Robię stronę z nagraniami kolumn

[Ivan Nikitin]

Na świętach postanowiłem zrobić porównywarkę kolumn. Żeby użytkownik mógł posłuchać jak brzmią różne kolumny w tych samych warunkach: ten sam pokój, ten sam przetwornik CA i wzmacniacz. Pozwoli to zrobić shortlist interesujących kolumn i iść do sklepu słuchać tylko te, które się spodobały online.

Na YouTube można znaleźć mnóstwo nagrań, ale większość zrobiona w różnych pokojach i różnym sprzętem. Chcę zrobić nagrania, w których się zmieniają tylko kolumny.

Uczę się teraz nagrywać kolumny i nagrałem na razie jedną parę kolumn. Proszę pokrytykować jakość nagrania i stronę: https://www.listentospeakers.com/pl

Wrzuciłem też na YouTube, ale tam jakość dźwięku jest trochę gorsza: 

 

Specjalnie nagrywam tak, żeby było słychać pogłos pokoju. To pozwoli odróżnić głośniki „zwykłe” i „tubowe”.

Najpierw zapisałem pliki w formacie "AAC", ale po coś nie działa na iPhone u znajomego (u mnie działa), więc przerobiłem na MP3. Jest gorzej, ale przynajmniej gra u wszystkich.

Jednoczęsnie poszukuję kolumn do nagrania. Jestem z Warszawy.

Edytowane 13 Stycznia 2020 przez Ivan Nikitin

[xajas]

Podejrzewam, ze trudno bedzie znalezc dostawcow wielu roznych glosnikow, ktore bedziesz mogl nagrac w Twoim pomieszczeniu, czyli zawsze w tych samych warunkach, z ta sama akustyka i z tym samym zrodlem. Dlatego moze bylo by ciekawe rozszerzyc projekt i uwzglednic mozliwosc dokonania takich pomiarow u innych audiofilow, ktorzy sa gotowi udostepnic swoje systemy do pomiaru.

Te rozne warunki wyjsciowe powinny odgrywac drugorzedna role, gdyz kazdy, kto slucha tych porownan majac na mysli transponowanie tego co uslyszal na wlasne pomieszczenie i tak bedzie skonfrontowany z inna reprodukcja niz w jego wlasnym pomieszczeniu.

Czyli jedynym wspolnym elementem (tym przyslowiowym wspolnym mianownikiem) byl by sprzet pomiarowy i metoda pomiaru.

 

Apropos pomiaru, ciekawy/pomocny byl by takze schemat blokowy uzytych elementow (zrodlo, wzmacniacz,... wzmacniacz mikrofonowy,...) i programow (czym odtwarzane, czym nagrywane).

 

Dalej, dodatkowo do przykladow z muzyka mozna by takze dokonac pomiaru zawsze tego samego sygnalu wzorcowego np. pink noise mierzone przez REW, albo Logsweep mierzone przez Acourate, by pokazac zachowanie tych zestawow (przebieg charakterystyki czestotliwosciowej) mierzone w realnym pomieszczeniu w miejscu odsluchu.

 

BTW.

Zrobil bym nowe zdjecie bez choinki, ale za to z umiejscowionymi mikrofonami

 

[porlick]

A jak rozwiążesz problem słuchania tej strony poprzez sprzęt nagrywający, kompresujący, serwer, komputer odbiorcy, jego sprzęt odtwarzajacy- zwlaszcza różne kolumny i pokój???

Zwłaszcza probematyczne jest to, że te same kolumny potrafią zagrać inaczej na roznych wzmacniaczach, wymuszając na nich swoimi charakterystykami różne zachowania, w zależności od tego, jak poszczególne wzmacniacze tolerują wahania impedancji w roznych zakresach częstotliwości.

Na stronie możesz prezentować kolumny, omawiając ich budowę i przedstawiając widok ze szczegółami, mozesz prezentować pomiary, widok wykreconych przetworników, wnętrza skrzyni, zwrotnicy, ale sorry- dźwięk??? To nie jest mądry pomysł.

[xajas]

Teraz mi sie przypomnialo, ciekawa strona z takimi porownawczymi testami do odsluchiwania przez internet jest

 

https://www.audiocheck.net/index.php

 

https://www.audiocheck.net/audiotests_index.php

 

Co prawda sa to inne testy/sygnaly, ale sposob przelanczania i obslugi tych testow jest dosc ciekawy i mozna sie zainspirowac

 

[PawelMitsu]

Wyjdę na malkontenta ale w mojej opinii idea nie ma sensu. Co z tego, nagrasz dźwięk, jeżeli ten dźwięk:

1. będzie nosił "ślad" mikrofonu

2. Ostatecznie będzie grał z głośników/słuchawek słuchacza

+ 1000 innych czynników, na które nie masz wpływu.

to trochę jak reklama OLED na wyświetlaczu LCD.

Jedyny sens takiej serii filmow to Twoje subiektywne odczucie opisane/opowiedziane widzom, coś jak kanał Technikarium, za którym - swoją drogą - także nie przepadam. Taka forma mimo, że subiektywna to bardziej sensowna. Przynajmniej ja tak uważam.

Pozdro

Edytowane 14 Stycznia 2020 przez PawelMitsu
dopisanie treści

[Froju]

Myślałem o Twoim pomyśle:-)
Mnie się podoba.
Koledzy coś już napisali.
IMHO istotnym problemem będzie zachowanie parametrów nagrań, w dłuższym okresie czasu.
Używasz żywego pomieszczenia. Przyjdzie, żona i powie: "Jutro tu panowie wstawią komodę". I koniec projektu bo akustyka się zmieniła:-)

Dodatkowo Twój sprzęt się pewnie będzie zmieniał.
Potrzebujesz "zaadaptowanego garażu", i stałej elektroniki. Jakiś wzmacniacz co uciągnie wszystko - typu tani NAD 370 którego nie szkoda trzymać 20 lat.
A i tak ludzie stwierdzą, że "elektrolity siadły".

I jednak jest problem z ustawieniem głośników. 
Jedne lubią przy ścianie a inne na środku.
Jedne mocniej doginasz a inne mniej. Wysokość, podstawki, aktywne, subwoofer...
Trudność to opracowanie wiarygodnej, stabilnej metodologii.

Życzę aby Ci to wypaliło.

[Ivan Nikitin]

Dziękuję wszystkim za opinie.

  

18 godzin temu, porlick napisał:

Na stronie możesz prezentować kolumny, omawiając ich budowę i przedstawiając widok ze szczegółami, mozesz prezentować pomiary, widok wykreconych przetworników, wnętrza skrzyni, zwrotnicy

Tego w sieci jest mnóstwo: nie widzę w tym ciekawego jeszcze jedną stronę robić.

18 godzin temu, porlick napisał:

ale sorry- dźwięk???

 

11 godzin temu, PawelMitsu napisał:

1. będzie nosił "ślad" mikrofonu

2. Ostatecznie będzie grał z głośników/słuchawek słuchacza

Każda płyta CD albo winylowa to jest tylko konserwa, nie prawdziwy dźwięk. Każde nagranie nosi ślad mikrofonu, mnóstwo obróbek cyfrowych, oraz ostatecznie gra z głośników/słuchawek słuchacza. Chociaż mamy tylko konserwę, słyszymy że gra fortepian, niektorzy nawet rozróżniają producentów instrumentu. Gdy da się nagrać fortepian, dlaczego nie da się nagrać kolumn?

18 godzin temu, porlick napisał:

A jak rozwiążesz problem słuchania tej strony poprzez sprzęt nagrywający, kompresujący, serwer, komputer odbiorcy, jego sprzęt odtwarzajacy- zwlaszcza różne kolumny i pokój???

Crutchfield próbuje rozwiązać oznaczony w cytatu problem. Dają korekcje nagrań według słuchawek słuchacza. Nawet wypożyczają Sennheisery żeby sobie w domu posłuchać.

https://www.crutchfield.com/ISEO-rgbtcspd/speakercompare/default.aspx

Prawdziwych nagrań nie robią, lecz nagrywają charakterystykę kolumny za pomocu zestawu mikrofonów. Też mają patent na prezentacje jednego telewizora na drugim ?

Edytowane 14 Stycznia 2020 przez Ivan Nikitin

[porlick]

35 minut temu, Ivan Nikitin napisał:

Dają korekcje nagrań według słuchawek słuchacza.

A jaką dasz korekcję według odpowiedzi pomieszczenia odsłuchowego słuchacza? I czy dla każdego inną?

No wybacz, ale to jest pozbawione sensu i logiki.

[Ivan Nikitin]

3 minuty temu, porlick napisał:

A jaką dasz korekcję według odpowiedzi pomieszczenia odsłuchowego słuchacza?

A jaką korekcję dają inżynierowie dźwięku kiedy robią nagrania? Żeby gitara zabrzmiała tak samo jak prawdziwa podczas nagrań.

Przecież tu też mamy problem pokoju słuchacza.

[porlick]

1 minutę temu, Ivan Nikitin napisał:

Przecież tu też mamy problem pokoju słuchacza.

...który rozwali Ci całe brzmienie prezentowanych kolumn, bo NIGDY słuchacz kolumn ze strony nie dowie się, jak brzmią one w rzeczywistości. To tak, jakbyś chciał sprawdzić autentyczność obrazu wg jego fotografii z internetu.

Albo gazety.

[Ivan Nikitin]

1 minutę temu, porlick napisał:

. To tak, jakbyś chciał sprawdzić autentyczność obrazu wg jego fotografii z internetu.

Z tym się zgadzam. Mówię że słuchamy różnej muzyki (nie nagrań kolumn), która też jest tylko zdjęciem z internetu, jednak wciąż możemy zrozumieć jaka gitara gra i mamy możliwość porównywać która jest lepsza albo gorsza. Więc mój pomysł był że, gdy na nagraniach muzyki słyszymy że jeden gitarzysta jest lepszy od gitarzysty z drugiego nagrania, to będziemy mogli wybrać lepsze kolumny, porównując kilka nagrań, zrobionych w tych samych warunkach.

[porlick]

Będą one jednak zafałszowane Twoim pomieszczeniem, torem nagrywającym, kompresją, torem odtwarzającym i pomieszczeniem słuchacza, że o jakimkolwiek dźwięku, choćby zbliżonym do prawdy nie może być mowy. Zrobisz, jak uważasz, ale moim zdaniem to daremny trud.

[J.Jerry]

Trzeba by się jednak zastanowić jak wypada odsłuchiwanie takich nagrywanych kolumn w porównaniu do czytania recenzji i opinii różnych osób. Jak bym się nie pogniewał, jak by do każdej recenzji było dodawane takie nagranie.

[pazzo]

Ekstra, ale do gatunków muzyki dodaj koniecznie heavy metal np. coś z repertuaru Judas Prest z płyty Pankiller, bluesa i oczywiście death metalu. Gdy na perkusji zagra podwójna stopa, która wali jak karabin maszynowy wtedy zobaczymy co kolumny potrafią. Nie jestem ekspertem ale właśnie interesują mnie te style muzyczne. Wyjdź na przeciwko osobom, które słuchają innej muzyki niż jazz, muzyka poważna, rock itp.  

[Airmike]

Ivan fajnie, że Ci się chce ale jestem tego samego zdania co @porlick tzn. wyniki jakie uzyskasz mogą powiedzieć coś Tobie ale prawie nic komuś innemu. Nagrywałem tak systemy, youtube rzeczywiście kompresuje - tam masz większą siłę dotarcia do mas ze swoimi dokonaniami, ale niestety jakość ucierpi więc trochę kwestionuje to same założenia projektu.

Opisz na www sprzęt jakim nagrywasz i technikę rozmieszczczenia mikrofonów np. X/Y czy inna

Niestety ale już samo umiejscowienie mikrofonów będzie musiało się zmieniać wraz ze zmianą charakterystyki nagrywanych kolumn, także dowiesz się że nie ma tak że mikrofony raz ustawione i zapominasz o tym. Gdybyś chciał je raz ustawić "na sztywno" to na pewno za którymś razem się okaże,  że któreś zestawy głośnikowe będziesz musiał ustawić w tak dziwny sposób w pomieszczeniu aby uzyskać dobre nagranie, że zostaniesz zbesztany publicznie za to jak je ustawiłeś (jeśli dołączysz zdjęcie nagrywanego systemu). Tylko Ty będziesz wiedział, że albo ustawisz "pod zdjęcie" albo "pod nagranie". Bądź na to przygotowany jeśli zamierzasz udostępnić system komentarzy czy ocen pod porównaniami.

Zastanów się również do kogo adresujesz te porównania, czy 40m2 jest rzeczywiście typowym pomieszczeniem odsłuchowym potencjalnego targetu twojej www i tych porównań. Czyli generalnie komu chcesz zrobić dobrze.

Pomiary akustyczne, jeśli nie za każdym razem (czyli każdej kolejnej pary kolumn) to chociaż samego pomieszczenia przydałyby się na starcie aby każdy mógł chociaż w przybliżeniu poznać wpływ pomieszczenia na finalne brzmienie. I tu już pojawia się problem bo co weźmiesz jako referencję do zmierzenia pomieszczenia? Zestawy o zmierzonej przez kogoś innego (producenta?) ultraliniowej charakterystyce? Cały system uznany za referencyjny (już o samą kompozycję tego systemu- jaki by nie był - pojawi się tyle samo głosów krytycznych co poparcia...? Zlecisz profesjonalny pomiar na zewnątrz?

Więc jak widzisz jest tyle zmiennych, że efekt finalny czyli miarodajne porównanie poprzez www jest praktycznie niemożliwy do zrealizowania.

Ale nie zniechęcam Cię, nagrywanie systemów to świetna droga do zdobycia wiedzy i doświadczenia dla samego siebie i pokory w rozmawianiu o audio, także w tym sensie to nie jest czas zmarnowany.

[PawelMitsu]

11 godzin temu, Ivan Nikitin napisał:

Każda płyta CD albo winylowa to jest tylko konserwa, nie prawdziwy dźwięk. Każde nagranie nosi ślad mikrofonu, mnóstwo obróbek cyfrowych, oraz ostatecznie gra z głośników/słuchawek słuchacza. Chociaż mamy tylko konserwę, słyszymy że gra fortepian, niektorzy nawet rozróżniają producentów instrumentu. Gdy da się nagrać fortepian, dlaczego nie da się nagrać kolumn?

To spójż na to inaczej:

Jesteś osobą, która ma już jakiś zestaw np popularne ostatnio Heco Aurora 700, stwierdzsz że chciałbyś kupić coś innago w 6 x większym budżecie np Sonus Faber Sonetto V. Otwiersza stronkę, którą stworzył Ivan Nikitin i słuchasz sobie nagrań SF S V. Na swoich Heco. Dość logiczne jest to, że Twoje heco nie zaczną nagle grać jak Sonusy więc nie usłyszysz jak grają Sonusy jeżeli nie posluchasz ich bezpośrednio.

Aby podać jeszcze bardziej dosadny przykład, to jak chcesz uzyskać charakter brzmienia trójdrożnych kolmun podłogowych opartych np. na głośnikach wstęgowych lub tubowych w obudowie zamkniętej na potencjalnych głośnikach podstawkowych słuchacza opartych na jedwabnej kopułce i systemie basreflex oraz głośniku midbas?

Lub jak chcesz oddać charakter brzmienia wielkiego suba opartego na 38 cm głośniku odtwarzając go na kolumnach podstawkowych?

Tak jak mówi @porlick, zrobisz jak uważasz, być może masz dużo wolnego czasu.

Nie chcę blokować Twoej energii na stworzenie jakiegoś projektu i super, że masz jakiś pomysł ale uważam, że powinienenś wziąć pod uwagę ograniczenia, które są niemożliwe do przeskoczenia i spożytkować tę energie w inny sposób. Powtórzę jeszcze raz większy sens będzie miała Twoja - nawet - subiektywna opinia niż nagranie kolumn i sugerowanie ludziom jak one grają.

Swoją drogą zawsze uważałem, że nagrania kolumn na YT to jest jakieś odosobnione zachowanie ludzi, którzy nie mają pojęcia o sprzęcie audio i nikt się nie sugeruje tym co tam słyszy, widząc niektóre wpisy powyżej powoli zaczynam zmieniać zdanie i widzę, że ludzie poważnie traktują takie nagrania.

Edytowane 15 Stycznia 2020 przez PawelMitsu
błędy ort

[Airmike]

Nagrania na YT w 99% przypadków nic miarodajnego nie powiedzą o dźwięku nagrywanych urządzeń/systemów. Ale pozwalają zaprezentować innym np. unikatowe urządzenia, których nigdzie indziej nie można posłuchać. I jeśli taki jest cel to jestem za.

 Pewne ogólne wnioski można wyciągnąć nawet z takich nagrań ale tylko wtedy gdy jesteś w stanie zidentyfikować że autor nagrania posiada wiedzę i doświadczenie na adekwatnym poziomie. Natomiast nagrywający powinien dochować możliwie dużej staranności - monitorować nagranie na słuchawkach i oceniać czy jest ono bliskie temu co słyszy we własnym pomieszczeniu a także uświadomić adresatów,  że nie powinni odtwarzać nagrania na ich własnych kolumnach i w pomieszczeniu, ale na słuchawkach możliwie takich samych i w takim samym a przynajmniej nie gorszym setupie w jakim monitoruje nagranie nagrywający. Wyeliminowanie wpływu własnego pomieszczenia i kolumn, pozwala juz co nieco powiedzieć o nagraniu, ale znów - tylko słuchaczowi który ma duże doświadczenie w odsłuchach.

Nie zmienia to faktu, że istnieje tylko jedna odpowiedź na pytanie czy można prawidłowo ocenić system tubowy, wstęgowy, plazmowy czy elektrostatyczny na słuchawkach z przetwornikami dynamicznymi? Nie da się.

[Airmike]

...i jeszcze coś co może za mało podkreśliłem: nagrywanie własnych systemów DLA SIEBIE (np. do własnego archiwum), w kontrolowanych przez siebie warunkach, ma sens bo pamięć ludzka jest ulotna, słuch się adaptuje, krzywa słyszenia się zmienia,  nie mówiąc o gustach. Ciekawym doświadczeniem jest powrócić do takiego nagrania po jakimś czasie.. miesiącach, latach po zmianie systemu na inny. Można się nieźle zdziwić zarówno pozytywnie jak i negatywnie co kiedyś uznawaliśmy za lokalny szczyt na drodze do zbudowania "systemu marzeń". Niestety w audio nie ma łatwo :-(

[PawelMitsu]

4 minuty temu, Airmike napisał:

Niestety w audio nie ma łatwo ?

to co napisałeś to racja, odniosę się tylko do samego końca Twojej wypowiedzi: Oj tak.

Ale jest to jedno z bardziej emocjonalnych hobby do tego może dać wiele radości nie tylko samemu zainteresowanemu. Nie raz moi znajomi bardzo dobrze się u mnie bawią i wtedy czuję satysfakcję, że moje zinteresowanie daje radość także innym.

[Grzegorz7]

Ivan. Rób swoje.

W sieci jest tyle badziewia w zakresie audio, na czele z recenzjami znafców...

Kilka uwag:

Ustawienie mikrofonów. Zastosuj sztuczną głowę z mikrofonami w uszach. Można również przemieszczać "głowę" w płaszczyźnie odsłuchu ale po co... Podczas odsłuchów siadamy w określonym miejscu , to geometria. 

Oczywiście, że zespoły głośnikowe będą brzmiały inaczej niż w naszych domach. I co z tego? A czy każdy targa do swojego salonu setki ważących kilkadziesiąt kg ZG...? Nie. 

Abstrahując od różnic w odsłuchu po drugiej stronie WWW wzajemne zależności miedzy testowanymi ZG, jak zachowasz te same warunki, będą mogły słuchaczom coś zasugerować..

Problemem jest oczywiście jak ustawić ZG i "głowę" w Twoim studio. Ale możesz to przekłuć w cechę edukacyjną i pokazać, odsłuch w bliskim polu, fale stojące, rozmaite ustroje akustyczne,...

Dużo możliwości, duże koszty,... Zapewne pozyskasz sponsora ale wówczas wypaczy taka współpraca obiektywizm...

Tak czy owak, jak się nie zniechęciłeś, życzę sukcesu.  

[Ivan Nikitin]

Morfeus, czy to jesteś ty?

[xajas]

Czy robiles juz porownawcze pomiary z ta glowa i z jecklin disk?

[Ivan Nikitin]

1 godzinę temu, xajas napisał:

Czy robiles juz porownawcze pomiary z ta glowa i z jecklin disk?

Spróbowałem nagrać słuchawki. Niestety, mało wspólnego pomiędzy nagraniem, a prawdziwymi słuchawkami. Jest trochę pogłosu, jak z puszki. Gdzieś odbicia łapie. Spróbowałem ustawić mikrofony pod dwoma kątami - brak różnicy.

"Głową" jeszcze nie nagrywałem głośników .

[xajas]

Nie jestem pewny, czy Ci to pomoze, ale jest taka plyta nagrana prze Chesky, ktora zawiera jedno i to samo nagranie w dwoch wersjach

- binaural (sztuczna glowa)

- soundfield (normalne mikrofony)

 

 

http://www.chesky.com/album/explorations-space-and-time-cd352

 

 

Mozna porownac, jakiego typu roznic mozna sie spodziewac w brzmieniu tych dwoch technik

 

Na forach o sluchawkach bylo kilka dyskusji na ten temat

 

Widac tam tez ten setup podszas nagran

 

 

 

 

 

Co ciekawe, mimo ze slucham tej plyty przez glosniki (i o dziwo czesto w samochodzie), wole wersje binaural niz soundfield

 

Ulubione kawalki to „stank“ „groove“ i „rhythm“

 

 

[Tomas20]

Mi sie pomysł podoba. W ideii nie chodzi o to żeby sprawdzić charakter brzmienia danych kolumn  (bo to niemożliwe względem realnego odsłuchu) tylko żeby odnieść różnice brzmieniowe względem różnych kolumn na tych samych utworach i w tych samych warunkach , i to jest już bardzo cenne !! 

Przykład na YouTube - porównanie B&W 603 i jakis Dali z tego samego przedziału cenowego. Po bezpośrednim przełączeniu z jednych na drugie różnice w charakterze brzmienia słuchać odrazu i "jak na dłoni". I o to właśnie chodzi bo wielu nie ma możliwości porównać danych modeli w jednym czasie i miejscu.

[Maraudio]

5 godzin temu, tomgda napisał:

Mi sie pomysł podoba. W ideii nie chodzi o to żeby sprawdzić charakter brzmienia danych kolumn  (bo to niemożliwe względem realnego odsłuchu) tylko żeby odnieść różnice brzmieniowe względem różnych kolumn na tych samych utworach i w tych samych warunkach , i to jest już bardzo cenne !! 

Dokładnie. W ten sposób możemy spróbować zawęzić krąg modeli do rzeczywistego już odsłuchu.

[Ivan Nikitin]

Wyrównałem pasmo swoich słuchawek za pomocą HeSuVi. Z równymi słuchawkami lepiej słychać róźnicę pomiędzy nagraniami. Do tego się okazało że można taką korekcję pasma słuchawek robić wprost na stronie internetowej. W bazie AutoEq jest już powyżej 2000 pomiarów słuchawek i do tego wszystko za darmo. Dodam taką funkcję.