Wysokoskuteczne kolumny Hi-Fi

[Gość Sine Metu]

Pokój 56m2 i dobra adaptacja akustyki.

OIDP, sypialnia połączona z garderobą?

[szpakowski]

8 minut temu, Huberto1984 napisał:

tad zostane przy swoich slupkach pmc i dziale hi fi ?

W cenie swoich pmc miałbyś Chario Aria lub Sovran ... oraz brak większych problemów żeby to napędzić ... ?

[sly30]

4 minuty temu, Sine Metu napisał:

 

 

OIDP, sypialnia połączona z garderobą?

 

Nie, garderoby tam nie ma.

[Gość]

1 godzinę temu, sly30 napisał:

oraz radość „przyjaciół” gdyby się nie udało

mnie akurat w to nie mieszaj bo od poczatku kibicowałem Twojemu projektowi i odpowiadałem na Twoje wątpliwości zawsze wg mojej wiedzy może nie dużej ale zawsze

 

[slaaawek]

26 minut temu, szpakowski napisał:

Więc jeden przyklad masz.

Ale nie znam marki modelu ?

 

[Huberto1984]

6 minut temu, szpakowski napisał:

W cenie swoich pmc miałbyś Chario Aria lub Sovran ... oraz brak większych problemów żeby to napędzić ... ?

A po co mi jakies Chario? 

[szpakowski]

19 minut temu, slaaawek napisał:

Ale nie znam marki modelu ?

Chario Aviator Cielo

11 minut temu, Huberto1984 napisał:

A po co mi jakies Chario? 

To był żart w nawiązaniu do wysokoefektywnych kolumn ... 

[sly30]

24 minuty temu, slawek.xm napisał:

mnie akurat w to nie mieszaj bo od poczatku kibicowałem Twojemu projektowi i odpowiadałem na Twoje wątpliwości zawsze wg mojej wiedzy może nie dużej ale zawsze

 

To prawda. Ciebie to nie dotyczyło i faktem jest, że sporo pomagałeś. 

Edytowane 16 Listopada 2020 przez sly30

[Huberto1984]

Teraz, szpakowski napisał:

Chario Aviator Cielo

To był żart w nawiązaniu do wysokoefektywnych kolumn ... 

Aaa....  ? no one faktycznie cieniutko jesli o skutecznosc chodzi. Cos za cos jak to w tym budzecie. Jak sie przeprowadze za 2-3 lata to moze pomysle o czyms lepszym i wiekszym o ile pomieszczenie tez bedzie odpowiednich rozmiarow. Narazie musza wystarczyc  ?

[przemak]

4 godziny temu, misiomor napisał:

Np. karta katalogowa scalaka LM3886, THD+N vs frequency.

Dla zasilań +-28V i mocy 60W @ 4ohm (21.9V peak, 5.48A peak) mamy 0.003% w okolicach 200Hz i 0.02% przy 10kHz.

Z kolei te same zasilania i to samo napięcie wyjściowe, ale na 8ohm (30W, 21.9V peak, 2.74A peak) daje niewielką (1.2x) redukcję do ok. 0.0025% przy 200Hz i dwukrotną do 0.01% przy 10kHz.

Podwyższenie zasilań do +-35V i zwiększenie wysterowania na 8ohm do 50W (100W na 4ohm byłoby już niebezpiecznie z punktu widzenia co najmniej termiki) a więc 28.3V peak, 3.54A peak skutkuje zniekształceniami nadal niskimi - 0.0025% przy 200Hz i 0.01% przy 10kHz.

Wszystko to jest poniżej limitu prądowego tej kości, równego 7A min.

Krótko mówiąc wydajność prądowa to mit. Wzmacniacz ma moc przy określonym obciążeniu i jeżeli dwa takie same wzmacniacze mają taką samą tradycyjnie mierzoną moc RMS przy odpowiednich obciążeniach to mają taką samą wydajność prądową i tyle. Najczęściej całkowicie wystarczającą, zwłaszcza, że praktycznie nikt nie gra na maksimum mocy (pomijając trzywatowe lampki). Jeżeli wzmacniacz jest w stanie dostarczyć np. 100W na dwa omy, to ma taką wydajność prądową jak wynika z arytmetyki, a większa nie jest potrzebna.

Podawanie zniekształceń przy pełnej mocy i 10kHz jest sporym nadużyciem, taki sygnał nie wystąpi w sygnale muzycznym a w najwyższej oktawie moc sygnału muzycznego jest znikoma (w każdej oktawie jest o 3dB niższa, czyli na najniższą oktawę przypada tylko połowa mocy normalnej muzyki, tak więc w zakresie 10-20k potrzeba mniej niż 1% mocy całkowitej). Oczywiście, znajdziesz mistrzów, którym zniekształcenia spadają wraz ze wzrostem mocy, nie mam już siły polemizować z głupotami. W dodatku zniekształcenia harmoniczne na 10kHz są całkowicie nieistotne, bo niesłyszane, chyba, że ktoś tu słyszy 30kHz, to tak ?

2 godziny temu, Uchatek napisał:

jezeli wzmacniacz posiada wyjscia na ZG cztero i osmio omowe to nie widze nic zlego w podlaczeniu kolumn o wysokiej skutecznosci ale niskiej impedancji

Ze wzmacniaczami lampowymi zwłaszcza wykoncypowanymi audiofilskimi jest taki kłopot, że one "odwrotnie" niż tranzystorowe reagują na zmiany impedancji obciążenia, czyli te same zestawy głośnikowe brzmią "odwrotnie". Zestawy głośnikowe projektuje się dzisiaj pod sterowanie czysto napięciowe i mam nadzieję, że spadki impedancji kompensowane są spadkami skuteczności w tych zakresach i odwrotnie (np. oczywista właściwość obudów w rezonansie).

[szpakowski]

3 minuty temu, Huberto1984 napisał:

Aaa.... 

Chario Aviator Aria mają 95dB ... ? to już raczej jest wysoka efektywność.

[przemak]

5 minut temu, szpakowski napisał:

Chario Aviator Aria mają 95dB ... ? to już raczej jest wysoka efektywność.

Ale przy 1W czy przy 2,8V? ?

Znalazłem:

95 dBSPL normalized to 1m 2.83 Vrms

Czyli mają 92dB ?

Edytowane 16 Listopada 2020 przez przemak

[misiomor]

8 minut temu, przemak napisał:

Krótko mówiąc wydajność prądowa to mit. Wzmacniacz ma moc przy określonym obciążeniu i jeżeli dwa takie same wzmacniacze mają taką samą tradycyjnie mierzoną moc RMS przy odpowiednich obciążeniach to mają taką samą wydajność prądową i tyle.

 

Nie do końca - jeden wzmacniacz może być "na ostatnich nogach" i nawet 0.5ohm spadku impedancji wytrąci go z równowagi, a drugiemu można by jeszcze 4x impedancję obciążenia obniżyć.

14 minut temu, przemak napisał:

 

Podawanie zniekształceń przy pełnej mocy i 10kHz jest sporym nadużyciem, taki sygnał nie wystąpi w sygnale muzycznym a w najwyższej oktawie moc sygnału muzycznego jest znikoma (w każdej oktawie jest o 3dB niższa, czyli na najniższą oktawę przypada tylko połowa mocy normalnej muzyki, tak więc w zakresie 10-20k potrzeba mniej niż 1% mocy całkowitej).

W wysokich mogą jednak pojawić się krótkotrwałe transjenty o całkiem sporej mocy chwilowej, a niskiej mocy średniej. Wiadomo że nikt nie słucha odgłosów hamulców kolejowych dla przyjemności, ale walnięcia w trójkąt się zdarzają.

11 minut temu, przemak napisał:

W dodatku zniekształcenia harmoniczne na 10kHz są całkowicie nieistotne, bo niesłyszane, chyba, że ktoś tu słyszy 30kHz, to tak

Też nie do końca. Zniekształcenia są objawem nieliniowości wzmacniacza. A ona jest w stanie wygenerować również intermodulację najprzeróżniejszych rodzajów. Łącznie z (F1 - F2) - sygnał 8kHz + 10kHz da nam produkt intermodulacyjny 2kHz.

[przemak]

1 minutę temu, misiomor napisał:

Nie do końca - jeden wzmacniacz może być "na ostatnich nogach" i nawet 0.5ohm spadku impedancji wytrąci go z równowagi, a drugiemu można by jeszcze 4x impedancję obciążenia obniżyć.

Ale impedancja minimalna jest znana i nie ma znaczenia nic, co odnosi się do impedancji niższej niż minimalna.

2 minuty temu, misiomor napisał:

W wysokich mogą jednak pojawić się krótkotrwałe transjenty o całkiem sporej mocy chwilowej, a niskiej mocy średniej. Wiadomo że nikt nie słucha odgłosów hamulców kolejowych dla przyjemności, ale walnięcia w trójkąt się zdarzają.

Normalny nawet bardzo głośny triangiel "wystaje" góra 12dB ponad normalne nachylenie widma.

12 minut temu, misiomor napisał:

Też nie do końca. Zniekształcenia są objawem nieliniowości wzmacniacza. A ona jest w stanie wygenerować również intermodulację najprzeróżniejszych rodzajów. Łącznie z (F1 - F2) - sygnał 8kHz + 10kHz da nam produkt intermodulacyjny 2kHz.

Oczywiście, ale to ty posługujesz się parametrem thd+n a nie innym ? 

[misiomor]

10 minut temu, przemak napisał:

Normalny nawet bardzo głośny triangiel "wystaje" góra 12dB ponad normalne nachylenie widma.

Widmo nie jest w ogóle narzędziem do badania tych spraw - bo żeby miało jakąkolwiek rozdzielczość, musi "uśredniać" za dość długi czas. Najlepiej byłoby np. przefiltrować ciąg próbek (plik .wav) filtrem highpass naśladującym filtr tweetera albo jeszcze wyżej i patrzeć na amplitudę próbek, szukając maximów co do modułu. To najprędzej powie jakie są wymagania sygnału od wzmacniacza w takim pasmie czy innym.

15 minut temu, przemak napisał:

Oczywiście, ale to ty posługujesz się parametrem thd+n a nie innym  

Posługuję się nim do oceny na ile wzmacniacz jest nieliniowy dla wysokich częstotliwości. To się wiąże z intermodulacją gdyby przyszedł inny sygnał, z kilkoma częstotliwościami na raz. Pomiar sinusem jest prostszy i lepiej zestandaryzowany.

[Less]

4 godziny temu, slawek.xm napisał:

ktore to kolumny można zaliczyc do kategorii bardzo dobrze skonstruowanych z pełnym pasmem od 16hz z podziałami i aktywnymi i pasywnymi to kolumny @sly30 w pomieszczeniu ok 47m2, jednak koszt rozwiązan tam zastosowanych to na pewno kilka milionów zł

Gdyby poprzestać na zejściu "tylko" do 26 Hz (to i tak znakomite pasmo), to koszty być może spadłyby o połowę. Te najniższe Herze są piekielnie drogie.

[przemak]

7 minut temu, misiomor napisał:

przefiltrować ciąg próbek (plik .wav) filtrem highpass naśladującym filtr tweetera albo jeszcze wyżej i patrzeć na amplitudę próbek

Żaden problem. Wyjdzie dość podobnie.

12 minut temu, misiomor napisał:

Pomiar sinusem jest prostszy i lepiej zestandaryzowany.

Owszem, ale to jest naciągane wnioskowanie o jednym parametrze na podstawie innego. Wiadomo, jak jest, ale konkretnie to nie ?

[misiomor]

Nadal pozostaje problem reprezentatywności - czy na każdej płycie tak jest.

[przemak]

7 minut temu, misiomor napisał:

Nadal pozostaje problem reprezentatywności - czy na każdej płycie tak jest.

Oczywiście, zawsze można przytoczyć polkę z armatą i jest po dyskusji. Etiuda solo na triangiel pewno też jest. Tylko nie zapominaj, że to jest moja praca i mniej więcej wiem, ile tego jest w nagraniach. Jasne, to nie jest proste i jest wiele wyjątków i ale-jeżeli, jednak generalnie widmo opada. Transjenty są, ale znów - jaka jest zdolność ucha do usłyszenia takich krótkich zniekształceń itp. 

[misiomor]

Konstruktor jednak powinien być przygotowany na najgorszy przypadek, a to czy zniekształcenia transjentów (wysoki moduł próbek w dziedzinie czasu za filtrem highpass) słychać czy nie - to jest kwestia otwarta. Jak ktoś umie zrobić wzmacniacz o lepszej liniowości w wysokich częstotliwościach, to chyba dobrze.

[Gość]

Godzinę temu, Less napisał:

Gdyby poprzestać na zejściu "tylko" do 26 Hz (to i tak znakomite pasmo), to koszty być może spadłyby o połowę. Te najniższe Herze są piekielnie drogie.

wg mnie głosniki powinny byc konstruowane dla pasma o oktawę w dół i górę rozszezonego by odtwarzały dźwiek znakomicie

np jesli chcemy uzyskać perfekcyjne brzmienie na 41hz to głosnik basowy powinien chodzić do 20hz f6

ale jest to moja fanaberia ?

[misiomor]

48 minut temu, Less napisał:

Gdyby poprzestać na zejściu "tylko" do 26 Hz (to i tak znakomite pasmo), to koszty być może spadłyby o połowę. Te najniższe Herze są piekielnie drogie.

26Hz przy wspomaganiu pomieszczeniem jest zrobić dość łatwo. Seas CA26RFX, 60 litrów BR, strojenie 26Hz i jest coś koło -9dB (bezechowo) przy tej właśnie częstotliwości, w sam raz pod podbicie pomieszczeniem. I efektywność nienajgorsza, na poziomie 0.7%. Tylko trzeba uważać na parę rzeczy z filtracją. Jak ktoś chce więcej SPL to SB34NRXL75-8 w 70 litrach (BR lub MB) też da radę. Nie ma przeszkód żeby to sobie zrobić relatywnie tanio, problem w "dyktaturze słupków" przez co takie rozwiązania wpadają w obszar hi-endu z jednostkową produkcją i wysokimi marżami jak ktoś chce kupić gotowe.

Tylko jak komuś się zamarzy 95dB, to (z pełną BSC) musiałby osiągnąć te 5.6% czy coś koło tego, a to oznacza objętość 8 razy większą - zamiast 60 litrów robi się 500.

Gdyby chcieć jeszcze obniżać zejście do 16Hz, to ono wchodzi z trzecią potęgą. Więc jeszcze trzeba by przemnożyć objętości przez (26/16)^3 a więc jeszcze ponad 4 razy. Ok. 250 litrów dla efektywności 0.7% i ponad 2000 dla 5.6%. Oczywiście do tego niestandardowe głośniki, windujące koszt przedsięwzięcia w kosmos. Przetworniki do 26Hz da się znaleźć, nawet w obszarze pro (np. Monacor SPH-450TC). Takie na 16Hz już trudniej, a zwłaszcza jakby chcieć wysoką efektywność.

[Gość]

albo zrobic tak jak sly oddzielny modul na 4 głosniki z porządnym wzmakiem dla sub basu

ale i tak na to trzeba miec spore pomieszczenie

[xetras]

5 godzin temu, Uchatek napisał:

chyba ze ktos wybiera ZG na zasadzie ze te mi sie podobaja, maja ladny kolor i ksztalt, bada dobrze pasowac do wystroju pomieszczenia a zona bedzie zachwycona wygladem.

Małżonki w ogóle nie puszczasz do swoich zabawek. Zaraz wstawi donicę do podlewania.

ZG pod pomieszczenie, styl słuchania, gatunek muzyki, preferencje - dopiero potem wzmak.

Głośniki tak różnie potrafią brzmieć, że to dlatego od nich się zaczyna.

 

[Gość Sine Metu]

Nie, garderoby tam nie ma.

Ok, toaletka.

[przemak]

1 godzinę temu, misiomor napisał:

Konstruktor jednak powinien być przygotowany na najgorszy przypadek, a to czy zniekształcenia transjentów (wysoki moduł próbek w dziedzinie czasu za filtrem highpass) słychać czy nie - to jest kwestia otwarta. Jak ktoś umie zrobić wzmacniacz o lepszej liniowości w wysokich częstotliwościach, to chyba dobrze.

Wiadomo. Generalnie to uwagi bardzo słuszne, ale warto je rozważać zwłaszcza w tym wątku "od drugiej strony" . To znaczy zestawów o efektywności 97 czy więcej nikt rozsądny w normalnych warunkach nie zastawia z nowoczesnym wzmacniaczem dużej czy nawet średniej mocy, bo to będzie niepotrzebnie szumieć. Samo rozważanie efektywności zestawów głośnikowych bez uwzględnienia"po co" jest trochę bez sensu. Z kolei wzmacniacze o mocy 3W rzeczywiście wymagają skutecznych zestawów jeżeli chcemy coś słyszeć... Czyli mała skuteczność i duża moc albo odwrotnie. Dwa pozostałe przypadki są bez sensu.

Edytowane 16 Listopada 2020 przez przemak

[szymon1977]

4 minuty temu, przemak napisał:

Czyli mała skuteczność i duża moc albo odwrotnie. Dwa pozostałe przypadki są bez sensu.

Ok. Może teraz ktoś wprost napisać, jaki jest sens pójścia w wysokoskuteczne kolumny? Nie chodzi mi o możliwość napędzenia słabym wzmacniaczem, tylko jakie kożyści dla dźwięku idą w parze z wysoką skutecznością kolumn.

[Mrok]

W dniu 11.11.2020 o 21:58, bluesboss napisał:

Temat dotyczy wyłącznie nowych, dostępnych aktualnie w sprzedaży wysokoskutecznych kolumn Hi-Fi. Sprzęty Vintage i DIY nie sa tematem dyskusji. Zapraszam do dzielenia się doświadczeniami i opiniami ?

 

Nie wiem ile masz kasy, bo nie mam czasu przedzierać się prze cały wątek. Jak chcesz koniecznie nowe i Cię na to stać posłuchaj WLM Diva Monitor (podejrzewam że na tym zakończysz poszukiwania). Jeśli nie, w grę wchodzą jakieś Tannoy. Duże membrany mają swoje niezaprzeczalne plusy.

Jeśli nie masz takiej kasy, na Twoim miejscu zdecydowałbym się na Diva Monitor z drugiej ręki. Stosunek ceny 12/5k. Potem zbierałbym na dobry piec, ale nie tylko pod kątem samej mocy.

Tyle.

Edytowane 16 Listopada 2020 przez Mrok

[misiomor]

19 minut temu, szymon1977 napisał:

Ok. Może teraz ktoś wprost napisać, jaki jest sens pójścia w wysokoskuteczne kolumny? Nie chodzi mi o możliwość napędzenia słabym wzmacniaczem, tylko jakie kożyści dla dźwięku idą w parze z wysoką skutecznością kolumn.

(Statystycznie) mniej kompresji termicznej. Mniej zniekształceń związanych z wychyleniami - wysoka efektywność najczęściej wymaga większej powierzchni drgającej, więc wychylenia przy danej głośności będą mniejsze, skoro głośność wymaga poruszenia określonej objętości powietrza.

Niektórzy lubia podbarwienia lekkich membran kręconych (za) wysoko, utożsamiając je z "szybkością". Sa nawet fani szerokopasmowców w starym stylu, wyposażonych w whizzer. Nowoczesny przykład - Seas FA22RCZ, dziwnym trafem całkiem wysokoefektywny, zwłaszcza powyżej 1kHz.

[szpakowski]

23 minuty temu, szymon1977 napisał:

Ok. Może teraz ktoś wprost napisać, jaki jest sens pójścia w wysokoskuteczne kolumny? Nie chodzi mi o możliwość napędzenia słabym wzmacniaczem, tylko jakie kożyści dla dźwięku idą w parze z wysoką skutecznością kolumn.

Upraszczając ... trzeba mniej dmuchać w takie kolumny, wystarczy maksymalnie parę wat nawet do dosyć głośnego słuchania a generalnie w codziennym słuchaniu jest to maksymalnie 0,5-1 wat a nawet mniej. Przy małych mocach zniekształcenia wzmacniacza są mniejsze, mniejsze ryzyko przesteru itd. 

Dokładnie zapewne wytłumaczą to bardziej techniczni koledzy ...