wzmacniacz AKSA 55 - ????

[Jaro_747]

>irek2, 23 Gru 2009, 11:53

 

>Jak ta cieniutka ksiazka to dla Ciebie problem to Ci podam konkretne strony.

 

Weż ty Kolego zajmij się sobą i elektroniką bo dziwnie swoje problemy z rozumieniem przypisujesz innym.

 

>Od Ciebie wiem lepiej bo od blisko 20lat zajmuje sie elektronika audio i to praktycznie a nie tylko

>teoretycznie.

 

Prawdę mówiąc argument do dupy, ale jak masz problemy z ego to będę cię tytułował Ultrakonstruktorem (niestety tytuł Megakonstruktora jest już zajęty).

 

>>Nie zamieszcze porownania statycznego zrodla do dynamicznego bo i tak trace na Ciebie za duzo czasu.

 

Na mnie tak, tu się dziwię zainteresowaniu ale niestety na temat dziwnie mało konkretnie piszesz i tu ci szkoda czasu.

 

Świąteczne pozdrowienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[atmeg]

witam . zycze wszystkim szczescia i spelnienia w zyciu .tez tym majacym inne zdanie !!(w zwiazku ze swietami)

>irek2 >alton ... zaatakowaliscie mnie od wyjecia kondesatora na wejsciu do wzmacniacza , rozumiem wasz bezsensowny atak i trzymanie sie zlych tradycji dlatego od pierszego postu napisalem iz wielu konstruktorow bezsensownie trzyma sie tego zlego rozwiazania (poprawnui3ej byloby zmniejszenie do 1/3 wartosci ale itak niezmi3enia to ideii ) a prawda ze tak od razu napisalem !! rozumiem ze zrozumieliscie co zlego robi ten kondesator na wejsciu .co do zbocznikowania konda w sprzezeniu zwrotnym tez niemacie uwag !.zaczeliscie sie czepiac wyjecia konda z obwodu boostrapu !!OK

moze t6o was zdziwi ale rozumiem was.(nierozumiem jedynie chamskich stwierdzen iz niepowinieniem sie brac za przerobki wzmacniaczy kol. irek2) koledze irkowi2 zależy na budowaniu pozycji i budowaniu swojej prywatnej stronki czyli byc moze ma na celu kozysci finansowe . ja zajmuje sie zawodowo od 18lat elektronika przemyslowa a tu pisze tylko bezinteresownie.teraz napisze wprost do kolegi IRKA2 -dlaczego koles klamales iz wyjecie kondesatora na wejsciu tego wzmacniacza jest bledem !!!!! ?????

JESLI WZMACNIACZ ZACHOWUJE SIE STABILNIE to nalezxy usunac takie kondy...

itaraz najciekawsze .usuniecie konda w boostrapie ..NAPISALEM WYRAZNIE IZ NALEZY TO OCENIC INDYWIDUALNIE ..................................................................

tylko zawistni i nieznajacy tematu ludzie moga mnie ataqkowac negatywnie po takim wpisie ....IREK2 zacznij dbac o to co piszesz bo co to wyciagne dbajac o to by ktos niewciskal klamstw na tym forum

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[atmeg]

PS , nadal nierozumiem totalnych bzdur kolegi ALTONA i irka2 ze osiaga sie 200 watt z 200watowego trafa , ALE WIEM ZE CI LUDZE NIEWYJASNIA TEGO CO PISZA

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ALTON]

atmeg zrozumiesz, jak w końcu zbudujesz koniec, zapniesz trafo o mocy 200W o odpowiednim napięciu wtórnym i odpowiedniej ilości "uf" w zasilaniu, zapniesz obciążenie i oscyloskop.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[atmeg]

wiem ze teraz sie zastanowicie !!! zycze wam szczescia i zadowolenia w zyciu (nie klamie)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ALTON]

Aha.. Ja ci wyjaśnię bardzo prosto jak osiągnąć 50W mocy ciągłej z trafa o mocy 50W. Zasada jest prosta - moc podana na transformatorze (załóżmy, że pisze) to moc ciągła, którą można trafo "obciążyć". Transformator taki jest zdolny oddać znacznie wyższe prądy przez dłuższy czas co pociągnie za sobą tylko wyższą temperaturę pracy (uzwojenia). Jest coś takiego jak zasilanie twarde i miękkie (płynne). 50W mocy z 50W trafa to zastosowanie czysto teoretyczne zasilania miękkiego. Przykładowo: Niech będzie to TDA7294 + 50W trafo o napięci 2x24V i 2x4700uF w zasilaniu - obciążenie 4R. Czysta teoria mówi, że na takim napięciu w zaokrągleniu można wyciągnąć około 80W mocy ciągłej. Tym czasem transformator nam się "nagnie" i moc będzie minimalnie mniejsza. Zaletą takiego zasilania jest lepsza odpowiedź impulsowa i potocznie zwana większa moc muzyczna. Zasilanie sztywne to ten sam TDA7294 + trafo 100W o zasilaniu 2x20V i 2x10 000uF w zasilaniu. I tu i tu mamy 50W mocy ciągłej ALE.. układ numer jeden jest ciut tańszy i ironicznie ma ciut lepsze parametry.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[atmeg]

ALTON konkrety , wiesz juz ze mam scyloskop , tylko nieiwsz na jakim poziomie umiem analizowac , ......

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ALTON]

atmeg ja ci dałem konkret i w tym momencie kończę z tobą dyskusje ponieważ jesteś po prostu prowokatorem. Niestety wykresów, zdjęć z oscyloskopów, pomiarów i innych temu podobnych dokumentów ci nie podrzucę bo ostatni wzmacniacz zbudowałem około 5 lat temu i od tamtego czasu takie rzeczy jak oscyloskop, generator itp. były mi zbędne. Od 5 lat zajmuję się konserwacją, naprawą i renowacją sprzętu audio co możesz zobaczyć chociażby w mojej niepełnej galerii. Pokaż mi swój konkret i co zrobiłeś w temacie mocy transformatorów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[atmeg]

ALTON ja jestem z tych co zwsze sie ucza ....czyli teoretycznie od kazego sie uczymy . moje wszystkie wpisy na tym forum bez wzgledfu na dzial maja tylko jadna idee jedynie wiedza dla wszystkich czytelnukow forom , ja tu nierobie zadnego prywatnego interesu ...... przemysl to...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[atmeg]

ALTON .ja tu jedynie oczewkoje rozmowy konkretniej .....a juz przekonalem sie ze trzeba poprostu kopac klamcow

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[atmeg]

oczekuje *

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ALTON]

To nie oczekuj tylko bierz się do roboty!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ALTON]

A zwrot w moją stronę "kłamca" był nie na miejscu. W czymś jesteś na pewno dobry, w elektronice na pewno nie. Ja jestem dobry w elektronice, w czym innym średnio. Twoje poszczekiwania będą się ciągły w nieskończoność jeżeli po prostu nie przełamiesz swojej wyimaginowanej filozofii i nie weźmiesz się za konkretne pomiary. Ja jak się uczyłem to nie miałem komu dupy pozawracać w stylu forów i oczekiwań na konkrety.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[atmeg]

ALTON teraz przegioles .. zapnil do trafa 200w obciazenie wieksze i zobacz co sie stanie !!! jak mozesz ? KOLES TAKIE KICHY WALIC ??? rozumiem iz po moich wczesniejszych prostych jezykowo wpisach mogles pomyslec iz niewiem oczym pisze .... A TU NAGLE PROBLEM ....pisze iz klamiesz innych czytajacych to forum .w dodatku juz jestes w pulapce wlasnych wypowiedzi i juz nieda sie cofnjac swoich )TWOICH) klamstw :) to nie ja kazalem ciklamac ... teraz to juz twoj rozpaczliwy problem zeby zachowac twarz ....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[atmeg]

tznaczy do trafa 200 obciazenie 200wat i wez z tego uzyskaj moc wyjsciowa 200wat ... JAK MOZESZ TAKIE KITY SPRZEDAWAC ??poprostu musisz uwazac ze inni czytajacy to forum sa kretynami ....ale wiez mi niesa !!!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

Panowie , niech baranek boży was pogodzi - są święta :)!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość stary bej]

Zadam takie niezobowiązujące pytania :)

 

Jak będą wyglądały właśnie przy pomiarach, tętnienia na zasilaczu z trafem 50W i 100W, skoro obciążymy oba tą samą mocą (50W) ?, zakładam ze pojemność filtrująca obu zasilaczy jest jednakowa.

I drugie pytanie, chyba wyjaśniające jednoznacznie potrzebę stosowania nadmiarowych mocy transformatorów zasilających.

Jak te tętnienia z zasilacza zasilanego mniejszą mocą trafa, przekładają się na wartości soniczne i pomiarowe wzmacniacza ?

 

Spokojnych Świąt :)

sb

[atmeg]

pewnie tentnienia 100Hzt bedzie slyszalne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[atmeg]

ALTON masz mnie za idiote ? byla mowa o 200 watach do glosnika z wzmacniacza zasilanego 200watowym trafem, ROZUMIEM ZE JESTES KRETACZEM

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[atmeg]

co teraz wymyslisz ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[atmeg]

> irek2 kolejny raz .... 150w na kanal z 100w trafa na konal . OK sluchaj tu nieobowiazuja chinskie normy mocy .. my NIEWPIEPRZAMY RYZU < SAM TO JEDZ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość V-savage]

Po co takie nerwy? ;)

Alton ma rację da się pociągnąć 200W z trafa 200W. Akurat trafo to takie zmyślne urządzenie które może oddać więcej niż ma napisane. Biorąc też pod uwagę pracę wzmacniacza można tak zrobić.

Co innego jak podepniemy stałe obciążenie podamy sygnał np 1kHz sinusa moc 200W na wyjsciu i trafo 200W po kilkunastu minutach może być problem. Bo trafo dostaje dobrze ponad 200W obciążenia.

 

Tylko, że ja osobiście nie pochwalam takiego sposobu urządzenie zawsze powinno pracować z pewną rezerwą. POza tym ta teoria sprawdza się tylko w takiej konfiguracji gdzie zasilacz może oddać więcej niż jest napisane znamionowo.

 

Atmegowi zapewno chodzi o to że przy 200W trafie i 200W na wyjsciu mamy 100% sprawność, tak oczywiscie nie jest i chyba stąd te spory.

 

Inny przykład zasilanie przetwornicą impulsową wzmacniacza, moc wyjsciowa przetwornicy 200W i moc ciągła na wyjsciu wzmaka 200W, szanujący się konstruktor tak chyba nie robi?

To tylko moje zdanie. Zdrowych świąt!

[ALTON]

atmeg co staruszku? Masz za dużo czasu? Chyba zapomniałeś, że dzisiaj wigilia i czas dla rodziny? Co za różnica przy przytoczę przykład dla 50W, dla 200 czy 1200.. rusz głową.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ALTON]

Szczerze mówiąc jestem rozbawiony. Rozmawiam z dupą a ta na mnie sra rzadkim kałem. Dałem ci konkretne argumenty do przetestowania a ty dalej bajdurzysz bzdety. Wesołych świąt dla złośników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[irek2]

Szkoda ze zamiast myslec to twardo stoicie przy swoich teoriach, nie macie zbyt wiele doswiadczenia w temacie i zamiast zastanowic sie jak cos jest mozliwe to tylko glosicie teorie ze jest to nie mozliwe.

 

atmeg nie masz o tym co robie zielonego pojecia. Jestem jedyna osoba ktora bezinteresownie specjalnie na potrzeby forum konstruuje uklady elektroniczne. Jest tego mnostwo. Bylem zawodowym konstruktorem w najwiekszej polskiej firmie zajmujacej sie sprzetem grajacym a teraz pracuje w innej dziedzinie elektroniki i swoja wiedze audio pozytkuje na potrzeby forum. Wiekszosc z nich jest dostepnych za darmo na moim www, niektore trafily do publikacji w EDW. Kilka projektow powstalo na pojedyncze zamowienie kolegow z forum. Wystarczy podeslac mi pomysl albo schemat i w ciagu kilku dni powstanie gotowy projekt prototypu.

 

Owszem kondensator wejsciowy nie jest potrzebny jesli wzmacniacz jest stabilny. Tylko zeby to sprawdzic potrzebne sa zmudne testy na roznych obciazeniach a u Ciebie na razie sa klopoty z podlaczeniem oscyloskopu. Zdazalo sie ze w firmie poprawialem wzmacniacze dzialajace od lat w tysiacach egzeplazy, bo dopiero po latach okazywalo sie ze na niektorych glosnikach zaczynaja sie podwzbudzac. Jest to zwiazane chocby z tym ze pojawily sie glosniki z ferrofluidem czy z duzymi cewkami 4calowymi, ktore maja bardzo duza indukcyjnosc. Ja zanim puszcze na forum swoj projekt to testuje go blisko rok, wykonujac i rozsylajac po kosztach min 10 prototypow. Moge wtedy zebrac informacje od uzytkownikow i zrobic statystyczne pomiary, dopieszczajac konstrukcje.

Skoro uwazasz ze przerabiajac jeden wzmacniacz masz pewnosc ze kazdy inny sie tak samo zachowa to juz Twoja sprawa, ja nie bym byl tego pewien. Kondensatory wejsciowe maja wszystkie znane mi wzmacniacze i jakos nikt nie nazeka ze psuja dzwiek. Ok. Stwierdziles ze psuja one dzwiek to ja dla potwierdzenia teraz zrobie Ci slepy test i zobaczymy ile bedziesz mial trafien. Na razie nie potrafiles nawet napisac jaka moc ma wzmacniacz po Twoich przerobkach.

 

Transformatory

Muzyka sklada sie z impulsow a kolumna ma srednia impedancje wyzsza niz znamionowa dlatego podczas pracy wzmacniacz oddaje do obciazenia duzo mniejsza moc niz jego moc znamionowa. Powiem wiecej, moc pobierana z zasilania jest mniejsza niz moc znamionowa wzmacniacza. Dlatego wlasnie trafo moze miec moc znamionowa nawet mniejsza niz moc znamionowa wzmacniacza. Struss ma 100watowe trafo a osiaga moc 150W. Podczas pomiaru mocy trafo jest przeciazone i nie jest mozliwe oddawanie pelnej mocy w sposob ciagly.

Nie wiem dlaczego tacy fachowcy od wzmacniaczy nie potrafia tego zrozumiec? Oczywiscie w sprzecie Hi-End konstruktor ma wiekszy budzet i moze pozwolic sobie na mocniejsze trafo.

 

Wykonywalem kiedys pomiary mocy na przebiegach muzycznych, potrzebny jest do tego miernik z dlugoczasowym usrednianiem. Ja uzylem tanszej choc mniej dokladnej metody termicznej. Jak ktos chce wiedziec jakie uzyskalem wyniki to moge je udostepnic.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Bóg sie rodzi, moc truchleje....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawelb]

irek2, 26 Gru 2009, 17:16

 

>Transformatory

>Muzyka sklada sie z impulsow a kolumna ma srednia impedancje wyzsza niz znamionowa dlatego podczas

>pracy wzmacniacz oddaje do obciazenia duzo mniejsza moc niz jego moc znamionowa. Powiem wiecej, moc

>pobierana z zasilania jest mniejsza niz moc znamionowa wzmacniacza. Dlatego wlasnie trafo moze miec

>moc znamionowa nawet mniejsza niz moc znamionowa wzmacniacza. Struss ma 100watowe trafo a osiaga moc

>150W. Podczas pomiaru mocy trafo jest przeciazone i nie jest mozliwe oddawanie pelnej mocy w sposob

>ciagly.

>Nie wiem dlaczego tacy fachowcy od wzmacniaczy nie potrafia tego zrozumiec? Oczywiscie w sprzecie

>Hi-End konstruktor ma wiekszy budzet i moze pozwolic sobie na mocniejsze trafo.

>

>Wykonywalem kiedys pomiary mocy na przebiegach muzycznych, potrzebny jest do tego miernik z

>dlugoczasowym usrednianiem. Ja uzylem tanszej choc mniej dokladnej metody termicznej. Jak ktos chce

>wiedziec jakie uzyskalem wyniki to moge je udostepnic.

 

nie wiem jakie teraz są normy pomiaru ale dla mnie 100W mocy wzmacniacza jest wtedy gdy jest w stanie zagwarantować 100w przy podłączonym określonym obciążeniu np 4R, przy podanym sygnale sin.1khz przez 10min., nie paląc się przy tym i zachowując zniekształcenia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[irek2]

Ciekawe czy wiecie jak mierzy sie moc glosnikow? Pewnie myslicie ze glosnik wytrzymuje prawdziwa moc podana jako moc znamionowa. Otoz glosnik testuje sie nie na stalej mocy ale na stalym napieciu ktore daje moc znamionowa na impedancji znamionowej a nie na impedancji rzeczywistej. Dlatego glosnik na swoje potrzeby pobiera w rzeczywistosci duzo nizsza moc niz wynika to z teorii na obciazeniu znamionowym.

 

Dodatkowo dochodzi impulsowy charakter muzyki. Jesli wezmiemy wzmacniacz o mocy 100W i wysterujemy go na maksa ale tak zeby tylko najwyzsze impulsy dotykaly 100W to srednia moc dostarczona do obciazenia znamionowego wyniesie tylko 30W. Ze wzmacniacza w klasie AB wydzieli sie 40W czyli sredni laczny pobor pradu to tylko 70W czyli 70% mocy znamionowej wzmacniacza. Jesli silniej wysterujemy wzmacniacz tak ze dosc czesto bedzie dochodzilo do przesterowan to otrzymamy 50W na wyjsciu i 35W ze wzmacniacza czyli 85W lacznego poboru mocy. Na rzeczywistym glosniku bedzie jeszcze mniej!

 

Podczas uzytkowania wzmacniacza nie ma fizycznej mozliwosci aby oddal on prawdziwa moc znamionowa. Mozna to zrobic sluchajac sinusa z generatora o czestotliwosci przy ktorej kolumny maja impedancje znamionowa. Tego moze nieprzezyc wzmacniacz jak i sama kolumna. No i kto slucha sinusa?

 

Kto chce moze sobie zrobic 200Watowy wzmacniacz na 2parach tranzystorow i trafie 400Wat. Tylko musi zdawac sobie sprawe z tego ze ktos inny na tych samych elementach zrobi wzmacniacz o mocy 400W.

 

Takie slabsze trafa to zadne oszustwo, oszustwo to jak B&W pisze na kolumnach 8oma a kolumna po zmierzeniu ma 4omy i co wtedy? Slabszy wzmacniacz mzoe sie spalic a mocniejszy wygeneruje wiecej mocy niz moc znamionowa kolumny i to ona pojdzie z dymem. Oczywiscie serwis powie ze to z winy uzytkownika. W sprzecie profesjonalnym nie ma takiego pojecia i takie reklamacje sa uznawane. Nikt tam nie robi przekretow z impedancja. W Home Audio wszystko jest dozwolone i najwieksze badziewie mozna okrzyknac Haj-Endem jesli tylko ktos stwierdzi ze pieknie brzmi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość V-savage]

I to się zgadza!!! Zakładając charakter implusowy sygnału muzycznego i to, że w szczytach moc ma sięgać max 100W to średnia moc rzeczywiście wyjdzie dość nisko.

I wtedy zasilacz można dać taki jak moc wyjściowa albo mniejszy.

 

Ale ludzie patrzą na to tak, że: moc ciągła na wyjściu to moc długotrwała którą można obciążyć wzmacniacz czyli przykładowo wzorcowy sinus 1kHz przez ileś tam minut gdy do obciążenia oddajemy 100W to trafko- 100W nam nie wystarczy prawda?

 

Cały konflikt wynika z niezrozumienia. A tu zaraz obelgi i problemy. Jedni i drudzy mają rację tylko jeden patrzy na problem praktycznie z punktu dalszego użytkowania ,a drugi teoretycznie.

[pawelb]

Mino wszystko, jeżeli mówimy o mocach znamionowych trzymajmy się jakichś norm.

Moje kolumny też mają znamionowo 8ohm bo tyle widocznie mają w zakresie najbardziej "prądożernym" jeżeli chodzi o materiał muzyczny - w zakresie w którym wg. norm powinna być mierzona ta moc (zdaje się jest to sinusoida 100hz ale tu nie mam pewności) mimo, że schodzą z impedancją do 3,6ohm.

 

jeżeli każdy sobie obmyśli swoje kryteria pomiaru mocy to do niczego się nie dojdzie i niczego się nie porówna, choć wiadomo, że przy materiale muzycznym tak jak piszesz wzmacniacz o mocy znamionowej 100W oraz o mocy muzycznej 100W (z zasilaniem, które tylko w krótkotrwałym impulsie jest w stanie podołać takiemu obciążeniu) może zapewnić poziomy głośności i zniekształceń spodziewane od wzm. 100W. Ale 100W znamionowo pozostanie 100W znamionowo, wszystko inne to już "lekkie" naciąganie klienta, lub jeżeli jest tego świadom - oszczędzanie jego kieszeni.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )