wzmacniacz tanio, a dobrze - 2xTDA7293

[misiomor]

13 minutes ago, Lech36 said:

Zgadza się, ale zawsze kosztem kontroli. A przy zwrotnicach wyższego rzędu to tylko cewki zero-omowe a te trochę kosztują.

Nieprawda. Głośnik nie jest jakimś optimum parametrycznym, że dokładanie do niego może go tylko zepsuć.

Wystarczy zrobić eksperyment myślowy "co by było, gdyby mieć nadprzewodnik na cewkę głośnika". Wychodzą ciekawe rzeczy - w granicy mielibyśmy Re=0 i Qts też zero. Dokładając mały opornik w szereg dostawalibyśmy użyteczny głośnik, o bardzo niskim Qts i wysokiej efektywności, ale tylko w asymptocie - niskie Qts podwyższałoby f3 do bardzo wysokich częstotliwości. Więc w końcu trzeba by się zgodzić na większe Re, optymalne do innych parametrów ew. zastosowania. I nieważne czy jest to dedykowany opornik, czy część tej oporności jest w kablach przyłączeniowych czy zastąpimy nadprzewodnik miedzią. Ta rezystancja po prostu wchodzi szeregowo. Oddziaływanie magnetyczne prądu w drucie z polem magnetycznym w szczelinie nie zależy od tego, czy w tym kawałku drutu jest rezystywność czy nie i ile jej jest. Ampery przekładają się na Newtony tylko przez B, a nie przez rezystywność.

Re w głośniku rzeczywistym nie wynika z jakiejś boskiej optymalizacji, tylko z oporności właściwej użytego drutu (Cu, Al, rzadziej Ag) i wcale niekoniecznie musi być w optimum z eksperymentu myślowego z nadprzewodnikiem.

Dlatego gadanie o cudownej "kontroli" jeżeli tylko podłączymy głosnik jak najbliżej końcówki i jej sprzężenia zwrotnego to tylko odklepywany przesąd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

9 minut temu, misiomor napisał:

Nieprawda.

O.K. 😉.

P.S. A to co napisali pod tym linkiem to prawda czy nieprawda?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Częściowa prawda. Na pewno brakuje tu scholastycznego zrozumienia i zreferowania argumentów adwersarza przed krytyką.

I trochę nieprawdy - np. o wyeliminowaniu zniekształceń fazowych w "systemie bi-amp".

Zresztą ta nazwa też jest używana w sposób mało precyzyjny - przez bi-amping powszechnie rozumie się sytuację kiedy np. w systemie 2.5-drożnym są oddzielne zaciski dla sekcji "TM" i "W" - normalnie zwarte zworami, ale umozliwiające też podłączenie dwóch końcówek mocy, sterowanych tym samym sygnałem wejściowym, z filtracją pasywną pozostawiona na miejscu. W ten sposób zamiast kolumny 4ohm mamy 2x 8ohm i wzmacniacze pracują lżej.

Taki system jak opisany w artykule należałoby nazwać aktywnym ew. ze zwrotnicą aktywną a nie "bi-amp".

Poza tym obietnice cudownego zastapienia końcówki 400W dwoma 100W nie mają charakteru twierdzenia prawdziwego ogólnie, tylko przedstawionego w najlepszym dla niego przypadku sumowania dwóch sygnałów o (mocno) różnych częstotliwościach i takich samych amplitudach. Hipotezy testuje się na przypadkach najgorszych dla nich, a nie najlepszych.

Zdecydowanie nie jestem pod wrażeniem.

PS. Brak scholastycznego zrozumienia krytykowanej koncepcji (zwrotnicy pasywnej) skutkuje w tym przypadku humorystycznie - autor sam pominął jeden z lepszych argumentów na rzecz bronionej tezy, a konkretnie to zależność Levc(x), która może powodować modulację charakterystyk wychyleniami. Chociaż kto wie - Levc(x) modyfikuje charakterystykę też w układzie aktywnym. Jak rośnie wraz z wchiodzeniem cewki głębiej w napęd, to wprowadza więcej filtracji wyższego środka. Wzrost impedancji w połączeniu z wysoką impedancją wyjściową źródła (filtru) mogą się wzajemnie kompensować do pewnego stopnia, czego nie będzie w układzie aktywnym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Godzinę temu, misiomor napisał:

Taki system jak opisany w artykule należałoby nazwać aktywnym ew. ze zwrotnicą aktywną a nie "bi-amp".

Tu oczywiście zgoda, dlatego przez ten tytuł długo nie zweracałem uwagi na ten artykuł a jest on bardzo wartościowy dla innych hobbystów, którzy nie wiedzą dlaczego najlepszym technicznie rozwiązaniem jest zasilanie aktywne głośników.  

Godzinę temu, misiomor napisał:

Zdecydowanie nie jestem pod wrażeniem.

Nie chodziło o wywołanie wrażenia tylko o opinię. Przecież wiem że dla takiej osoby jak Ty nie ma tam nic czego byś nie wiedział. Ciekawy ten artykuł jest dla takich co tego co jest tam opisywane nie wiedzą a to częsty przypadek u osób zajmujących się tylko i wyłącznie układami pasywnymi.

Godzinę temu, misiomor napisał:

I trochę nieprawdy - np. o wyeliminowaniu zniekształceń fazowych w "systemie bi-amp".

Nie eliminuje się ale redukuje, np. uzyskanie zgodności fazowej na podziałach jest zdecydowanie łatwiejsze.

No i na koniec dostępne są znacznie bardziej strome filtry o znacznie głębszym zasięgu. Nawet możliwe jest filtrowanie do 300 dB/oktawę filtrem który nie zmienia fazy, system DEQX.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 godzinę temu, misiomor napisał:

Poza tym obietnice cudownego zastapienia końcówki 400W dwoma 100W nie mają charakteru twierdzenia prawdziwego ogólnie, tylko przedstawionego w najlepszym dla niego przypadku sumowania dwóch sygnałów o (mocno) różnych częstotliwościach i takich samych amplitudach.

Co w dodatku przeczy słusznemu założeniu, że w górze nie jest potrzebna taka sama moc, jak w dole 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Godzinę temu, przemak napisał:

Co w dodatku przeczy słusznemu założeniu, że w górze nie jest potrzebna taka sama moc, jak w dole 😉

Ale zakazu stosowania mocniejszych wzmacniaczy na górę przecież nie ma. Za 3 takie same końcówki uzyskałem dobry rabat w firmie w której kupowałem i mam końcówki dual mono czyli w sumie 6 końcówek i 6 zasilaczy. Mniejsza końcówka na mudułach Hypexa z tej firmy nawet nie była dwa razy tańsza a i tak miała moc dużo większą niż możliwości głośnika górnego i miała też gorszy rozkład zniekształceń nieliniowych w dolnych zakresach mocy. Ta którą wybrałem przy mocach od 1 do 10W jest najbardziej optymalna z modułów tej serii. Duża moc nie przeszkadza mi bo z niej nie korzystam w przypadku głośnika górnego. Teksty niektórych Kolegów że wzmacniacze mocne gorzej działają przy niskich poziomach to mit. W przypadku kolumn pasywnych też często używa się dużych wzmacniaczy i czy to stanowi jakąś przeszkodę dla głośnika górnego? Nie. Mówi się nawet że jest bezpieczniej bo trudno w takim przypadku o przesterowanie wzmacniacza a przesterowanie to największe zagrożenie dla głośnika górnego. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Teraz, Lech36 napisał:

Ale zakazu stosowania mocniejszych wzmacniaczy na górę przecież nie ma.

Ja tylko się odnoszę do artykułu Piotra. Według tabelki przy podziale powyżej 350Hz moce wzmacniaczy mogą się różnić, co oznacza założenie określonego materiału muzycznego. W związku z tym niemożliwa jest sytuacja, w której w obu kanałach była by potrzebna taka sama pełna moc a co za tym idzie przykład jest trochę "przykładowy" 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

10 minut temu, przemak napisał:

Ja tylko się odnoszę do artykułu Piotra. Według tabelki przy podziale powyżej 350Hz moce wzmacniaczy mogą się różnić, co oznacza założenie określonego materiału muzycznego.

