Telewizory - trendy, nowości - wątek zbiorczy

[S_Mac]

Teraz, Krak_oN napisał:

Za cenę tego Sony można kupić osiem sztuk Oleda Coocaa, no ale to tak się tego nie przelicza he he.

Coocaa jest jednak "troszkę" mniejsza 😉

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

35 minut temu, S_Mac napisał:

Coocaa jest jednak "troszkę" mniejsza 😉

No tak, ale jednak już sam fakt ilu krotność telewizorów Oleda Coocaa trzeba dopłacić w tym topowym Sony za większy rozmiar i za lepsze komponenty,  i tu nasuwa się logiczne pytanie ile kosztują te lesze komponenty w tym Sony i  ile zarabiają na sztuce, bo może się okazać że różnica w kosztach zakupu przez fabrykę tych lepszych komponentów w hurcie nie jest aż tak duża żeby to się przekładało w kosztach produkcji na aż tak bardzo znaczny przelicznik tj aż osiem do jednego.

No bo gdyby to było cztery czy nawet pięć do jednego za różnicę w technologii między topowym tv Oled a podstawowym Oledem, to jeszcze można zrozumieć no ale osiem do jednego to jest jednak bardzo ogromna różnica w wycenie za tą różnicę technologiczną.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Kwietnia 2023 przez Krak_oN

[S_Mac]

3 minuty temu, Krak_oN napisał:

Sony i  ile zarabiają na sztuce, bo może się okazać że różnica w kosztach zakupu przez fabrykę tych lepszych komponentów w hurcie nie jest aż tak duża żeby to się przekładało w kosztach produkcji na aż tak bardzo znaczny przelicznik tj aż osiem do jednego.

Myślę, że to jednak wielkość robi cenę. Najtańsze oledy 83 cale są od tego Sony tańsze tylko o jakieś 10-15%.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

Trochę upraszczacie te wyliczanki. Coocaa kosztuje 2.400 zł i jest "matrycowo" odpowiednikiem LG A1, który kosztuje 3.600 zł albo z A2 za 4.200 zł. I jeśli już to tylko z nimi można porównywać i kalkulować koszty. 

Natomiast OLED Sony jest zwyczajnie droższy od swoich odpowiedników LG. Zresztą nie tylko Sony, a także Philips, Panasonic, Hisense i inni. Trudno żeby było inaczej skoro w w/w telewizorach siedzą matryce od LG. Inna sprawa w niedostępności OLED-ów nie do końca markowych np. Xiaomi, który podobnie jak Coocaa, ceną miażdży wszystko co stoi na półkach. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Kwietnia 2023 przez konradskala

[Bobcat]

4 minuty temu, konradskala napisał:

który podobnie jak Coocaa, ceną miażdży wszystko co stoi na półkach. 

A jak z jakością?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

28 minut temu, Bobcat napisał:

A jak z jakością?

Nie wiem, nigdy nie widziałem.  Wedle opisu wyposażenie i parametry ma dokładnie takie same co markowe, europejskie telewizory. A nawet patrząc na ten Coocaa - weź 2.5 tys. i szukaj jakości w rozmiarze 55 cali... a nawet w 50-ciu..Tyle to kosztuje dobry jakościowo ekspres do kawy albo słuchawki. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

41 minut temu, konradskala napisał:

dokładnie takie same co markowe, europejskie telewizory.

Jakie to są europejskie telewizory? Philips? Chiński. Cała reszta to wyłącznie Daleki Wschód.

Nie oszukujmy się. Jeżeli moje podejrzenia montowania w Coocaa matryc odrzuconych przez kontrolę techniczną LG są bezpodstawne - to i tak nasuwają się wątpliwości. Jeśli bowiem ten telewizor kosztuje połowę ceny innych - to może to wynikać z dwóch powodów:

- albo inni bezczelnie nas okradają łupiąc nasze portfele;

- albo Coocaa stosuje jakieś podejrzane podzespoły no name kupowane za grosze od producentów niewiadomego pochodzenia. 

Dochodzi jeszcze kwestia software. Najwięksi gracze na rynku mają problemy w tym zakresie, przykłady każdy z nas zna na pęczki. Nie sądzę aby jakiś nieznany do tej pory producent poradził sobie. Pewnie ma znacząco większe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

Godzinę temu, Bobcat napisał:

Jakie to są europejskie telewizory? Philips? Chiński. Cała reszta to wyłącznie Daleki Wschód.

Miałem na myśli TV od producentów znanych od lat w Europie - Sony, Panasonic, Philips, Samsung, LG, czy nawet JVC, Sharp lub Toshiba itd. Dla mnie bez patrzenia na globus, Daleki Wschód to typowa chińszczyzna jak właśnie Xiaomi - producent np. smartfonów, który zabrał się za produkcję telewizorów czy Redmi, Huawei, Oppo, Poco, OnePlus itd. które pewnie pójdą w ślady tego pierwszego.

Europejskie telewizory zawsze były mniej znane, mniej popularne oraz często drogie. OLED-y produkuje np. Loewe czy Bang&Olufsen.

Godzinę temu, Bobcat napisał:

Nie oszukujmy się. Jeżeli moje podejrzenia montowania w Coocaa matryc odrzuconych przez kontrolę techniczną LG są bezpodstawne - to i tak nasuwają się wątpliwości.

Ani ja ani Ty nie mamy żadnych dowodów, że to prawda/nieprawda.

Tak, nasuwają się pewne wątpliwości, a czy mają twardą podstawę?

Logo z napisem Coocaa czy Skyworth nie zobaczysz na meczu Ligi Mistrzów, otwarciu igrzysk olimpijskich, na bandach torów wyścigowych F1 itd. A Samsunga i LG jak najbardziej tak. A reklama kosztuje, i to niemało...

Nawiasem mówiąc oficjalnym sponsorem mistrzostw świata w piłce kopanej w Katarze było Hisesne.

Godzinę temu, Bobcat napisał:

- albo inni bezczelnie nas okradają łupiąc nasze portfele;

A kto nas nie łupie?

Godzinę temu, Bobcat napisał:

- albo Coocaa stosuje jakieś podejrzane podzespoły no name kupowane za grosze od producentów niewiadomego pochodzenia. 

Nawet jeśli kupuje - to na 100% chińskie. Ale musi także skądś brać te matryce OLED. Kto im sprzedaje? Firma "mama" Skyworth robi prezent (która i tak ma niedrogie TV) czy dojście do matryc jest zupełnie inne. A może jest tak jak sugerowałeś wcześniej: matryce tak naprawdę są tanie, ale firma musi swoje zarobić.

 

Godzinę temu, Bobcat napisał:

Dochodzi jeszcze kwestia software. Najwięksi gracze na rynku mają problemy w tym zakresie, przykłady każdy z nas zna na pęczki. Nie sądzę aby jakiś nieznany do tej pory producent poradził sobie. Pewnie ma znacząco większe.

To nie są problemy tylko taniocha...dlaczego TV może działać do bani, głupia przystawka Smart TV Box do telewizora może być do także do bani, a druga przystawka np. Nvidia Shield, która robi dokładnie to samo działa jak burza?

Prawie 54 lata temu ludzie polecieli w kosmos, wylądowali na księżycu i szczęśliwie wrócili do domu. Mieli do dyspozycji komputery, które zajmowały pewnie z pół stadionu.

A dzisiaj (podobno) jest kłopot z kawałkiem drukowanej płytki, scalakiem i układem do wygaszania diod czy poprawnym dogadaniem się urządzeń do przesyłu dźwięku Atmos...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Kwietnia 2023 przez konradskala

[frank1]

13 godzin temu, Bobcat napisał:

Jakie to są europejskie telewizory? Philips? Chiński.

Chiński ? to tylko miejsce produkcji , projektowanie etc to Philips, reszta to tylko montaż

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Polecam lekturę:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Rozprawiają się z kilkoma mitami, m.in.: wypalenia i powidoki na OLED (ukłon w moją stronę), oraz że IPS jest gorszy od VA, że 300 nitów jasności HDR to mało, że Dolby Vision nie jest konieczny, że wystarczy HDR10+ oraz że brak HDMI 2.1 to minus (cztery ukłony w stronę @konradskala.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

2 godziny temu, Bobcat napisał:

Polecam lekturę:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Rozprawiają się z kilkoma mitami, m.in.: wypalenia i powidoki na OLED (ukłon w moją stronę), oraz że IPS jest gorszy od VA, że 300 nitów jasności HDR to mało, że Dolby Vision nie jest konieczny, że wystarczy HDR10+ oraz że brak HDMI 2.1 to minus (cztery ukłony w stronę @konradskala.

Polecać lekturę zawsze można, tyle, że wykopałeś artykuł z 2019 roku, a od tej daty "trochę" rzeczy się zmieniło...Zarówno w OLED i jaki LCD.

Matryca IPS nie jest gorsza od VA (i na odwrót), pod warunkiem, że będzie to DOBRA matryca IPS albo VA. Moje doświadczenia i wpisy dotyczyły telewizora LG z matrycą IPS, która najzwyklej w świecie jest słabiutka, bo jak na dłoni (za wyjątkiem dobrych kolorów) ukazuje wszelkie możliwe wady KIEPSKICH matryc IPS. Dla przykładu: w zeszłym roku kupiłem monitor właśnie na matrycy IPS, tyle, że nie 55 cali, a jedynie 27 cali. Z tą różnicą, że te 27 cali nie kosztowało 4 tys. a 8 tys.

O HDR10+ vs Dolby Vision pisałem już wcześniej i nie musiałem czytać żadnych artykułów co jest lepsze. Intencją twórców zarówno jednego i drugiego formatu, oprócz poszerzenia dynamiki wyświetlanych treści było uzyskanie obrazu jak najbardziej zgodnego z zamysłem reżysera. A żeby to uzyskać, i co w temacie tego wpisu najważniejsze porównać, trzeba wrócić do początku: wyposażyć się w możliwie najlepsze, skalibrowane telewizory i najlepsze źródło czy materiał 4K. Fakt, że jest różnica w obrazie na telewizorach 300 nit (nota bene dzisiaj to jest śmiech na sali) przy oglądaniu np. Netflixa z żałosnym bitratem 5mb/s naprawdę nie ma dla mnie znaczenia.

A pełnej możliwości HDMI 2.1 w telewizorze 4K, a tym bardziej 8K nie wykorzystam nigdy. To wabik dla graczy i to z grubym portfelem. Zresztą pewnie niedługo wejdzie Thundebolt 5, który przepustowością i możliwościami zabije HDMI 2.1 i Display Port 1.4 razem wzięte.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Kwietnia 2023 przez konradskala

[Bobcat]

27 minut temu, konradskala napisał:

Moje doświadczenia i wpisy dotyczyły telewizora LG z matrycą IPS, która najzwyklej w świecie jest słabiutka

Bo Ty tak stwierdziłeś? 

28 minut temu, konradskala napisał:

naprawdę nie ma dla mnie znaczenia.

Ale dla wielu ma. Nie u każdego obowiązuje zasada "cena nie gra roli". A na telewizorach z dolnej półki Dolby Vision poprawia jakość obrazu w znacznie większym stopniu niż cokolwiek innego.

33 minuty temu, konradskala napisał:

Zresztą pewnie niedługo wejdzie Thundebolt 5, który przepustowością i możliwościami zabije HDMI 2.1 i Display Port 1.4 razem wzięte.

Wiele rzeczy miało już zagrozić (albo wręcz unicestwić) HDMI, a ono cały czas pozostaje nienaruszone i króluje. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

9 godzin temu, Bobcat napisał:

Bo Ty tak stwierdziłeś? 

Bo ja to widziałem. 

Tradycyjnie odsyłam do testów rtings.com gdzie znajdziesz klasyfikacje i oceny telewizorów LG tej serii na matrycy IPS. 

9 godzin temu, Bobcat napisał:

Bo Ty tak stwierdziłeś? 

Ale dla wielu ma. Nie u każdego obowiązuje zasada "cena nie gra roli". A na telewizorach z dolnej półki Dolby Vision poprawia jakość obrazu w znacznie większym stopniu niż cokolwiek innego.

Pełna zgoda. 

Niemniej poprawa czy efekty uzyskane na TV z niskiej półki mnie zupelnie nie interesują. 

9 godzin temu, Bobcat napisał:

Wiele rzeczy miało już zagrozić (albo wręcz unicestwić) HDMI, a ono cały czas pozostaje nienaruszone i króluje. 

Także pełna zgoda, biorąc pod uwagę jedynie świat telewizorów czy projektorów. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Kwietnia 2023 przez konradskala

[Bobcat]

10 minut temu, konradskala napisał:

Tradycyjnie odsyłam do testów rtings.com

Myśl głową. Nie rankingami.

11 minut temu, konradskala napisał:

biorąc pod uwagę jedynie świat telewizorów czy projektorów

Im właśnie jest poświęcony ten wątek i powiem szerzej: ta zakładka. Nie komputerom.

13 minut temu, konradskala napisał:

efekty uzyskane na TV z niskiej półki mnie zupelnie nie interesują. 

Ale bardzo wielu interesują. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

1 minutę temu, Bobcat napisał:

Myśl głową. Nie rankingami.

Tak właśnie robię. Ale mam do dyspozycji jeszcze oczy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

1 minutę temu, konradskala napisał:

Tak właśnie robię. Ale mam do dyspozycji jeszcze oczy.

Każdy ma. Twój problem polega na tym, że najpierw zapoznajesz się z testem danego telewizora, zawartymi tam ocenami, jego miejscem w rankingach i na tej podstawie dowiadujesz się jakie jest Twoje na jego temat zdanie. Czasem nawet nie widząc go na oczy. Ja natomiast wyrabiam sobie zdanie na podstawie oglądania jego w akcji. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

30 minut temu, Bobcat napisał:

Każdy ma. Twój problem polega na tym, że najpierw zapoznajesz się z testem danego telewizora, zawartymi tam ocenami, jego miejscem w rankingach i na tej podstawie dowiadujesz się jakie jest Twoje na jego temat zdanie. Czasem nawet nie widząc go na oczy. Ja natomiast wyrabiam sobie zdanie na podstawie oglądania jego w akcji. 

Nic podobnego. Przywiozłem do domu dwa telewizory właśnie po to, aby porównać na własne oczy. Dokładnie to samo zrobiłem z QD-OLED, które oglądałem wcześniej niż pojawiły się jakiekolwiek testy, a kupiłem później jak cena drastycznie spadła.

PS. Przedwczoraj byłem w sklepie z kumplem i kupiliśmy (on kupił na wymówienie) TCL 835 65". Znając jego tryb życia i zainteresowania programowe, dzieci i zasobność portfela wykluczyliśmy OLED-y i ogólnie telewizory z górnej półki cenowej. Z początku byłem sceptycznie nastawiony znając właśnie opinie o wadliwie działającym sofcie, które przecież nie wzięły się znikąd. Jednak sprawdzając samemu wszelkie najważniejsze funkcje, szybkość działania, aktualizacje, menu, wręcz "idioto-odporność" tego TV, a przede wszystkim obraz z czystym sumieniem mogę go polecić.

Godzinę temu, Bobcat napisał:

Im właśnie jest poświęcony ten wątek i powiem szerzej: ta zakładka. Nie komputerom.

Ogromne rzesze użytkowników podłączają to swoich telewizorów komputery i konsole. Siłą rzeczy te dwa światy są ze sobą połączone.

Godzinę temu, Bobcat napisał:

Godzinę temu, konradskala napisał:

efekty uzyskane na TV z niskiej półki mnie zupelnie nie interesują. 

Ale bardzo wielu interesują. 

Wiem, ale wybacz - ja nie będę się cofał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

1 godzinę temu, konradskala napisał:

ja nie będę się cofał.

Nikt nie sugeruje abyś się cofał. Ale to Twoje szpanowanie z pozycji najwyższej półki (bo CIEBIE akurat na to stać) jest (najdelikatniej mówiąc) irytujące.

 

2 godziny temu, konradskala napisał:

Ogromne rzesze użytkowników podłączają to swoich telewizorów komputery i konsole.

A jeszcze bardziej ogromne tego nie robią.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

9 minut temu, Bobcat napisał:

Nikt nie sugeruje abyś się cofał. Ale to Twoje szpanowanie z pozycji najwyższej półki (bo CIEBIE akurat na to stać) jest (najdelikatniej mówiąc) irytujące.

Albo chcesz rozmawiać o wysokiej jakości albo o niskiej.

Mnie interesuje ta pierwsza grupa, bo za nią faktycznie idzie jakość, a już szczególnie w OLED. Gdybym "martwil się" co takiego uzyskam z TV niskiej półki, na pewno nie odwiedzałbym tego wątku i podobnych. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

1 minutę temu, konradskala napisał:

Albo chcesz rozmawiać o wysokiej jakości albo o niskiej.

Mnie interesuje ta pierwsza grupa, bo za nią faktycznie idzie jakość, a już szczególnie w OLED. Gdybym "martwil się" co takiego uzyskam z TV niskiej półki, na pewno nie odwiedzałbym tego wątku i podobnych. 

Nietrudno znaleźć najwyższą jakość na najwyższej półce cenowej. Tam dostaje się ją z automatu. Natomiast sztuką jest znaleźć coś bardzo dobrego za bardziej przystępną cenę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

17 minut temu, Bobcat napisał:

A jeszcze bardziej ogromne tego nie robią.

Z pewnością masz na myśli starsze pokolenie i tu pelna zgoda.

Ale 580 milionów sprzedanych Playstation i 180 milionów Xbox-ów chyba o czyms świadczy. Niby do czego się je podłącza?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

580 + 180 = 760 milionów podłącza.

Na świecie jest 8 miliardów ludzi.

8000 - 760 = 7.24 miliarda nie podłącza.

I co tu jest standardem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

4 minuty temu, Bobcat napisał:

Nietrudno znaleźć najwyższą jakość na najwyższej półce cenowej. Tam dostaje się ją z automatu. Natomiast sztuką jest znaleźć coś bardzo dobrego za bardziej przystępną cenę.

Owszem, ale i tu można lepiej lub gorzej. Ty twierdzisz, że kupiony przeze mnie za 6 tys. nowy 65" OLED C1 to moje szpanerstwo, a ja uważam, że to jak najbardziej przystępna cena. 

4 minuty temu, Bobcat napisał:

580 + 180 = 760 milionów podłącza.

Na świecie jest 8 miliardów ludzi.

8000 - 760 = 7.24 miliarda nie podłącza.

I co tu jest standardem?

Znasz liczbę telewizorów w domach? Bo ja tak - na naszej planecie jest ich ok. 1.6 miliarda. Odejmij teraz jeszcze raz, biorąc pod uwagę, że podalem tylko dwóch producentów konsol, pominąłem np. Nintendo i innych oraz wszystkich posiadaczy komputerów czy laptopów. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[electro]

W dniu 1.04.2023 o 16:34, S_Mac napisał:

Wydaje mi się, że SONY XR83A90J. Chociaż też ma jakieś drobne wady i nie jest to najnowszy model.

Dzięki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

8 godzin temu, konradskala napisał:

Znasz liczbę telewizorów w domach? Bo ja tak - na naszej planecie jest ich ok. 1.6 miliarda. Odejmij teraz jeszcze raz, biorąc pod uwagę, że podalem tylko dwóch producentów konsol, pominąłem np. Nintendo i innych oraz wszystkich posiadaczy komputerów czy laptopów. 

Tak. Wiem. Ty wszystko wiesz najlepiej. I zawsze musisz mieć ostatnie słowo.

Przedszkole.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Kwietnia 2023 przez Bobcat

[konradskala]

7 minut temu, Bobcat napisał:

Tak. Wiem. Ty wszystko wiesz najlepiej. I zawsze musisz mieć ostatnie słowo.

Przedszkole.

Tak jest. Jak skończą się argumenty to zaraz wracamy do przedszkola. 

Tylko po co? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Z przedszkolakiem szkoda fatygi silić się na szukanie argumentów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

Oczywiście, przedszkolak wszystko łyknie bez argumentów... Idealny świat. Coś a'la idylliczne wystąpienia prezesa Glapińskiego jakże odpornego na argumenty: jest dobrze, a niedługo będzie jeszcze lepiej. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

15 minut temu, konradskala napisał:

przedszkolak wszystko łyknie bez argumentów

Wiesz z doświadczenia?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

20 minut temu, Bobcat napisał:

Wiesz z doświadczenia?

Oczywiście, dokladnie jak przedszkolak - jak łyknę za dużo to zwracam. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )