Skocz do zawartości
IGNORED

Jak usłyszeć drugi plan?


Rekomendowane odpowiedzi

27 minut temu, przemak napisał:

Ja też, do oceny akustyki czy czegokolwiek. Ale niestety jest to koronny przykład... 

A kto wpadł na pomysł, żeby akustykę pomieszczenia oceniać po tym psie?

50 minut temu, will66 napisał:

Jednak Qsound wylądował w museum of obslete...

Nagranie z Qsound czy bez, mózg lokalizuje źródła pozorne w ten sam sposób. Różnica czy efekt jest świadomie i sztucznie dodany.

Edytowane przez szymon1977

Głowa jest dla mnie najważniejsza bo nią jem.

W dniu 12.02.2021 o 02:02, szymon1977 napisał:

Jest taki kawałek (Roger Waters czy Pink Floyd), na którym pies szczeka gdzieś po lewej daleko wgłąb. Ile w tym zasługa sprzętu, a ile nagrania?

Zrobiłem kiedyś doświadczenie: wziąłem laptop, budżetowy Dell sprzed 10 lat, nie podpinałem żadnego stereo by muzyka grała z wbudowanych głośniczków. Włączyłem google Chrome i puściłem z YT ten kawałek.

Ale o jedno muszę przyznać zadbałem, o akustykę. Nie żeby pomiary i ustrojstwa - po prostu postawiłem laptop na środku pustego stołu,  zapewniając akustycznie idealną symetrię. I co? Pies zaszczekał obok stolika.

Moim zdaniem, jeśli chcemy usłyszeć scenę, to prawidłowa kolejność:

1. Akustyka.

2. Akustyka.

3. Akustyka.

...

100. Reszta.

 

A kto się czepił tego psa i QSound? Zagadnienie należało by rozpatrywać na podstawie przykładów zwykłych nagraniań stereofonicznych.

Postawiłeś pytanie, dorobiłeś do tego teorię z QS i laptopem i sam sobie na to pytanie odpowiedziałeś. To tak jakbyś przybył do nowego kraju i zobaczył po wyjściu z samolotu garbatego, szczerbatego faceta i na tej podstawie udowadniał, że wszyscy mieszkańcy tego kraju są garbaci i szczerbaci. Nie zauważyłeś, że na tej płycie jest jeszcze muzyka? Słyszysz scenę 3d na laptopie? Czy tak się zafiksowałeś na tym psie, że nic innego do ciebie nie dociera? Po trupach, musisz udowodnić, że twoja teoria jest słuszna? Na razie to udowodniłeś jedynie, że efekty QS są słyszalne nawet na laptopie. Ze sceną 3d generowaną na zestawie stereo ze zwykłego nagrania stereofonicznego ma to niewiele wspólnego a ty o scenie 3d masz zerowe pojęcie. Jak tu z tobą dyskutować jak nie wiesz o czym piszesz?

Ps. Siedząc przy biurku ustawionym na krótszej ścianie w podłużnym pokoju gdzie nie ma za grosz symetrii tak samo jak ty odbieram efekt szczekajacego psa. Jaki wniosek wyciągniesz z tego mój kolego?

Coś z klasyki album Abbey Road Beatlesów (np. Sun King) z „normalnymi” efektami w przestrzeni jak marsz świerszczy by J. Lennon
I tutaj znacznie lepiej można ocenić akustykę i zgranie z nia systemu audio. 

Mowisz cos z klasyki a inni o naturalnych streo nagraniach?

No to ktory z tych mikrofonow jest odpowiedzialny za naturalna stereo reprodukcje?


Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) IMG_6251.jpg.08ed838512ee5439e479365dd0561ce1.jpgNigdy nie bylem przy nagraniach i nie jestem ekspertem.
A mimo to jestem pewny, ze to ciagle powolywanie na „naturalne stereo nagrania“ to sciema i absurd. Poza kilkoma wyjatkowymi nagraniami (np. Denon One Point Recording), ta „naturalna stereofoniczna scena“ to sztuczny produkt tego, jak realizator nagrania pomieszal i UMIEJSCOWIL posczegolne, pojedyncze sygnaly uchwycone przez dziesiatki pojedynczych mikrofonow.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
3 godziny temu, Sznup napisał:

A kto się czepił tego psa i QSound?

Wy, bo nie godzi się przyznać, że laptop na swoich wbudowanych głośniczkach, jest w stanie wykreweać źródło pozorne gdzieś daleko poza bazą.

3 godziny temu, Sznup napisał:

Zagadnienie należało by rozpatrywać na podstawie przykładów zwykłych nagraniań stereofonicznych.

...

efekty QS są słyszalne nawet na laptopie. Ze sceną 3d generowaną na zestawie stereo ze zwykłego nagrania stereofonicznego ma to niewiele wspólnego

Inna technika nagrywania, a lokalizacja źródła pozornego odbywa się na tej samej zasadzie w nagraniu QSound i zwykłym.

3 godziny temu, Sznup napisał:

Nie zauważyłeś, że na tej płycie jest jeszcze muzyka? Słyszysz scenę 3d na laptopie?

Skoro laptop jest w stanie umieścić psa obok stołu, to instrumenty też pewnie jest w stanie jakoś rozmieścić, ale przy bazie i odległości od kolumn rzędu 30cm, mój słuch może być zbyt słaby aby to dostrzec. Ale gdyby laptop miał 2m szerokości i potrafił zagrać nieco głośniej, to kto wie?

3 godziny temu, Sznup napisał:

Ps. Siedząc przy biurku ustawionym na krótszej ścianie w podłużnym pokoju gdzie nie ma za grosz symetrii tak samo jak ty odbieram efekt szczekajacego psa. Jaki wniosek wyciągniesz z tego mój kolego?

Skoro uważasz, że przy bazie i odległości od kolumn rzędu 30cm oraz laptopowej głośności grania, ma jakiekolwiek znaczenie akystyka pomieszczenia, to po prostu nie wiesz o czym mówisz. Ale cieszy, że potwierdziłeś moje obserwacje.

Głowa jest dla mnie najważniejsza bo nią jem.

The Ballad of Ron Hubbard

A ten pies jest bardziej muzykalny.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

~Way hay and up she rises early in the morning~("Morskie opowieści")

~Braterstwo narodu buduje się na kiczu~("Nieznośna lekkość bytu" Milan Kundera)

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

Skoro laptop jest w stanie umieścić psa obok stołu, to instrumenty też pewnie jest w stanie jakoś rozmieścić,

To dlaczego tego nie robi? Przecież z psem mu się udało?

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

Skoro uważasz, że przy bazie i odległości od kolumn rzędu 30cm oraz laptopowej głośności grania, ma jakiekolwiek znaczenie akystyka pomieszczenia, to po prostu nie wiesz o czym mówisz.

Z tego wynika, że jednak akustyka nie ma znaczenia w generowaniu efektów stereofonicznych, sprzęt również. Zmień narrację na:

1. nagranie,

2. nagranie,

3. nagranie,

100. Reszta. 

Nie widzisz, że Twoja teroria się kupy nie trzyma? 

Nie widzisz różnicy (pomimo podobnej zasady działania) w generowaniu sceny 3d a celowymi sztuczkami realizatorskimi mającymi za zadanie zrobienie edektu wow? 

1 godzinę temu, xajas napisał:

A mimo to jestem pewny, ze to ciagle powolywanie na „naturalne stereo nagrania“ to sciema i absurd. Poza kilkoma wyjatkowymi nagraniami (np. Denon One Point Recording), ta „naturalna stereofoniczna scena“ to sztuczny produkt tego, jak realizator nagrania pomieszal i UMIEJSCOWIL posczegolne, pojedyncze sygnaly uchwycone przez dziesiatki pojedynczych mikrofonow.

To nie jest ściema, ponieważ owe działania realizatora mieszczą się w jakiś może nie do końca zdefiniowanych ramach ale z grubsza się mieszczą. Dlatego dają wrażenie naturalności. Realizatorzy mają swoje własne metody które pózniej przekładają się na jakość realizacji. Mówimy o złych realizacjach ale także o wybitnych, o kiepskich realizatorach ale również o tych wybitnych.

W dniu 12.02.2021 o 02:02, szymon1977 napisał:

Pies zaszczekał obok stolika.

Może doopą szczekał, a że nie zmieścił się cały w laptokowym głośniczku słyszałeś to szczekanie obok stolika. To może wszystko tłumaczyć ?

34 minuty temu, Sznup napisał:

To dlaczego tego nie robi? Przecież z psem mu się udało?

Skoro z psem mu się udało, to z instrumentami zapewne też... tylko ja nie jestem nietoperzem, i źródeł pozornych odległych o 1cm nie rozróżnię.

36 minut temu, Sznup napisał:

Nie widzisz, że Twoja teroria się kupy nie trzyma? 

Wprost przeciwnie, z każdym Twoim postem upewniam się o własnej racji.

37 minut temu, Sznup napisał:

Zmień narrację na:

1. nagranie,

2. nagranie,

3. nagranie...

Chcesz usłuszeć scenę 3D z nagrania, na którym sceny 3D nie nagrano? Hmmm...

 

Głowa jest dla mnie najważniejsza bo nią jem.

To nie jest ściema, ponieważ owe działania realizatora mieszczą się w jakiś może nie do końca zdefiniowanych ramach ale z grubsza się mieszczą. Dlatego dają wrażenie naturalności.

Sciema
Jak by chcial, to by wsadzil kontrabasy na lewo , pierwsze smyczki na prawo, kotly do przodu a forteklape do tylu. to wszystko kwestja manipulowania, nic naturalnego, tak samo jak w Q-Sound
3 minuty temu, xajas napisał:


Sciema

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Jak by chcial, to by wsadzil kontrabasy na lewo , pierwsze smyczki na prawo, kotly do przodu a forteklape do tylu. to wszystko kwestja manipulowania, nic naturalnego, tak samo jak w Q-Sound

Ściema? Ta ściema jak to ująłeś (to jak realizator porozmieszcza instrumenty) może urosnąć do rangi sztuki i stanowić o wybitności realizacji. 

 

8 minut temu, szymon1977 napisał:

Chcesz usłuszeć scenę 3D z nagrania, na którym sceny 3D nie nagrano? Hmmm...

Skoro tam nie ma sceny 3d to twoje wywody na trzech stronach tego wątku są nie na temat.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nawet muzyka z poczciwego youtube tworzy spektakl na żywo we własnym pokoju. Przykład pierwszy z brzega:

Polecam przejrzeć kanał. Jeżeli tego typu muzyka komuś odpowiada to wszystkie kawałki brzmią z dużą dozą realizmu i piękną trójwymiarową sceną. 

Edytowane przez CEzAR21

Kolejny przykład, Afrykańskie chórki powalają rozmiarem i realizmem. 

 

Na trola "paul klacska" proszę nie zwracać uwagi. Admin się nim zajmie w odpowiednim czasie. 

Edytowane przez CEzAR21

Moze urosnac do rangi sztuki i stanowic o wybitnosci realizacji


Zgadza sie, wtedy mamy do czynienia z wybitnie zrealizowana sciema


Szczekajacy pies Watersa tez jest wybitnie zrealizowany. Caly swiat zna tego psa. Dyskutowany na wszystkich forach audio na calym swiecie. Pokaz mi jeszcze jedna taka wybitna realizacje, ktora jest tak czesto dyskutowana (Ok, moze Kind of Blue Milesa)
To najwybitniej szczekajacy pies, jakiego znam.
2 godziny temu, Sznup napisał:

Skoro tam nie ma sceny 3d to twoje wywody na trzech stronach tego wątku są nie na temat.

Wprost przeciwnie, bo ludzki zmysł słuchu lokalizuja psa na tej samej zasadzie co instrumenty. Nie ma żadnego znaczenia pies czy instrument, qsound czy zwykłe - skoro Ty sam z laptopa zlokalizowałeś psa prawidłowo, to znaczy, że nie potrzeba audiofilskich kabli czy sprzętu za milion dolców, aby mieć w domu scenę 3D. Bo skoro laptop na swoich głośniczkach jest w stanie umieścić psa obok stolika, to jest też w stanie umieścić tam dowolny instrument czy wokalistę.

2 godziny temu, CEzAR21 napisał:

Na trola "paul klacska" proszę nie zwracać uwagi.

A kto to?

Edytowane przez szymon1977

Głowa jest dla mnie najważniejsza bo nią jem.

24 minuty temu, szymon1977 napisał:

Wprost przeciwnie, bo ludzki zmysł słuchu lokalizuja psa na tej samej zasadzie co instrumenty. Nie ma żadnego znaczenia pies czy instrument, qsound czy zwykłe - skoro Ty sam z laptopa zlokalizowałeś psa prawidłowo, to znaczy, że nie potrzeba audiofilskich kabli czy sprzętu za milion dolców, aby mieć w domu scenę 3D. Bo skoro laptop na swoich głośniczkach jest w stanie umieścić psa obok stolika, to jest też w stanie umieścić tam dowolny instrument czy wokalistę.

A kto to?

Ten ktory pod każdym moim wpisem zawsze wstawia ta sama emotkę.

3 godziny temu, szymon1977 napisał:

Bo skoro laptop na swoich głośniczkach jest w stanie umieścić psa obok stolika, to jest też w stanie umieścić tam dowolny instrument czy wokalistę.

Skończyłbyś męczyć konia, a właśnie tego psa i przeszedł w końcu do konkretów. Słyszysz coś takiego jak drugi plan na swoim Hi-Fi? Np. wokalistę i instrumenty gdzieś na linii, lub przed linią kolumn, a za nimi jakiś chórek dla przykładu. Sprawiasz wrażenie bardzo osłuchanego i posiadającego tak światły umysł udowadniając to w niemal każdym wątku, że nie powinno przysporzyć Ci kłopotu podając jakiś przykładowy utwór (byle nie z psem) lub cały album i wyjaśnić dlaczego słychać ten drugi plan. Taka realizacja? Jeśli tak, to czy jest potrzebny lepszy sprzęt, żeby usłyszeć ten drugi plan, czy wyłącznie akustyka, akustyka, akustyka jak napisałeś, a daleko, daleko na szarym końcu reszta. A może nic takiego nie istnieje i to tylko psychoakustyka. W tej dziedzinie również jesteś biegły. Ja się skupię i uważnie Ciebie wysłucham. Może inni też chętnie posłuchają. 

9 godzin temu, szymon1977 napisał:

Wprost przeciwnie

Wprost przeciwnie, bo temat jest o scenie 3d. Piszesz nie na temat.

 

9 godzin temu, szymon1977 napisał:

Bo skoro laptop na swoich głośniczkach jest w stanie umieścić psa obok stolika, to jest też w stanie umieścić tam dowolny instrument czy wokalistę.

Jest w stanie owszem tylko pies jest szczególnym efektem specjalnym, nie elementem sceny 3d. Piszesz nie ma temat.

9 godzin temu, szymon1977 napisał:

Nie ma żadnego znaczenia pies czy instrument, qsound czy zwykłe - skoro Ty sam z laptopa zlokalizowałeś psa prawidłowo, to znaczy, że nie potrzeba audiofilskich kabli czy sprzętu za milion dolców, aby mieć w domu scenę 3D.

Nie zlokalizowałem psa prawidłowo. Pies był tylko słyszalny jako efekt specjalny, bardziej przesuniety w prawą stronę niż reszta dźwięków, co również się mija z Twoją teorią na temat akustyki, gdyż odsłuch odbywał sie w zupelnie niesymetrycznych warunkach. Prawidłowo to jest gdzieś daleko w tyle po prawej stronie, jakby szczekał gdzieś za oknem na drugiej ulicy. Zły przykład sobie obrałeś z psem, w dodatku coraz to inne, sprzeczne ze sobą wnioski wyciągasz. Skup się! Co jest najważniejsze? Akustyka, nagranie czy jeszcze coś innego? Pisz w końcu na temat czyli o scenie 3d.

6 godzin temu, stereofoniczny napisał:

Skończyłbyś męczyć konia, a właśnie tego psa i przeszedł w końcu do konkretów. Słyszysz coś takiego jak drugi plan na swoim Hi-Fi? Np. wokalistę i instrumenty gdzieś na linii, lub przed linią kolumn, a za nimi jakiś chórek dla przykładu.

Sporadycznie, ale ja słucham kiepsko zrealizowanych gatunków, a akustykę mam być może gorszą, niż laptop na środku pustego stolika.

Godzinę temu, Sznup napisał:

Wprost przeciwnie, bo temat jest o scenie 3d. Piszesz nie na temat.

Przeczytaj jeszcze raz, i jeszcze raz, i jeszcze raz... aż zrozumiesz. Powtórzę Ci tylko jedno: skoro laptop jest w stanie umieścić psa obok stolika, jest też w stanie umieścić obok stolika dowolny instrument.

Głowa jest dla mnie najważniejsza bo nią jem.

6 minut temu, szymon1977 napisał:

Przeczytaj jeszcze raz, i jeszcze raz, i jeszcze raz... aż zrozumiesz. Powtórzę Ci tylko jedno: skoro laptop jest w stanie umieścić psa obok stolika, jest też w stanie umieścić obok stolika dowolny instrument.

Gdybym przeczytał twoje wpisy i 1000 razy to sensu w nich nie znajdę, bo sensu w nich nie ma. 

Teoretycznie jest w stanie ale tego nie zrobi, bo nikt tak nie nagrywa instrumentów. Sanie na poczatku nr8 przejeżdzają Ci przez środek pokoju? Nie. Dlaczego? Bo laptop nie jest w stanie ich tam umieścić.

31 minut temu, szymon1977 napisał:

Sporadycznie, ale ja słucham kiepsko zrealizowanych gatunków, a akustykę mam być może gorszą, niż laptop na środku pustego stolika.

Przeczytaj jeszcze raz, i jeszcze raz, i jeszcze raz... aż zrozumiesz. Powtórzę Ci tylko jedno: skoro laptop jest w stanie umieścić psa obok stolika, jest też w stanie umieścić obok stolika dowolny instrument.

Jak widać pies jest kluczowym elementem

W związku z tym warto byłoby wiedzieć jakiej rasy ten element przepychanki, gdyż z dużym prawdopodobieństwem pozwoli to na rozwinięcie kolejnych odsłon audiogenicznych rozkminań...

Ktoś, coś wie na ten temat ?

W dniu 12.02.2021 o 20:03, Łukasz_62438 napisał:

To jeszcze coś polecę - płytka Polish Jazz nr 50, czyli p. Czesław Bartkowski "Drums Dream".

obraz.png.6fa131b29845d0dabf40c47def8e23ee.png

Mam na winylu w pierwszym tłoczeniu Polskie nagrania MUZA z czerwonym labelem .

Znakomicie nagrana płyta .

Rozmach - potęga brzmienia , separacja instrumentów jest perfekcyjna .

Pierwszy plan na linii głośników wraz z drugim  w głębi , po prostu ściana spektakularnego brzmienia .

KALIBER vel rydz .

6 godzin temu, Sznup napisał:

Sanie na poczatku nr8 przejeżdzają Ci przez środek pokoju? Nie. Dlaczego? 

Bo mam bazę 30cm i odległość 40cm. Ale gdybym miał laptop szeroki na 2,5m potrafiący nieco głośniej zagrać, to sanie przejechałyby przez środek pokoju, pies zaszczekałby u sąsiada, a Ty i tak byś myślał, że za scenę odpowiedzialne są kable.

Głowa jest dla mnie najważniejsza bo nią jem.

25 minut temu, szymon1977 napisał:

Bo mam bazę 30cm i odległość 40cm. Ale gdybym miał laptop szeroki na 2,5m potrafiący nieco głośniej zagrać, to sanie przejechałyby przez środek pokoju, pies zaszczekałby u sąsiada, a Ty i tak byś myślał, że za scenę odpowiedzialne są kable.

To jak to jest? Psa laptop odtworzy i jest to podwalina twoich teorii. Sanek laptop nie odtworzy, bo baza za mała? To ma być wytłumaczenie? Przecież to taki sam efekt, realizowany według tych samych zasad działania co szczekanie psa.

Szymon, skup się! Oparłeś całą swoją teorię odnośnie budowania sceny 3d tylko na jednym specyficznym efekcie specjalnym z jednej jedynej płyty, w dodatku z płyty która została nagrana w bardzo nietypowym systemie przez człowieka lubiącego swoistego typu "eksperymenty".

3 minuty temu, Sznup napisał:

To jak to jest? Psa laptop odtworzy i jest to podwalina twoich teorii. Sanek laptop nie odtworzy...

Odtworzył, tylko różnica odległości jest mniejsza, niż zdolność ludzkiego słuchu.

5 minut temu, Sznup napisał:

Oparłeś całą swoją teorię odnośnie budowania sceny 3d tylko na jednym specyficznym efekcie specjalnym z jednej jedynej płyty, w dodatku z płyty która została nagrana w bardzo nietypowym systemie przez człowieka lubiącego swoistego typu "eksperymenty".

No i co z tego, skoro ludzki umysł lokalizuje źródło pozorne psa nagranego w qsound tak samo, jak dowolnego instrumentu nagranego standardowo.

Głowa jest dla mnie najważniejsza bo nią jem.

5 godzin temu, KALIBER napisał:

Mam na winylu w pierwszym tłoczeniu Polskie nagrania MUZA z czerwonym labelem .

Znakomicie nagrana płyta .

Rozmach - potęga brzmienia , separacja instrumentów jest perfekcyjna .

Pierwszy plan na linii głośników wraz z drugim  w głębi , po prostu ściana spektakularnego brzmienia .

O niebo lepsze niż słuchanie, jak szczeka pies ?

48 minut temu, szymon1977 napisał:

No i co z tego, skoro ludzki umysł lokalizuje źródło pozorne psa nagranego w qsound tak samo, jak dowolnego instrumentu nagranego standardowo.

Ano, to z tego, że wg twojej teori powinien również odtworzyć sanki skoro są tak samo realizowane jak szczekanie psa.

19 minut temu, Łukasz_62438 napisał:

O niebo lepsze niż słuchanie, jak szczeka pies ?

Tak , ale co ten pies nawyprawiał ?

A jest jeszcze przecież puma i krowa mucząca .

 

Edytowane przez KALIBER

KALIBER vel rydz .

  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Dołącz do dyskusji

    Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
    Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

    Gość
    Dodaj odpowiedź do tematu...

    ×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

      Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

    ×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

    ×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

    ×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    • Biuletyn

      Chcesz być na bieżąco ze wszystkimi naszymi najnowszymi wiadomościami i informacjami?
      Zapisz się
    • KONTO PREMIUM


    • Ostatnio dodane opinie o sprzęcie

      Ostatnio dodane opinie o albumach

    • Najnowsze wpisy na blogu

    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

     

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat oraz na ukrycie połowy reklam wyświetlanych na forum.