Nigdy tego nie negowałem, ale sugerowano mi że takie same moce to błąd używając tylko argumentó ze słownika audiofilskiej poezji. Próbuję dość do jakichś technicznych uzasadnień i nijak mi nic nie wychodzi poza oczywiście argumentem że nie jest na górze potrzebna taka moc 😉.  
Przy podziale 350Hz raczej dałbym dwa sąsiednie wzmacniacze identyczne pod względem mocy bo w okolicy podziału mogą jeszcze pojawić się maksmalne amplitudy sygnału, ale oczywiście można inaczej, każdy ma jakąś swoją koncepcję wykonania najlepszego zestawu głośnikowego 😉.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Października 2021 przez Lech36

[przemak]

4 minuty temu, Lech36 napisał:

Nigdy tego nie negowałem, ale sugerowano mi że takie same moce to błąd używając tylko argumentó ze słownika audiofilskiej poezji. Próbuję dość do jakichś technicznych uzasadnień i nijak mi nic nie wychodzi poza oczywiście argumentem że nie jest na górze potrzebna taka moc 😉.  
Przy podziale 350Hz raczej dałbym dwa sąsiednie wzmacniacze identyczne pod względem mocy bo w okolicy podziału mogą jeszcze pojawić się maksmalne amplitudy sygnału, ale oczywiście można inaczej, każdy ma jakąś swoją koncepcję wykonania najlepszego zestawu głośnikowego 😉.

Ja nie chciałem teoretyzować, tylko odniosłem się wprost do artykułu i tez w nim zawartych, które sobie w tym aspekcie przeczą 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Teraz, przemak napisał:

Ja nie chciałem teoretyzować, tylko odniosłem się wprost do artykułu i tez w nim zawartych, które sobie w tym aspekcie przeczą

Wszystko się zgadza a nawet można dać przykład praktyczny, firma Hypex produkuje moduły aktywne do zestawów 3 drożnych i wzmacniacze dołu i środka zawsze mają tą samą moc a wzmacniacz góry jest dużo słabszy, np. 500+500+30W. Mnie było łatwiej zastosować 400+400+400W teoretycznie bo i tak w rzeczywistości jest to 400+300+250W bo to wynika ze znamionowych impedancji zastosowanych głośników. Zresztą nie operowałbym w tym przypadku mocą jako parametrem a napięciem możliwym do uzyskania na wyjściu. To chyba jest bardziej miarodajne. Najważniejsze żeby wzmacniacz nie zniekształcał bo zniekształcenia wzmacniacza często w początkowej fazie trudno jest uchwycić na ucho, zniekształcenia głośników łatwiej, przynajmniej ja tak mam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 minutę temu, Lech36 napisał:

Wszystko się zgadza a nawet można dać przykład praktyczny,

Ale ja nie pisałem o przykładach praktycznych, tylko o artykule i tezach w nim zawartych. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

5 minut temu, przemak napisał:

Ale ja nie pisałem o przykładach praktycznych, tylko o artykule i tezach w nim zawartych. 

O.K, rozumiem, ale zmienać nic nie będę, wszystko działa naprawdę dobrze i na razie nie ma potrzeby niczego modyfikować 😉. Używam też aktywnych monitorów fabrycznych gdzie rzeczywiście góra i dół są dosyć mocno zróżnicowane pod względem mocy i też jest dobrze. Myślę że w Genelec-ach, które wcześnie dawałem jako przykład, gdzie zastosowane takie same wzmacniacze na górę i dół też jest wszystko w porządku. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

4 hours ago, Lech36 said:

Tu oczywiście zgoda, dlatego przez ten tytuł długo nie zweracałem uwagi na ten artykuł a jest on bardzo wartościowy dla innych hobbystów, którzy nie wiedzą dlaczego najlepszym technicznie rozwiązaniem jest zasilanie aktywne głośników. 

Ten artykuł jest po prostu słaby. Dlatego, że bije wręcz z niego podejście "fenomenologiczne" - a więc typowe dla homo sapiens bronienie do upadłego tezy, która nam się (irracjonalnie) spodobała.

Miałem do czynienia z naukowcami, niektórymi naprawdę dużego kalibru - i myślenie naukowe jest przeciwieństwem podejścia jak wyżej - kiedy jakaś idea nam się spodoba, natychmiast wytaczamy przeciw niej najcięższe działa jakie mamy (i jeszcze te, które musimy pożyczyć). I dopiero jak przetrzyma "oblężenie", zaczynamy uważać ją za być może prawdziwą.

Ten artykuł nie przekona studenta z potencjałem, a więc niedoświadczonego ale hołdującego podejściu naukowemu. A jeżeli już chcemy żeby powstawały fajne rzeczy, to tacy ludzie zrobią je najprędzej.

Przykładowo ten myk z zastąpieniem 400W dwoma 100W. Naukowo myślący człowiek, bez doświadczenia w dziedzinie, od razu wywącha tu dobieranie (sprzyjających) przykładów pod tezę. Jeżeli chcemy przekonać kogoś takiego, to mamy tu (na własne życzenie) przegranie (być może) wygranej bitwy.

Generalnie w audio mamy dwa możliwe podejścia - "hi-endowe" oraz "głośno i radośnie za niewygórowaną cenę".

W pierwszym przypadku nie dostaniemy "rozbicia z redukcją" mocy, bo takie systemy projektuje się z zapasem na najgorszy przypadek, a więc sinusa 0dBFS, który może w całości wylądować w jednej "drodze" jeżeli będzie odpowiednio daleko od podziału. Wtedy potrzebujemy 400W w końcówce basowej, nieważne czy system jest aktywny czy pasywny.

W drugim to działa, ale nie aż tak spektakularnie, a przykład należałoby opisać jako "bum cyk". Powiedzmy że w sygnale jest długo wybrzmiewający sinus niskiej częstotliwości, przyozdobiony "impulsowymi" cyknięciami (taki jest zwykle charakter komponentów wysokoczęstotliwościowych - wysoka moc chwilowa, niska RMS). Tu rzeczywiście będzie zysk z rozbicia takiego sygnału na dwie aktywne drogi, z wielu powodów, niektóre nawet opisane w tym artykule (np. brak konieczności wzmacniania "cyknięć" do dużej amplitudy a następnie atenuacji pasywnym tłumikiem dla tweetera). Tylko że to będzie dalekie od spektakularnego 400 -> 100 + 100. Prędzej 200 + 50 i na dodatek nie będzie działało na wszystkich możliwych nagraniach. Ale pozwoli zagrać głośniej w ograniczonym budżecie i na dodatek jeżeli się przesteruje, to nie spali tweetera. Dla niektórych może to być wartościowe, inni zostaną przy "hi-endowym" podejściu bez redukcji mocy.

Przykłady trzeba dobierać bez przesady ze spektakularnością, a także dostrzegać wady proponowanych rozwiązań. Wtedy czytelnicy prędzej nam uwierzą, a nie wezmą nas za zaślepionego fanatyka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

PS. Najlepszy argument za kolumnami aktywnymi jest taki, że zrobienie wzmacniacza jednocześnie mocnego, szybkiego (posiadającego dużo sprzężenia zwrotnego na górze) i stabilnego jest trudne, a gotowe wzmacniacze o tych cechach są drogie. System aktywny pozwala na zróznicowanie końcówek - "wół roboczy" na bas, "koń wyścigowy" na górę (i środek). Ale żeby to przekonująco udowodnić, trzeba coś wiedzieć o efektywnościach w kolumnie, skąd one się biorą i ile kosztują w objętości budy. A niestety taką wiedzą dysponują konstruktorzy kolumn pasywnych. Jeszcze nie widziałem luminarza aktywnych, który popisałby się znajomością tego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Wziąłem jakieś nagranie, wrzuciłem do Audacity, zrobiłem najpierw mono, powieliłem ścieżki i dałem filtry na jednej LPF 3kHz/24 db, a na drugiej HPF 3kHz/24db. Następnie użyłem funkcji wzmacniaj i przy HPF uzyskałem 0,95 dB poniżej 0dB, a przy LPF -0,22dB, czyli różnica poziomów wynosi 1,17 dB. Z tego by wynikało, że potrzebuje podobnych wzmacniaczy. Przy filtrach 48dB różnica sięga już 3dB, czyli połowa mocy.

To było nagranie z gatunku pop, a teraz coś z samplera HPF 3kHz/24 1,2 dB LPF 3kHz/24 1,612 - różnica 0,3 dB.

A teraz coś starszego HPF 3kHz/24 3,8 dB LPF 3kHz/24 0,3 - różnica 3,5 dB.

Tak to wygląda w teorii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Tylko że tweetery są zwykle sporo efektywniejsze od wooferów. Zwłaszcza jak się uwzgledni i spróbuje jakoś skompensować Baffle Step

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

25 minut temu, J.Jerry napisał:

Wziąłem jakieś nagranie, wrzuciłem do Audacity, zrobiłem najpierw mono, powieliłem ścieżki i dałem filtry na jednej LPF 3kHz/24 db, a na drugiej HPF 3kHz/24db. Następnie użyłem funkcji wzmacniaj i przy HPF uzyskałem 0,95 dB poniżej 0dB, a przy LPF -0,22dB, czyli różnica poziomów wynosi 1,17 dB. Z tego by wynikało, że potrzebuje podobnych wzmacniaczy. Przy filtrach 48dB różnica sięga już 3dB, czyli połowa mocy.

To było nagranie z gatunku pop, a teraz coś z samplera HPF 3kHz/24 1,2 dB LPF 3kHz/24 1,612 - różnica 0,3 dB.

A teraz coś starszego HPF 3kHz/24 3,8 dB LPF 3kHz/24 0,3 - różnica 3,5 dB.

Tak to wygląda w teorii.

Ale mierzysz poziom szczytowy a nie moc.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

9 minutes ago, przemak said:

Ale mierzysz poziom szczytowy a nie moc.

To jednak jest cenna wskazówka - w końcówkach do wyższych dróg zdolności rozpraszania mocy stają się mniej istotne, ale jednak dostępnej amplitudy nie należy redukować zbyt entuzjastycznie poniżej tego, co wynika z prostej różnicy efektywności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

41 minut temu, misiomor napisał:

Tylko że tweetery są zwykle sporo efektywniejsze od wooferów. Zwłaszcza jak się uwzgledni i spróbuje jakoś skompensować Baffle Step

No tak...w takim razie można podać z dużym przybliżeniem moce wzmacniaczy np. w moich obliczeniach wyszło 3 dB plus 6 dB od efektywności i wyjdzie ok. 10 dB, czyli 10x różnica w mocy.

Można popracować nad mniejszym szumem dając szeregowe rezystory i w ten sposób moc się nie zmarnuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Zostałbym przy 6dB w takim przypadku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

40 minut temu, J.Jerry napisał:

Można popracować nad mniejszym szumem dając szeregowe rezystory i w ten sposób moc się nie zmarnuje.

Moc również się nie zmarnuje, gdy rezystor szeregowy będzie PRZED wzmacniaczem 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

22 minuty temu, misiomor napisał:

Zostałbym przy 6dB w takim przypadku.

Rzadko się zdarza. Zwykle dwa razy około. 

Jeszcze jedna rzecz - praktycznie każdy mały aktywny monitorek dzisiaj ma opcję "rozciągnięcia pasma" czyli w praktyce zwiększanie dobroci filtra górnoprzepustowego. To stawia dolnemu wzmacniaczowi dodatkowe wymagania. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

11 hours ago, przemak said:

Jeszcze jedna rzecz - praktycznie każdy mały aktywny monitorek dzisiaj ma opcję "rozciągnięcia pasma" czyli w praktyce zwiększanie dobroci filtra górnoprzepustowego. To stawia dolnemu wzmacniaczowi dodatkowe wymagania. 

Uściśliłbym, że chodzi tu o filtr zwany subsonicznym. Co do tych dodatkowych wymagań na wzmacniacz - jeżeli ktoś spróbuje w ten sposób (podwyższaniem Q) godniej nagłośnić dżamprez, a wzmacniacz nawiąże, to głośnik takiego małego monitorka może odmówić współpracy, ew. wycia od turbulencji BR szybko skłonią balowiczów do rezygnacji z tego świetnego pomysłu. Dzisiejsze głośniki w typowych strojeniach idą w ciężki przestetr dla wysterowań w okolicach połowy ich mocy znamionowej limitowanej termicznie. Porty bassreflex robią to dla sygnałów jeszcze mniejszych. A pamiętać należy, że w monitorku aktywnym, przester wzmacniacza napędzającego midwoofer nie zagraża tweeterowi.

PS. To jest jedna z większych zalet kolumn aktywnych - przester wzmacniacza odejmuje mocy w "drodze", której dotyczy (względem sytuacji, gdyby wzmacniacz był mocniejszy i dał radę przenieść ustawioną głosność bez przesteru). A nie pali tweeter jak w kolumnie pasywnej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Października 2021 przez misiomor

[przemak]

1 godzinę temu, misiomor napisał:

Uściśliłbym, że chodzi tu o filtr zwany subsonicznym. Co do tych dodatkowych wymagań na wzmacniacz - jeżeli ktoś spróbuje w ten sposób (podwyższaniem Q) godniej nagłośnić dżamprez, a wzmacniacz nawiąże, to głośnik takiego małego monitorka może odmówić współpracy, ew. wycia od turbulencji BR szybko skłonią balowiczów do rezygnacji z tego świetnego pomysłu. Dzisiejsze głośniki w typowych strojeniach idą w ciężki przestetr dla wysterowań w okolicach połowy ich mocy znamionowej limitowanej termicznie. Porty bassreflex robią to dla sygnałów jeszcze mniejszych. A pamiętać należy, że w monitorku aktywnym, przester wzmacniacza napędzającego midwoofer nie zagraża tweeterowi.

PS. To jest jedna z większych zalet kolumn aktywnych - przester wzmacniacza odejmuje mocy w "drodze", której dotyczy (względem sytuacji, gdyby wzmacniacz był mocniejszy i dał radę przenieść ustawioną głosność bez przesteru). A nie pali tweeter jak w kolumnie pasywnej.

Praktycznie wszystkie monitory tak dzisiaj mają. A zepsuć można też stalową kulkę od łożyska 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Tylko że monitory studyjne to dość specyficzna półka.

Raz że one jadą na niskiej marży, bo w środowisku pro- ludzie nie są skłonni płacić extra. Więc wykonywanie samemu czegoś podobnego ma niewielki sens ekonomiczny, a przecież jesteśmy w dziale DIY.

Z drugiej strony ich dobry stosunek jakość / cena jest okupiony kilkoma kompromisami (z punktu widzenia domowego hi-fi, które jest tematyką naszego Forum) - wzmacniacze "skitrane" w obudowach głosnikowych z ich drganiami i tylko jedną ścianką na odprowadzenie ciepła, regulatory barwy i to ustawiane oddzielnie w każdym kanale, plątanina kabli skoro kolumnie trzeba dostarczyć i zasilanie i sygnał, długie połączenia sygnałowe, konieczność zorganizowania dedykowanego preampu z wyjściem XLR do regulacji głośności, niewielkiej średnicy rurki BR skoro muszą być na przedniej ściance.

Są kontestatorzy wysokich marż w tradycyjnym hi-fi, uciekający w monitory studyjne, ale ten kierunek nigdy nie osiągnął większej akceptacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 godziny temu, misiomor napisał:

Tylko że monitory studyjne to dość specyficzna półka.

Raz że one jadą na niskiej marży, bo w środowisku pro- ludzie nie są skłonni płacić extra. Więc wykonywanie samemu czegoś podobnego ma niewielki sens ekonomiczny, a przecież jesteśmy w dziale DIY.

Z drugiej strony ich dobry stosunek jakość / cena jest okupiony kilkoma kompromisami (z punktu widzenia domowego hi-fi, które jest tematyką naszego Forum) - wzmacniacze "skitrane" w obudowach głosnikowych z ich drganiami i tylko jedną ścianką na odprowadzenie ciepła, regulatory barwy i to ustawiane oddzielnie w każdym kanale, plątanina kabli skoro kolumnie trzeba dostarczyć i zasilanie i sygnał, długie połączenia sygnałowe, konieczność zorganizowania dedykowanego preampu z wyjściem XLR do regulacji głośności, niewielkiej średnicy rurki BR skoro muszą być na przedniej ściance.

Są kontestatorzy wysokich marż w tradycyjnym hi-fi, uciekający w monitory studyjne, ale ten kierunek nigdy nie osiągnął większej akceptacji.

Wygląda, że jesteś zafiksowany w kategorii "najlepsze monitory aktywne do tysiąca" 😉 Nie wszystkie są takie, zobacz Lipińskiego, Barefoot czy choćby nasze  APS albo Sveda. Otwory mogą być dowolnie duże i z przodu albo z tyłu albo wcale, Komory są rozdzielone a tylna płaska ścianka jest wystarczająca do rozproszenia ciepła z zestawu końcówek AB 300+80W, a zarzut, że trzeba doprowadzić sygnał i zasilanie jest śmieszny - no trzeba, do tych "twoich" też, chyba, że wzmacniacze razem, to kabli zasilających tyle samo, tylko głośnikowych więcej (i w ogóle są - i wiem, że to może być zaletą dla producentów kabli) 😉 Nie trzeba zestawów aktywnych zasilać źródłem symetrycznym, choć oczywiście warto. 

Generalnie to co by nie mówić i jak bardzo takie monitorki do domu się nie nadają, to są na rynku i jakoś wypadłoby się do nich odnieść. Zrobisz lepiej, proszę bardzo. Zrobisz tylko drożej - może wystarczy, żeby było lepiej 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

17 godzin temu, misiomor napisał:

Ten artykuł jest po prostu słaby. Dlatego, że bije wręcz z niego podejście "fenomenologiczne" - a więc typowe dla homo sapiens bronienie do upadłego tezy, która nam się (irracjonalnie) spodobała.

Bronienie do upadłego pasywnych systemów zauważam na forum, w moim przypadku obrona wyższości układu aktywnego nad pasywnym nie jest taka spektakularna (opiera się o artykuły w prasie, zarówno techniczne jak i z wrażeń odsłuchowych) ponieważ w czasie od kiedy interesuję się audio słyszałem wiele pasywnych układów które grały naprawdę dobrze, nawet o tym już wiele razy pisałem. Miałem takie kolumny nawet u siebie w użyciu (własne i kolegów), ale po przejściu na układy aktywne perspektywa jakościowa uległa zmianie. Co ciekawe nie tylko ja tak mam. Jak próbowałem zasięgnąć na forum opinii i tych monitorach firmy Behringer B2031A (prośba kolegi który interesował się ich zakupem), zgłosił się forumowicz który takich używa i opisał ze szczegółami jak dokonał wyboru, planował zakup czegoś innego. Zgłosił się na pocztę prywatną bo wiedział że jak napisze na forum to spotka go krytyka ze strony osób przeciwnych układom aktywnym, miał już z takim zachowaniem do czynienia.  

17 godzin temu, misiomor napisał:

Generalnie w audio mamy dwa możliwe podejścia - "hi-endowe" oraz "głośno i radośnie za niewygórowaną cenę".

Hi-End też potrafi zagrać głośno i radośnie. Trzeba tylko podać mu odpowiednią muzykę o odpowiedniej pod względem jakości realizacji technicznej. Sam słyszałem takie granie. Niewygórowana cena to inne zagadnienie 😉. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

31 minutes ago, przemak said:

Wygląda, że jesteś zafiksowany w kategorii "najlepsze monitory aktywne do tysiąca" 😉 Nie wszystkie są takie, zobacz Lipińskiego, Barefoot czy choćby nasze  APS albo Sveda. Otwory mogą być dowolnie duże i z przodu albo z tyłu albo wcale, ...

APS-y sobie kiedyś bardzo dokładnie obejrzałem, "rzuciłem uchem" i rozmawiałem z jednym z konstruktorów. To są bardzo solidne głosniki, ale nie na ten rynek. Główny brak zaufania miałem do tych regulacji barwy z tyłu - raz że użytkownik "hajfajowy" jest z tym zostawiony samemu sobie, więc możliwe są wszelkie dodatnie sprzężenia zwrotne aż do osiągnięcia charakterystyki nie do słuchania (jak onegdaj bywało z equalizerami), a dwa - pytanie na ile współbieżnie da się to ustawić. W nowszych trochę to poprawili chyba.

Otwory nie mogą być dowolnie duże, bo ogranicza je strojenie rezonatora Helmholza. Gdyby chcieć dać np. 10cm średnicy, to dostrojenie do tych 40 czy 50Hz w zadanej objętości mogłoby wymagać niepraktycznej długości rury. Ja wiem jak się stroi bassreflex i wzór na długość rury ma jej średnicę w kwadracie z małym komponentem ujemnym w pierwszej potędze AOTBE (Vb, Fb).

Otwory z tyłu są niewskazane, bo przy odsłuchu w polu bliskim (np. 1m) robi się problem "odległościowy" - te 40cm oddalenia otworu na tylnej ściance zaczyna być istotne zgodnie z prawem odwrotnych kwadratów. Dla odległości hajfajowej a więc 2 - 3m znaczenie tego jest znacznie mniejsze, zwłaszcza że w odbiciu od tylnej ściany port jest "bliżej" niż głośnik.

31 minutes ago, przemak said:

Nie trzeba zestawów aktywnych zasilać źródłem symetrycznym, choć oczywiście warto.

Główny problem w domowym systemie jest z regulacją głośności. Gdyby producent zaoferował solidny preamp do tego celu w przystępnej cenie, byłoby łatwiej. A tak to albo DIY albo hajendy droższe niż integra.

31 minutes ago, przemak said:

 Generalnie to co by nie mówić i jak bardzo takie monitorki do domu się nie nadają, to są na rynku i jakoś wypadłoby się do nich odnieść. Zrobisz lepiej, proszę bardzo. Zrobisz tylko drożej - może wystarczy, żeby było lepiej 😉

Nie mówię że się nie nadają, tylko że ich popularność jest nieadekwatna do stosunku jakości do ceny. I próbuję zrozumieć przyczyny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Października 2021 przez misiomor

[misiomor]

33 minutes ago, Lech36 said:

Bronienie do upadłego pasywnych systemów zauważam na forum, w moim przypadku obrona wyższości układu aktywnego nad pasywnym nie jest taka spektakularna (opiera się o artykuły w prasie, zarówno techniczne jak i z wrażeń odsłuchowych) ponieważ w czasie od kiedy interesuję się audio słyszałem wiele pasywnych układów które grały naprawdę dobrze, nawet o tym już wiele razy pisałem. Miałem takie kolumny nawet u siebie w użyciu (własne i kolegów), ale po przejściu na układy aktywne perspektywa jakościowa uległa zmianie. Co ciekawe nie tylko ja tak mam. Jak próbowałem zasięgnąć na forum opinii i tych monitorach firmy Behringer B2031A (prośba kolegi który interesował się ich zakupem), zgłosił się forumowicz który takich używa i opisał ze szczegółami jak dokonał wyboru, planował zakup czegoś innego. Zgłosił się na pocztę prywatną bo wiedział że jak napisze na forum to spotka go krytyka ze strony osób przeciwnych układom aktywnym, miał już z takim zachowaniem do czynienia.  

Ludzie reaguja alergicznie na układy aktywne, bo jakoś tak się składa że mało jest takowych, które budziłyby zaufanie i generowały prestiż. A jeżeli to robią, to za ceny z kosmosu. Dlatego jest problem z odsprzedawalnością, zwłaszcza jak ktoś spróbuje sam zestawić taki system na jakichś zwrotnicach Behringer czy MiniDSP. Jak ktoś chce zrobić dla siebie na całe życie i nie ma ciśnienia na częste zmiany, to dlaczego nie. Ale jest tu zagrożenie "zupą z torebki" przeciwko dziełu renomowanego szefa kuchni.

PS. Nawet dla mnie opis tych monitorków Behringer jest mało zachęcający - filtry 4th LR z obu stron wyglądają jak cios krzyżackim mieczem z góry. A ja znam się trochę na "pasywnych" sztuczkach typu filtry popsute dopasowane do danego połączenia głosników. Odpowiednik polskiego fechtunku szablą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

25 minut temu, misiomor napisał:

A ja znam się trochę na "pasywnych" sztuczkach typu filtry popsute dopasowane do danego połączenia głosników.

A po co psuć jak można zrobić dobrze. LR4 w monitorach aktywnych jest powszechnym rozwiązaniem. Ktoś to już dawno przemyślał.

33 minuty temu, misiomor napisał:

Nawet dla mnie opis tych monitorków Behringer jest mało zachęcający

Te monitory mają dużo testów pomiarowych i odsłuchowych prezentowanych w specjalistycznych pismach, nie musisz kierować się opisem. Zdjęcia "rozbierane" (audio porno) też kiedyś były w linkowanym przeze mnie artykule amerykańskim. To oczywiście nie są najlepsze na świecie monitory w tej klasie, ale na pewno solidności im odmówić nie można a cena przy tej solidności może powalić, zapłaciłem 1600 zł za parę. Waga tego sprzętu to coś ca. 16 kg/szt. Wzmacniacze są zamontowane na zewnątrz skrzynki drewnianej. Głośnik dolny wyjątkowo dokładnie złożony (centrycznie) co często nie wychodzi nawet renomowanym firmom. Dobry dostęp do części zamiennych. No i 3xTDA7293 w każdej jako wzmacniacze żeby było zgodnie z tematem wątku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )