Połączenia zbalansowane, układy symetryczne za i przeciw

[Lech36]

30 minut temu, Grzegorz7 napisał:

XLR najczęściej to bajer fajnie wyglądający w danych opisowych urządzenia.

Możesz dać przykład takiego "bajeru" najczęściej występującego? Nie spotkałem urządzeń fabrycznych z wyjściami/wejściami XLR, które nie spełniałyby warunku symetrii połączenia, ale pewnie nie wszystko widziałem, dlatego jestem ciekawy takiego "bajeru". Chodzi oczywiście o symetrię połączenia (eliminacja zakłóceń trasowych) a nie układ symetryczny i przeciwsobny, czyli taki podnoszący poziom o 6 dB. Fakt że oglądałem głównie urządzenia z rynku PRO a tam ewentualne bajery nie przechodzą.

Tak się zastanawiam dlaczego w przedwzmacniaczach do wkładek MM i MC nie spotyka się połączenia wejścia z wkładką typu symetrycznego, które powinno być stosowane szczególnie przy małych sygnałach? A może ktoś stosował w swoich pracach DIY takie rozwiązanie? Oczywiście poza transformatorami podwyższającymi do wkładek MC.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Września 2021 przez Lech36

[misiomor]

Cała desymetryzacja (z wejścia prawdziwie róznicowego) do lokalnej masy końcówki mocy tak naprawdę to sprowadza się do op-ampa w układzie odwracająco - nieodwracającym i albo chytrego doboru oporników żeby mieć takie same wzmocnienia i rezystancje wejściowe na wejściach odwracającym i nieodwracającym albo kombinowania jeszcze z wtórnikami, choć to jest bez sensu, bo to kolejne elementy w torze, a oporniki i tak muszą być dobrane precyzyjnie dla wyrównania wzmocnień, tylko wartości robią się ładnie równe, a nie jakieś dziwne. Ale od czego połączenia równoległe...

Można kombinować z innymi wynalazkami (stopnie dyskretne, OPA1632) choć tu co ciekawe wzmacniacz mostkowy upraszcza ileś rzeczy, zapewniając dodatkową różnicowość.

Główny problem to regulacja głośności - nie idzie zastosować taniego potka ze ścieżką węglową, chyba że za desymetryzacją (i mostek robi się wtedy problematyczny), ale to z kolei wydłużanie ścieżki sygnałowej ew. rozwlekanie lokalnej masy wzmacniacza i generowanie "CMRR-owych" problemów w jego środku. Trzeba wyfasować solidną 4-ścieżkową drabinkę albo podwojone (względem architektury klasycznej) PGA2310, co zresztą ma zaletę w postaci "buforowania" niejako przy okazji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pod_innym_nickiem]

Panowie @misiomor & @Grzegorz7 dzięki za garść informacji.
Z tekstu misiomora zrozumiałem, że właściwie budowa przejściówki XLR-RCA nie ma znaczenia. Nie zauważam żadnej różnicy dźwiękowej pomiędzy tymi dwoma (pokazanymi powyżej) typami przejściówek. Pytając chodziło mi o bezpieczeństwo i poprawność instalacji ale z obszernej wypowiedzi misiomora wydedukowałem, że te dwa rodzaje wtyczek są OK - jeden jak i drugi typ ma swoje wady, ale nie da się od tego uciec.

Co do brzmienia XLR vs RCA.
Możecie mieć rację, że przyczyna złego dźwięku leży po stronie wzmacniacza. Mam dwa DACe - i za każdym razem połączenie DAC->wzmacniacz poprzez XLR jest o wiele gorzej brzmiące niż połączenie ten sam DAC->ten sam wzmacniacz poprzez przejściówkę XLR->RCA.
To jest dźwięk z kosmicznie dużą i wręcz karykaturalnie szeroką panoramą, z subbasem ale bez basu i wyciągniętym sopranem. Wchodząc po RCA do wzmacniacza wszystko jest OK - jest dół, subbas, środek, zwykła panorama i góra nie wypala uszu. Różnica jest kolosalna.
Tym wzmacniaczem jest wzmacniacz słuchawkowy Arcam rHead. Schematu oczywiście nie posiadam. Jako taki opis techniczny jest na francuskiej stronie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - polecam tłumacza z googla.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

20 minut temu, misiomor napisał:

Można kombinować z innymi wynalazkami (stopnie dyskretne, OPA1632) choć tu co ciekawe wzmacniacz mostkowy upraszcza ileś rzeczy, zapewniając dodatkową różnicowość.

Czytałeś post #19 z tego wątku? Ostatni przykład przedstawiony przez 'przemaka' w tym poście to też połączenie symetryczne, ale nie podwajające (+6 dB). Symetria sygnału użytecznego nie podnosi jakości sygnału. Podnosi tylko jego głośność. Poza tym sam sygnał muzyczny nie musi być symetryczny (przeciwsobny), jak nie będzie symetryczny to będzie tylko nieco ciszej, maksymalnie o 6 dB. Nic więcej się nie zmieni.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Września 2021 przez Lech36

[misiomor]

Ale ja pisałem o odbiorze, a nie nadawaniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

PS. Gdyby konstruktor wzmacniacza w podobny sposób "poszedł na łatwiznę" i uznał że wejście XLR dostanie sygnał symetryczny (w pełni przeciwsobny) i połączył końcówki mostka żywcem pod piny 2 i 3, to parę postów temu pisałem co się stanie.

Jak dla mnie podejścia do połączeń XLR moga być dwojakie.

Albo trzymamy się architektury z masą jak pijany płota i tylko połączenie źródła ze wzmakiem robimy symetryczne, z symetryzacją na samym wyjściu źródła i desymetryzacją na wejściu wzmaka, a przed i po jak najszybciej wracamy do lubej masy. Ja jestem tego zajadłym przeciwnikiem, bo tak naprawdę trzeba dodać za bezdurno dwa dodatkowe stopnie w torze, a lokalna masa też może bruździć.

Drugie wyjście to całkowite przeorientowanie się na różnicowość i projektowanie tak całego systemu. W pełni różnicowe i zbalansowane impedancyjnie ("+" i "-") wejście, mostkowa końcówka ale na jednej PCB z masami obu końcówek w gwiazdę do jednego punktu, bez obciążania tych mas prądowo. Właściwie daje się to zrobić na liczbie stopni takiej jak SE, tylko że to i owo się podwaja, ale niejako "równolegle" a nie szeregowo. Jedyna "wada" to niemożność zastosowania taniego potka ze ścieżką węglową.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

36 minut temu, pod_innym_nickiem napisał:

Jako taki opis techniczny jest na francuskiej stronie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Są w tym wzmacniaczu od strony XLR odbiorniki linii AD2143. 

Standardowe, dobre układy. Stosowałem swego czasu. Przy ich parametrach nie będzie słychać ich wpływu.

Pytanie zatem o kiepskość tej drogi pozostaje tajemnicą.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

6 godzin temu, pod_innym_nickiem napisał:

I teraz kolejne pytanie - mamy na rynku przejściówki XLR->RCA. Zauważyłem, że są różnie zbudowane. Proszę popatrzeć na foto.
Jedne przejściówki mają masę RCA połączoną z obudową XLR - na srebrych przejściówkach ten gumowy otok jest tylko nałożony niejako dla ozdoby na wtyk.
Inne przejściówki maja masę RCA odzieloną od obudowy XLR
czy powyższe ma jakieś znaczenie?

 

3 godziny temu, misiomor napisał:

XLR ma dwie masy. Jedna bardziej "sygnałowa" na pinie 1. Ona w sumie powinna być równoważna masie wtyku RCA, a więc żeby dało się podłączyć interkonekt RCA między 2 ("gorący") a 1 ("masa") gniazda XLR. Z kolei obudowa (dodatkowy pin na kostce lutowniczej w środku wtyku / gniazda) pełni rolę bardziej ochronną.

 

2 godziny temu, pod_innym_nickiem napisał:

Z tekstu misiomora zrozumiałem, że właściwie budowa przejściówki XLR-RCA nie ma znaczenia. Nie zauważam żadnej różnicy dźwiękowej pomiędzy tymi dwoma (pokazanymi powyżej) typami przejściówek. Pytając chodziło mi o bezpieczeństwo i poprawność instalacji ale z obszernej wypowiedzi misiomora wydedukowałem, że te dwa rodzaje wtyczek są OK - jeden jak i drugi typ ma swoje wady, ale nie da się od tego uciec.

Ufff... NIE. Na pinie 1 XLR jest masa sygnałowa. Nie "bardziej sygnałowa", tylko sygnałowa, masa urządzenia. Na obudowie jest obudowa. Tego się NIE ŁĄCZY we wtyku - zwieranie obudowy gniazd i wtyków XLR z masą sygnałową jest błędem. To konstruktor (jak nie ma zwory) albo użytkownik (jak jest zwora) decyduje, jak i gdzie masa obudowy jest połączona. Na pewno nie we wtyku. Nie należy zwierać obudowy wtyczki z pinem 1 XLR. Zakaz.

1 godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Są w tym wzmacniaczu od strony XLR odbiorniki linii AD2143. 

Standardowe, dobre układy. Stosowałem swego czasu. Przy ich parametrach nie będzie słychać ich wpływu.

Wprawdzie mają ze trzydzieści lat, ale są to porządne układy, zresztą wzmacniacz instrumentalny to żadna filozofia, gorzej z driveremi. Nie one są winne.

1 godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Pytanie zatem o kiepskość tej drogi pozostaje tajemnicą.  

Ale gdzie tam, sprawa jest oczywiste 😉 Odpowiedź tu:

2 godziny temu, pod_innym_nickiem napisał:

dźwięk z kosmicznie dużą i wręcz karykaturalnie szeroką panoramą, z subbasem ale bez basu i wyciągniętym sopranem.

Tak to jest, jak się stosuje audiofilskie kable XLR, wprawdzie grubości ogrodowego węża 3/4 ale lutowane po pijaku albo co gorsza "po buszku" 😉 

Łatwo sprawdzić, jeżeli jeszcze masz te kable - podłącz te przelotki nie do wyjścia DAC tylko pomiędzy daj jeszcze te kable 😉

 

 

 

Teraz bardziej teoretycznie 😉

1 godzinę temu, misiomor napisał:

Jak dla mnie podejścia do połączeń XLR moga być dwojakie.

Albo trzymamy się architektury z masą jak pijany płota i tylko połączenie źródła ze wzmakiem robimy symetryczne, z symetryzacją na samym wyjściu źródła i desymetryzacją na wejściu wzmaka, a przed i po jak najszybciej wracamy do lubej masy. Ja jestem tego zajadłym przeciwnikiem, bo tak naprawdę trzeba dodać za bezdurno dwa dodatkowe stopnie w torze, a lokalna masa też może bruździć.

Drugie wyjście to całkowite przeorientowanie się na różnicowość i projektowanie tak całego systemu. W pełni różnicowe i zbalansowane impedancyjnie ("+" i "-") wejście, mostkowa końcówka ale na jednej PCB z masami obu końcówek w gwiazdę do jednego punktu, bez obciążania tych mas prądowo. Właściwie daje się to zrobić na liczbie stopni takiej jak SE, tylko że to i owo się podwaja, ale niejako "równolegle" a nie szeregowo. Jedyna "wada" to niemożność zastosowania taniego potka ze ścieżką węglową.

Pojęcie "urządzeń w pełni zbalansowanych" jakie propagujesz jest IMO głupie, zresztą takie urządzenia nie istnieją*. Główną zasadą i celem symetrii jest CMRR czyli wzmacniacze różnicowe gdzie tylko się da. Mostkowa końcówka jest zaprzeczeniem dobrego CMMR i to wszystko nie wybucha tylko dzięki temu, że końcówka ma małe wzmocnienie.

 

 

 

*sprawdzić, czy nie kompresor vari-mu 😉 ale i tak każdy stopień jest różnicowy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pod_innym_nickiem]

40 minut temu, przemak napisał:

Ufff... NIE. Na pinie 1 XLR jest masa sygnałowa. Nie "bardziej sygnałowa", tylko sygnałowa, masa urządzenia. Na obudowie jest obudowa. Tego się NIE ŁĄCZY we wtyku - zwieranie obudowy gniazd i wtyków XLR z masą sygnałową jest błędem. To konstruktor (jak nie ma zwory) albo użytkownik (jak jest zwora) decyduje, jak i gdzie masa obudowy jest połączona. Na pewno nie we wtyku. Nie należy zwierać obudowy wtyczki z pinem 1 XLR. Zakaz.

Hmm, zgłupiałem teraz. Zakaz napisałeś. 
Czyli rozumiem, że ten model przejściówki (jak na foto) gdzie obudowa urządzenia XLR połączona jest z masą RCA jest złym modelem? Ten gumowy otok jest tylko dla ozdoby - on się ściąga. Ewidentnie widać, że masa RCA jest połączona z obudową XLR czyli z obudową urządzenia po stronie XLR.
Albo prościej, która z tych przejściówek jest zgodna ze sztuką i którą należy używać?

40 minut temu, przemak napisał:

Tak to jest, jak się stosuje audiofilskie kable XLR, wprawdzie grubości ogrodowego węża 3/4 ale lutowane po pijaku albo co gorsza "po buszku" 😉 

Łatwo sprawdzić, jeżeli jeszcze masz te kable - podłącz te przelotki nie do wyjścia DAC tylko pomiędzy daj jeszcze te kable 😉

Kabel XLR jaki posiadam to nic audiofilskiego. Zwykły XLR za kilka zł - dokładnie taki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  
Sprawdzę w wolnej chwili za Twą radą polecane testowe połączenie. Być może faktycznie kabel XLR robi tu jakieś kuku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Września 2021 przez pod_innym_nickiem

[przemak]

30 minut temu, pod_innym_nickiem napisał:

Ten gumowy otok jest tylko dla ozdoby

Nie dla ozdoby, on dość istotny jest, ale mniejsza z tym. 

 

30 minut temu, pod_innym_nickiem napisał:

która z tych przejściówek jest zgodna ze sztuką i którą należy używać?

Zgodna ze sztuką jest ta, która nie ma masy połączonej z obudową. Jedna ma na pewno, druga być może 😉

Generalnie prawie wszystkie problemy by rozwiązał 3 na ring 2 na tip, 1 w powietrzu - no, ale poziom.... 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Godzinę temu, przemak napisał:

Pojęcie "urządzeń w pełni zbalansowanych" jakie propagujesz jest IMO głupie, zresztą takie urządzenia nie istnieją*. Główną zasadą i celem symetrii jest CMRR czyli wzmacniacze różnicowe gdzie tylko się da. Mostkowa końcówka jest zaprzeczeniem dobrego CMMR i to wszystko nie wybucha tylko dzięki temu, że końcówka ma małe wzmocnienie.

Naturalnie mostkowych wzmacniaczy jest cała masa - od "supersymetrycznych" Passów, poprzez Balanced Audio Technology aż po dawne scalaki typu LM4702 czy LM4780, gdzie na jednym chipie były dwa sterowniki bądź końcówki i spokojnie robiło się na tym końcówki uczonego radzieckiego Mostkowa. Ja wiem że trzeba w takim układzie trzymać ścieżki w pobliżu kompensacji częstotliwościowej daleko od siebie, ale to że obie końcówki mają wspólną masę po której nie płynie prąd jest wartością dodaną, bo ew. sygnał wspólny wlezie na obie końcówki tak samo i odejmnie się na obciążeniu. To jest kolejny stopień "CMRR'owania", zwłaszcza jak się steruje końcówki z tego samego wzmacniacza różnicowego. Że już nie wspomnę o wielu końcówkach stereo, które można mostkować do monobloku, choć tam architektura połączeń zasilania i masy niekoniecznie musi już wykorzystywać wszystkie zalety mostka, bo jeżeli np. banki kondensatorów i mostki prostownicze są oddzielne dla obu końcówek (do trybu stereo 2x SE), to połowa kondów będzie się lenić, co nie nastąpi w mostku projektowanym od początku jako mostek.

Godzinę temu, przemak napisał:

Ufff... NIE. Na pinie 1 XLR jest masa sygnałowa. Nie "bardziej sygnałowa", tylko sygnałowa, masa urządzenia. Na obudowie jest obudowa. Tego się NIE ŁĄCZY we wtyku - zwieranie obudowy gniazd i wtyków XLR z masą sygnałową jest błędem. To konstruktor (jak nie ma zwory) albo użytkownik (jak jest zwora) decyduje, jak i gdzie masa obudowy jest połączona. Na pewno nie we wtyku. Nie należy zwierać obudowy wtyczki z pinem 1 XLR. Zakaz.

Nie doceniasz rynku audiofilskiego, zwłaszcza małych manufaktur. Dlatego konstruktor przelotki wolał się zabezpieczyć i zwarł jej obudowę z jedyną masą, której mógł być w miarę pewny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Godzinę temu, misiomor napisał:

Naturalnie mostkowych wzmacniaczy jest cała masa -

Tak, wiadomo. Ale innych normalnych urządzeń już nie ma. 

Godzinę temu, misiomor napisał:

Nie doceniasz rynku audiofilskiego,

Doceniam, chociaż ciągle mnie zadziwia, jak wnioski w tym wątku na przykład 😉

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ahaja]

>pod_innym_nickiem

Skoro takie masz efekty dźwiękowe to masz kłopot: w jednym z kanałów jest zamieniony + z -. - może to być w źródle. Sprawdzisz to podpinając inne źródło z wyjściami XLR - jak będzie tak samo to nie wina źródła

- może być przejściówka/kabel wykonany z błędem. Możesz sprawdzić zamieniając kanały, lub podpiąć inny tego typu kabel

- może być problem we wzmacniaczu z zamienionymi + i - w jednym z kanałów. Trza rozkręcić i sprawdzić, pomierzyć miernikiem.

Kiedyś ze zmęczenia popełniłem taki błąd w połączeniach i dokładnie tym się to objawiało. Nie dawało mi spokoju skąd ta hiperprzestrzeń ... dopóki nie znalazłem zamienionych sygnałów w jednym z XLR'ów.

😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Po prostu kanały są w przeciwfazie. Też mi się tak raz zdzrzyło. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Września 2021 przez jar1

[Lech36]

21 godzin temu, misiomor napisał:

Można kombinować z innymi wynalazkami (stopnie dyskretne, OPA1632) choć tu co ciekawe wzmacniacz mostkowy upraszcza ileś rzeczy, zapewniając dodatkową różnicowość.

Wzmacniacz mostkowy pewne sprawy upraszcza, ale też sam w sobie jest dwa razy bardziej skomplikowany. Czy to poprawia jakość, nie wiem, ale stopień skomplikowania układu może mieć negatywny wpływ na jakość, rzadko pozytywną.

21 godzin temu, misiomor napisał:

Główny problem to regulacja głośności - nie idzie zastosować taniego potka ze ścieżką węglową,

Poczwórny Alps i temat jest wstępnie opanowany. Są oferowane przez producentów z Chin takie pasywne skrzynki zawierające regulację głośności w torze symetrycznym. Później można rozglądać się za bardziej zaawansowanymi i precyzyjnymi rozwiązaniami (np. na CS3318), ale wątpię żeby spowodowały one słyszalne różnice w odbiorze dźwięku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Wzmacniacz mostkowy pewne sprawy upraszcza, ale też sam w sobie jest dwa razy bardziej skomplikowany. Czy to poprawia jakość, nie wiem, ale stopień skomplikowania układu może mieć negatywny wpływ na jakość, rzadko pozytywną.

Skomplikowany jest tak samo, tylko ma ok. 2x powierzchnię PCB. Cała sztuka zrobić go tak, żeby masa obu końcówek spotykała się w gwiazdę w jednym punkcie i dać 3-pinowy konektor wejścia, z jedną masą i dwoma sygnałami.

Natomiast co do mocy to nie jest bardzo źle, bo można użyć niżej napięciowych a wyżej prądowych półprzewodników w porównaniu ze wzmacniaczem SE. Czasem nawet udaje się uniknąć zrównoleglania elementów mocy skoro napięcie jest dzielone między tranzystory jednej i drugiej końcówki, zamiast dwóch tranzystorów równolegle mamy dwa szeregowo, z sumowaniem napięć zamiast sumowania prądów. Sprawność energetyczną idzie uzyskać podobną, więc wszystko redukuje się do łącznej rezystancji termicznej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

Godzinę temu, misiomor napisał:

Czasem nawet udaje się uniknąć zrównoleglania elementów

Skąd u Ciebie taka niechęć do równoległego łączenia tranzystorów wyjściowych ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Bo uzależnianie dobrej pracy układu od dopasowania parametru tranzystora posiadającego naturalnie duży rozrzut, jest mało atrakcyjne. "Sztuka Elektroniki" dość wcześnie w rozdziale o tranzystorach mówi "układ, którego parametry zależą od określonej wartości hfe jest złym układem". Ja nie znam się na tyle na technologii mosfetów żeby być pewnym że napięcie włączenia nie zmieni się wskutek lutowania czy przegrzania. Więc jeżeli tylko mogę, to staram się unikać zrównoleglania mosfetów. Wolę jednego "byka" SOT-227B niż kilka pracowicie dobieranych TO-247.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

2 godziny temu, misiomor napisał:

Skomplikowany jest tak samo, tylko ma ok. 2x powierzchnię PCB. Cała sztuka zrobić go tak, żeby masa obu końcówek spotykała się w gwiazdę w jednym punkcie i dać 3-pinowy konektor wejścia, z jedną masą i dwoma sygnałami.

Natomiast co do mocy to nie jest bardzo źle, bo można użyć niżej napięciowych a wyżej prądowych półprzewodników w porównaniu ze wzmacniaczem SE. Czasem nawet udaje się uniknąć zrównoleglania elementów mocy skoro napięcie jest dzielone między tranzystory jednej i drugiej końcówki, zamiast dwóch tranzystorów równolegle mamy dwa szeregowo, z sumowaniem napięć zamiast sumowania prądów. Sprawność energetyczną idzie uzyskać podobną, więc wszystko redukuje się do łącznej rezystancji termicznej.

Zgadzam się z w/w argumentacją, ale nie wpływa to jednak na jakość grania takiej konstrukcji w stosunku do takiej klasycznej. To oczywiście tylko moje zdanie, ale oparte o konkretny przykład wykonanego mostka i o konstrukcje fabryczne pracujące w tym systemie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[moltos]

8 minut temu, misiomor napisał:

Bo uzależnianie dobrej pracy układu od dopasowania parametru tranzystora posiadającego naturalnie duży rozrzut, jest mało atrakcyjne. "Sztuka Elektroniki" dość wcześnie w rozdziale o tranzystorach mówi "układ, którego parametry zależą od określonej wartości hfe jest złym układem". Ja nie znam się na tyle na technologii mosfetów żeby być pewnym że napięcie włączenia nie zmieni się wskutek lutowania czy przegrzania. Więc jeżeli tylko mogę, to staram się unikać zrównoleglania mosfetów. Wolę jednego "byka" SOT-227B niż kilka pracowicie dobieranych TO-247.

Jest jeszcze problem ze zwielokrotnieniem pojemności wejściowej układów z baterią mosfetów. Jak się ich da kilka w gałęzi to pojemność wejściowa liczy się już w nF.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

12 minut temu, moltos napisał:

Jest jeszcze problem ze zwielokrotnieniem pojemności wejściowej układów z baterią mosfetów. Jak się ich da kilka w gałęzi to pojemność wejściowa liczy się już w nF.

Pojedyncze mocne tranzystory też miewają spore pojemności wejściowe. Tu nie ma lekko - chcąc mieć moc i szybkość, trzeba wyfasować odpowiednio wydajny prądowo sterownik.

Mozna też liczyć na wydajniejsze bootstrapowanie Cgs wtórnikiem (jeżeli stopień końcowy jest w takim układzie), ale to wymaga zwiększania prądu spoczynkowego w miarę dodawania tranzystorów żeby zadziałało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

3 minuty temu, misiomor napisał:

chcąc mieć moc i szybkość, trzeba wyfasować odpowiednio wydajny prądowo sterownik.

Albo zastosować układ "Trans Nova".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

5 minut temu, misiomor napisał:

Pojedyncze mocne tranzystory też miewają spore pojemności wejściowe. Tu nie ma lekko - chcąc mieć moc i szybkość, trzeba wyfasować odpowiednio wydajny prądowo sterownik.

Passowi wystarcza ok 8mA na 3-4 pary

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

8 minut temu, misiomor napisał:

chcąc mieć moc i szybkość, trzeba wyfasować odpowiednio wydajny prądowo sterownik.

Szybkość będzie zależeć od wydajności prądowej sterowania, moc nie będzie od tego zależna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

6 godzin temu, Lech36 napisał:

Poczwórny Alps i temat jest wstępnie opanowany.

Nie opanowany tylko rozwalony. Współbieżność potencjometrów rujnuje CMRR i całą koncepcję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Godzinę temu, przemak napisał:

Współbieżność potencjometrów rujnuje CMRR i całą koncepcję.

To zostaje tylko mój ulubiony CS3318 😉. Ten jest precyzyjny. Albo tak jak to jest najczęściej robione teraz, trasa pomiędzy urządzeniami symetryczna w urządzeniu klasycznie, bez symetrii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

4 minuty temu, Lech36 napisał:

Albo tak jak to jest najczęściej robione teraz,

Nie najczęściej tylko zawsze, nie licząc audiofilskich wydumek obliczonych na wyciągnięcie kasy od naiwnych. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 minutę temu, przemak napisał:

Nie najczęściej tylko zawsze, nie licząc audiofilskich wydumek obliczonych na wyciągnięcie kasy od naiwnych. 

Mnie wystarcza klasyka, nie uważam żeby dodatkowa symetria układu w skrzynce coś poprawiała w kwestii jakości. Na trasach zysk jest ewidentny. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

5 godzin temu, misiomor napisał:

żeby być pewnym że napięcie włączenia nie zmieni się wskutek lutowania czy przegrzania.

To zależy jak się lutuje 😉

Kiedyś badałem pod tym kątem rozmaite elementy w związku z jakimś dużym projektem. 

Ale to były czasy zamierzchłe. Podgrzanie (nie przegrzanie) potrafiło zmieniać parametry elementów znacznie.

Obecnie jest dużo lepiej ale trzeba by to zbadać dokładniej. Obecnie siedzę w SMD. Tu szczególnie jest krótka droga od lutowanej końcówki do złącza...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

49 minut temu, Lech36 napisał:

Mnie wystarcza klasyka, nie uważam żeby dodatkowa symetria układu w skrzynce coś poprawiała w kwestii jakości. Na trasach zysk jest ewidentny. 

Bo tak jest. Sprawa jest prosta - gdyby to miało jakiś sens, to by takie urządzenia istniały. A że istnieją, to jesteśmy skazani na bełkot w stylu "gdyby istniały, to by były". 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )