy na niższe impedancje obciążenia, ale tracimy na osiągach w wariancie SE, chyba żeby podłączyć kolumny np. 1ohm.

Natomiast w kwestii ew. inetrferencji końcówek między sobą, to jeżeli mogą one pracować bez interferencji i sprzężeń obok siebie sterowane kanałami lewym i prawym, to będą działały tak samo dobrze albo i lepiej przy wysterowaniu tym samym sygnałem, tylko w przeciwfazach. No i będzie dodatkowy zysk w postaci braku obciążenia masy prądem wyjściowym.

Ja wiem że wzmacniacze mostkowe są droższe po stronie ilości części, bo wymagają podwojenia sterownika, a jeżeli nie damy Vboost ew. bootstrapu, to tracą więcej mocy na brakach w napięciach sterujących. I być może dlatego są tak nielubiane przez konstruktorów pro.

[Lech36]

56 minut temu, misiomor napisał:

Natomiast w kwestii jakości - zawsze w wariancie mostkowym można obniżyć napięcia zasilające i zwiększyć prądy spoczynkowe.

Zgadza się, jest wykorzystywane np. na wyjściach przetworników DA które często występują w wielokanałowym układzie zamontowanym w mikro obudowie (np. ESS9018), które są zasilane z niskich napięć (coś chyba ca. 3V, może trochę więcej) i podwojenie będące efektem wyjścia przeciwsobnego jest bardzo korzystne w takim wypadku. Przy wyższym zasilaniu korzyści już nie są takie ewidentne.

Godzinę temu, misiomor napisał:

Ja wiem że wzmacniacze mostkowe są droższe po stronie ilości części, bo wymagają podwojenia sterownika, a jeżeli nie damy Vboost ew. bootstrapu, to tracą więcej mocy na brakach w napięciach sterujących. I być może dlatego są tak nielubiane przez konstruktorów pro.

 Dlaczego? Wzmacniacze mostkowe są O.K, nic im nie dolega, tylko mostkowanie powinno odbywać się wewnątrz takiego wzmacniacza a nie przez wymieniany przez Ciebie wyżej przypadek. Poza tym trzeba uważać na podłączenie urządzeń zewnętrznych bo przypadkiem można spowodować zwarcie w jednej z gałęzi mostka na skutek podłączenia urządzeń zewnętrznych do sieci z bolcem ochronnym. Zdarzyła mi się taka sytuacja, na szczęście bez konsekwencji, tylko bezpieczniki się spaliły. W tym zakładzie (PG) w którym to mnie się zdarzyło na desce rozdzielczej z zasilaniem zawsze było jedno gniazdko bez bolca ochronnego.  

[misiomor]

28 minut temu, Lech36 napisał:

Zgadza się, jest wykorzystywane np. na wyjściach przetworników DA które często występują w wielokanałowym układzie zamontowanym w mikro obudowie (np. ESS9018), które są zasilane z niskich napięć (coś chyba ca. 3V, może trochę więcej) i podwojenie będące efektem wyjścia przeciwsobnego jest bardzo korzystne w takim wypadku. Przy wyższym zasilaniu korzyści już nie są takie ewidentne.

Końcówki mocy zwykle maja zapas wzmocnienia, czułość typowego wzmacniacza (amplituda wejściowa wymagana do wysterowania wzmaka na pełną moc) jest na poziomie 0.2 - 0.3V. Więc jak ktoś już musi zasilać źródło sygnału z 3V, to i tak są jeszcze rezerwy.

31 minut temu, Lech36 napisał:

..., tylko mostkowanie powinno odbywać się wewnątrz takiego wzmacniacza a nie przez wymieniany przez Ciebie wyżej przypadek.

Jaki wymieniany przeze mnie przypadek?

[Lech36]

8 minut temu, misiomor napisał:

Końcówki mocy zwykle maja zapas wzmocnienia, czułość typowego wzmacniacza (amplituda wejściowa wymagana do wysterowania wzmaka na pełną moc) jest na poziomie 0.2 - 0.3V.

Nie spotkałem końcówek mocy o takich czułościach, najczęściej było to w widełkach od 1V do 2V, czasem zdarzały się odchyłki od tych widełek, ale w kierunku mniejszej czułości do pełnego wysterowania.

11 minut temu, misiomor napisał:

Jaki wymieniany przeze mnie przypadek?

Ten z wykorzystaniem symetrycznego wyjścia z symetrycznym sygnałem +/- z urządzenia stojącego przed końcówką do mostkowego włączenia dwóch końcówek mocy bez układów pośrednich, chyba że coś źle zrozumiałem.

[misiomor]

19 minut temu, Lech36 napisał:

Nie spotkałem końcówek mocy o takich czułościach, najczęściej było to w widełkach od 1V do 2V, czasem zdarzały się odchyłki od tych widełek, ale w kierunku mniejszej czułości do pełnego wysterowania.

OK, mój błąd, miałem na myśli integry. Chociaż sterowanie końcówki mocy bezpośrednio z takich wynalazków wymagałoby raczej cyfrowej regulacji głośności, co dobrze zresztą pasuje do rozpanoszonego wszędzie sigma-delta o "rozdzielczości" 32-bit.

22 minuty temu, Lech36 napisał:

Ten z wykorzystaniem symetrycznego wyjścia z symetrycznym sygnałem +/- z urządzenia stojącego przed końcówką do mostkowego włączenia dwóch końcówek mocy bez układów pośrednich, chyba że coś źle zrozumiałem.

To było ileś postów temu, nie miałem tego na myśli pisząc o mostkowaniu końcówki stereo 2x SE (w jednej obudowie, najlepiej z jednym zasilaczem) do 1x BTL. Jeżeli kanały mają desymetryzatory na wejściach, to mostkowanie jest banalne, wystarczy podłączyć desymetryzatory do tego samego wejścia, tylko że jeden odwrotnie względem drugiego.

[przemak]

3 godziny temu, misiomor napisał:

Po prostu wzmacniacz 2x SE / 1x BTL jest bardziej uniwersalny.

Otóż to. 

3 godziny temu, misiomor napisał:

w kwestii jakości - zawsze w wariancie mostkowym można obniżyć napięcia zasilające i zwiększyć prądy spoczynkowe

W gotowym wzmacniaczu wkręconym do racka. Jasne. 

3 godziny temu, misiomor napisał:

będą działały tak samo dobrze albo i lepiej przy wysterowaniu tym samym sygnałem, tylko w przeciwfazach.

To jest dobry pomysł i dziwi mnie, że niewielu producentów decyduje się na takie rozwiązanie. To ma zalety przy mostku, chociaż mniejsze bo tylko łatwiej zmostkować, natomiast w stereo zalety są dużo większe. Przecież duże końcówki nie mają wyjść słuchawkowych, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby je tak konstruować. Chyba tylko to, że dual mono czy monobloki są droższe 😉

[misiomor]

21 minut temu, przemak napisał:

W gotowym wzmacniaczu wkręconym do racka. Jasne.

Może coś przeoczyłem, ale to forum jest zorientowane bardziej na sprzęt domowy. A konstruktor może optymalizować całość pod swoje preferencje odnośnie obciążenia. Uniwersalny to musi być wzmacniacz na handel, aż do wyjściowych autotransformatorów u McIntosh'a, mających zapewnić optymalne warunki pracy końcówce mocy niezależnie od obciążenia.

Wiadomo że rynek sprzętu domowego przegina w stronę (bardzo) szeroko pojetej "loudness war" - a więc żeby nasza kolumna wygrała w bezpośrednim porównaniu w salonie audio, robimy 2ohm impedancję, żeby zagrała głośniej (po zwykłym przełożeniu kabli bez dostosowywania głośności) bez konieczności robienia dużej obudowy ew. poświęcania pasma. I w tym sensie trudniej jest zrobić dobry wzmacniacz mostkowy, bo na takim obciążeniu końcówki będą "widziały" 1ohm każda. Chociaż przykład tranzystorów IXTH26P20P vs IXTH52P10P (p-kanałowe mosfety w TO-247, pierwszy 200V 26A, drugi 100V 52A) pokazuje, że daje się "zamienić" napięcie na prąd przy dzisiejszej technologii. Pierwszy mógłby pracować w układzie zrównoleglonym w końcówce SE, a drugi pojedynczo w końcówce mostkowej o 2x niższych zasilaniach. Pod warunkiem zapewnienia boost voltage / bootstrapu, pod względem mocowym i prądowym mostek byłby równoważny SE.

39 minut temu, przemak napisał:

To jest dobry pomysł i dziwi mnie, że niewielu producentów decyduje się na takie rozwiązanie. To ma zalety przy mostku, chociaż mniejsze bo tylko łatwiej zmostkować, natomiast w stereo zalety są dużo większe.

Nie sądzę żeby wielu audiofilów zgodziło się na parzyste harmoniczne (od wzmacniacza) w przeciwfazie w jednym kanale względem drugiego.

[przemak]

28 minut temu, misiomor napisał:

Godzinę temu, przemak napisał:

W gotowym wzmacniaczu wkręconym do racka. Jasne.

Może coś przeoczyłem, ale to forum jest zorientowane bardziej na sprzęt domowy.

Dobra, to "we wzmacniaczu stojącym na szafce" 😉

29 minut temu, misiomor napisał:

Nie sądzę żeby wielu audiofilów zgodziło się na parzyste harmoniczne (od wzmacniacza) w przeciwfazie w jednym kanale względem drugiego.

Faza drugiej harmonicznej we wzmacniaczu AB? Serio? A ogólnie, to zależy jak by się to im sprzedało 😉

[misiomor]

Są różne topologie takich wzmaczniaczy i niektóre są na tyle asymetryczne, że mogą wygenerować drugą harmoniczną w sposób "systematyczny".

[kazmirz]

Pytanie po co?

[Gość]

bo fajnie brzmi

[przemak]

8 godzin temu, misiomor napisał:

Są różne topologie takich wzmaczniaczy i niektóre są na tyle asymetryczne, że mogą wygenerować drugą harmoniczną w sposób "systematyczny".

Już to, czy zmiana polaryzacji jest słyszalna jest dyskusyjne (aczkolwiek coraz rzadziej, choć można się spotkać z różnymi zdaniami, zwłaszcza gdy nie wiadomo, czy to nie metody pomiarowe zawodzą), nie słyszałem jednak o słyszalności odwrotnej polaryzacji czy nawet przesunięć fazy składowych o poziomie niższym o 60dB i więcej od podstawy. Sądzę, że na sygnale muzycznym jest to nie do usłyszenia.

Poza tym taka konstrukcja końcówki mocy ma właśnie za zadanie minimalizację parzystych - jeżeli ktoś chce je celowo zwiększać, to ich nie minimalizuje raczej. 

[misiomor]

Zmiana polaryzacji może być słyszalna za sprawą drugiej harmonicznej z głośnika, której jest dużo. Chociaż nie bardzo idzie przeprowadzić eksperyment taki jak tu, tzn. kontrolowane (minus razy minus) odwrócenie polaryzacji w jednym kanale, no chyba żeby w jednej kolumnie wykręcić woofer i zamontowac go magnesem na zewnątrz, odwracając polaryzację podłączenia. Ale wtedy na tyle zmieniamy mu warunki promieniowania i centrum akustyczne, że obawiam się poważnych zaburzeń charakterystyki amplitudowej.

W każdym razie wyłączenie głośnika ze zmiany polaryzacji da zmniejszenie słyszalności tej zmiany, ale z kolei puszczenie tego w jednym kanale da zwiększenie słyszalności.

Tak czy siak mostkowość daje równe obciążenie obu zasilań niejako z definicji, pozwalając przy tym na rozdzielenie zasilania między kanały i w ten sposób poprawę ich separacji. No i jeżeli mamy sytuację z pogorszonym PSRR dla jednego (najczęściej ujemnego) zasilania, jak np. w wielu scalakach mocy czy niektórych dyskretnych topologiach N-kanałowych (są takie w klasie jak najbardziej AB), w mostku jest różnicowe (zakłócenie w fazie na obu wyjściach, więc na obciążeniu się odejmują) częściowe znoszenie się przenikania tych zakłóceń, zwłaszcza w okolicach zera na wyjściu. Natomiast w układzie z podwójnym odwróceniem jednego kanału (zarówno różnicowe wejście jak i wyjście) w takiej topologii będzie asymetryczne między kanałami dobarwianie jednej połówki tętnieniami jeżeil przenikanie zmienia się z wysterowaniem. Mostek wtedy przynajmniej zachowa równość między kanałami.

Minimalizacja parzystych harmonicznych przez wyrównanie obciążenia obu zasilań - jest ona mocno statystyczna, bo zależy od zbieżności sygnałów L i R. No i nie zauważy się jej w pomiarze, robionym zwykle dla jednego kanału pracującego.

Nawet gdyby jakieś testy ABX wykazały niesłyszalność podwójnego odwrócenia jednego kanału, to zwolennicy produktów konkurencji tak obsmarowaliby taką konstrukcję na forach wszelakich, że ludzie zwyczajnie baliby się toto kupić, jako nawiązujące jakością do wyrobów pro, kojarzonych z estradowymi przez ludożerkę. Biorąc pod uwagę typową jakość dźwięku z nagłośnień, bardzo nie życzyłbym sobie takich skojarzeń z moją ofertą, gdybym był producentem.

[Lech36]

4 godziny temu, misiomor napisał:

Zmiana polaryzacji może być słyszalna za sprawą drugiej harmonicznej z głośnika, której jest dużo. Chociaż nie bardzo idzie przeprowadzić eksperyment taki jak tu, tzn. kontrolowane (minus razy minus) odwrócenie polaryzacji w jednym kanale, no chyba żeby w jednej kolumnie wykręcić woofer i zamontowac go magnesem na zewnątrz, odwracając polaryzację podłączenia. Ale wtedy na tyle zmieniamy mu warunki promieniowania i centrum akustyczne, że obawiam się poważnych zaburzeń charakterystyki amplitudowej.

W każdym razie wyłączenie głośnika ze zmiany polaryzacji da zmniejszenie słyszalności tej zmiany, ale z kolei puszczenie tego w jednym kanale da zwiększenie słyszalności.

Tak czy siak mostkowość daje równe obciążenie obu zasilań niejako z definicji, pozwalając przy tym na rozdzielenie zasilania między kanały i w ten sposób poprawę ich separacji. No i jeżeli mamy sytuację z pogorszonym PSRR dla jednego (najczęściej ujemnego) zasilania, jak np. w wielu scalakach mocy czy niektórych dyskretnych topologiach N-kanałowych (są takie w klasie jak najbardziej AB), w mostku jest różnicowe (zakłócenie w fazie na obu wyjściach, więc na obciążeniu się odejmują) częściowe znoszenie się przenikania tych zakłóceń, zwłaszcza w okolicach zera na wyjściu. Natomiast w układzie z podwójnym odwróceniem jednego kanału (zarówno różnicowe wejście jak i wyjście) w takiej topologii będzie asymetryczne między kanałami dobarwianie jednej połówki tętnieniami jeżeil przenikanie zmienia się z wysterowaniem. Mostek wtedy przynajmniej zachowa równość między kanałami.

Minimalizacja parzystych harmonicznych przez wyrównanie obciążenia obu zasilań - jest ona mocno statystyczna, bo zależy od zbieżności sygnałów L i R. No i nie zauważy się jej w pomiarze, robionym zwykle dla jednego kanału pracującego.

Nawet gdyby jakieś testy ABX wykazały niesłyszalność podwójnego odwrócenia jednego kanału, to zwolennicy produktów konkurencji tak obsmarowaliby taką konstrukcję na forach wszelakich, że ludzie zwyczajnie baliby się toto kupić, jako nawiązujące jakością do wyrobów pro, kojarzonych z estradowymi przez ludożerkę. Biorąc pod uwagę typową jakość dźwięku z nagłośnień, bardzo nie życzyłbym sobie takich skojarzeń z moją ofertą, gdybym był producentem.

Ty to wszystko o czym piszesz słyszysz 😉? Może trzeba by powtórzyć "Wielkopolski test ABX" 😉? 

19 godzin temu, misiomor napisał:

Są różne topologie takich wzmaczniaczy i niektóre są na tyle asymetryczne, że mogą wygenerować drugą harmoniczną w sposób "systematyczny".

Jeżeli druga harmoniczna dokładana przez domowy sprzęt odtwarzający sprawia audiofilom przyjemność to ją generować, nie ma się co przejmować tym co inni powiedzą. 

[misiomor]

19 minut temu, Lech36 napisał:

Jeżeli druga harmoniczna dokładana przez domowy sprzęt odtwarzający sprawia audiofilom przyjemność to ją generować, nie ma się co przejmować tym co inni powiedzą. 

Ja nie dyskutuję z tym, tylko z pomysłem kontrolowanego odwracania jednego kanału względem drugiego, zwłaszcza w takich warunkach.

[Lech36]

7 minut temu, misiomor napisał:

Ja nie dyskutuję z tym, tylko z pomysłem kontrolowanego odwracania jednego kanału względem drugiego, zwłaszcza w takich warunkach.

Jak się używa zwrotnicy DSP, np. takiej jak ja używam (DCX) to wszystkie eksperyment nas nurtujące można przeprowadzić natychmiast i porównać je w odsłuchu. Polecam tą metodę. Po to uaktywniłem mój drugi system układem DSP pomimo tego że jeden system aktywny już miałem i byłem z niego zadowolony. Ten drugi był wtedy jeszcze pasywny. Aktywność uzyskał w celach badawczych 🙂.  

[misiomor]

Ja na pewno nie zrobię nigdy wzmacniacza z odwróconym jednym kanałem, więc nie mam potrzeby robienia takiego eksperymentu. A jeżeli czegoś można być pewnym, to faktu, że system aktywny oparty o DCX byłby totalnie niesprzedawalny.

[Lech36]

53 minuty temu, misiomor napisał:

Ja na pewno nie zrobię nigdy wzmacniacza z odwróconym jednym kanałem, więc nie mam potrzeby robienia takiego eksperymentu.

Ja też takiego nie zrobię, ale przypadkowy i niezamierzony, np. w trakcie podłączania sprzętu eksperyment zawsze może się zdarzyć. Wtedy taki "eksperyment" od razu wychodzi. Znam takich którzy słuchali długi czas z odwróconym zestawem i zachwycali się bardzo szeroką bazą 😉. Opisy nawet zdarzały się w tekstach z recenzjami.

[przemak]

7 godzin temu, misiomor napisał:

chyba żeby w jednej kolumnie wykręcić woofer i zamontowac go magnesem na zewnątrz, odwracając polaryzację podłączenia

Ja miałem pomysł po prostu na odwrotne bieguny magnesu - wszystko identyczne, tylko odwrotne na magnesowanie. Ale to raczej na później 🙂

7 godzin temu, misiomor napisał:

Minimalizacja parzystych harmonicznych przez wyrównanie obciążenia obu zasilań - jest ona mocno statystyczna, bo zależy od zbieżności sygnałów L i R. No i nie zauważy się jej w pomiarze, robionym zwykle dla jednego kanału pracującego.

Pomiarowo na sinusie to i na obu kanałach wysterowanych nic nie wyjdzie. 

7 godzin temu, misiomor napisał:

ludzie zwyczajnie baliby się toto kupić

Tak, to jest podstawowy problem. Chyba, za jak pisałem, odpowiednio by to ubrać 😉

[misiomor]

28 minut temu, przemak napisał:

Ja miałem pomysł po prostu na odwrotne bieguny magnesu - wszystko identyczne, tylko odwrotne na magnesowanie. Ale to raczej na później

To nic nie da. Nieliniowości asymetryczne z punktu widzenia sprężania i rozprężania powietrza przed membraną zostaną jak były - cewka do tyłu wchodzi w więcej ferromagnetyka, do przodu - wychodzi z niego. Itd.

[przemak]

9 minut temu, misiomor napisał:

To nic nie da. Nieliniowości asymetryczne z punktu widzenia sprężania i rozprężania powietrza przed membraną zostaną jak były - cewka do tyłu wchodzi w więcej ferromagnetyka, do przodu - wychodzi z niego. Itd.

Małe wychylenia, duży obwód... Ale to bez znaczenia, bo nie będę i tak się tym zajmował 😉

[misiomor]

14 minut temu, przemak napisał:

Małe wychylenia, duży obwód...

Pełna zgoda, tylko jeszcze zostaje problem modów własnych na środku i drgań ścianek dużej obudowy, wymaganej przez duży głośnik.

[Grzegorz7]

Takie ciekawe rzeczy opowiadacie. 

Ale już kilka postów wcześniej przestałem je rozumieć...

 

[misiomor]

Ale co konkretnie? Parzyste harmoniczne?

[przemak]

5 godzin temu, misiomor napisał:

Pełna zgoda, tylko jeszcze zostaje problem modów własnych na środku i drgań ścianek dużej obudowy, wymaganej przez duży głośnik.

Jeżeli wszystko uwzględnić, to nie ma szans na jakiekolwiek wnioski 😉 Dlatego choć temat słyszenia polaryzacji jest ciekawy, ja odpuściłem. No i grantu nie dostanę na to, więc po co 😉

5 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Ale już kilka postów wcześniej przestałem je rozumieć...

Proste rozwiązania układowe, ale trudno, co robić 😉 

[misiomor]

Godzinę temu, przemak napisał:

Jeżeli wszystko uwzględnić, to nie ma szans na jakiekolwiek wnioski

Są, tylko mało oryginalne. Stara recepta Hrabiego Dzieduszyckiego "syp dużo".

[przemak]

8 minut temu, misiomor napisał:

Są, tylko mało oryginalne. Stara recepta Hrabiego Dzieduszyckiego "syp dużo".

Nie, nie o to chodzi. Jakakolwiek procedura badawcza zajmuje się wycinkiem, aspektem, musi móc powiedzieć "tego nie uwzględniamy, to bez wpływu (istotnego) na to, co chcemy zbadać".

[misiomor]

Ja na szczęście nie działam naukowo w audio, a nawet gdybym to robił, to znam o wiele ciekawsze kierunki badań, niż słyszalność kontrolowanego odwrócenia fazy jednego kanału. Tyle że hi-endowe problemy od dawna nie są traktowane priorytetowo, "rozwój" idzie w kierunku miniaturyzacji i zwiększania liczby kanałów w KD, furda że obsługiwanych coraz gorszymi głośnikami.